Roland Lescure
EPR · France
“Ce qui s’est passé est absolument exceptionnel. Nous avons tous vu les images, mais vous l’avez vécu puisque c’est chez vous : de véritables boules de pétanque qui tombaient et causaient des dommages très importants aux habitations, aux véhicules, aux entreprises ou aux récoltes – je pense notamment au vin et je crains que l’Ardèche n’ait…”
“Il doit tout d’abord assurer la reconversion des employés dans d’autres sites ou prévoir des procédures de reconversion locale pour ceux qui ne sont pas mobiles de sorte qu’ils puissent trouver un emploi. Il doit ensuite trouver des repreneurs pour les usines.”
“Constance des questions, constance des réponses ! Vous pouvez me poser cent fois la question, je vous ferai cent fois la même réponse (Exclamations sur les bancs du groupe RN) : une baisse de TVA sur l’essence coûte une fortune, c’est une mesure inefficace – une partie de la baisse ne se répercute pas sur les prix, ce qu’ont montré les ét…”
“Legrand a en effet annoncé, il y a quelques semaines, la fermeture de quatre sites, à Lagord, mais aussi à Châlus, Confolens et Pont-en-Royans.”
“Un accompagnement sera prévu, le salaire maintenu et une aide à la mobilité géographique sera accordée. L’employeur devra bien entendu respecter son obligation de formation et d’adaptation.”
“Le défi majeur, c’est l’expertise : l’expert doit intervenir très vite pour évaluer les dégâts et les assureurs doivent ensuite être au rendez-vous. J’ai moi-même appelé la Fédération nationale des assureurs, qui s’est engagée à aller vite.”
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“…et je suis convaincu que nous sommes déjà allés très loin aujourd’hui.”
“…– sauf peut-être de l’avis d’une personne – et je considère, comme tout le monde j’espère, qu’un budget se construit et n’est pas qu’une somme d’amendements votés au gré des préférences. (M. Manuel Bompard s’exclame.) Il me semble donc raisonnable que je puisse me référer à ce qui a déjà été voté pour estimer que, en matière de taxation, il faut s’arrêter là –…”
“On peut me reprocher beaucoup de choses, monsieur Ruffin ; mais certainement pas, ces deux derniers jours, un esprit de légèreté. J’ai répondu à peu près à tout…”
“Alors que nous sommes dans une compétition internationale, pas un seul pays développé ne dispose d’un IS progressif. Pérenniser ce dispositif, comme ces amendements tendent à le faire, nous placerait dans une ligue mondiale de pays peu connus pour la qualité de leur système fiscal : le Pakistan et la Sierra Leone. Si c’est votre modèle, votez ces amendements, mais ce n’est pas le mien.”
“Même avis. L’IS est déjà progressif : une tranche à 15 % existe pour les PME. Il l’est encore davantage depuis ce qui a été voté hier : on passe de 15 % pour les PME à 25 % pour les ETI, à 26,5 % pour les ETI de la tranche supérieure et à 33,8 % pour les très grandes entreprises.”
“Vous aurez tout le temps de débattre de cette question. Monsieur Ruffin, nous avons voté plusieurs dizaines de milliards d’impôts supplémentaires. La prochaine une de Challenges devrait donc être fort différente. Maintenant, ça suffit. Il faudrait vraiment ne pas aller plus loin…”
“Vous avez déjà voté cela tout à l’heure, et vous voudriez en rajouter une couche ! Une telle mesure est évidemment contraire au droit européen – je le répète en passant, même si tout le monde s’en moque. En plus d’être totalement illégale, elle est complètement déraisonnable. Par ailleurs, pensez-vous, dans ces conditions, que la société allemande que je prenais en exemple laissera sa société fille, en France, s’acquitter à la fois de l’IS sur le bénéfice et du PFU sur les dividendes ? S’il vous plaît… Avis défavorable.”
“Je sais que l’audace n’a pas de limite, monsieur Maurel, mais vous envisagez là une taxe au carré.”
“Nous en avons beaucoup parlé hier. Le régime mère-fille n’est ni obscur, ni une arnaque, monsieur le député Le Coq. Si seuls 5 % des dividendes de la filiale reçus par la société mère sont taxés, c’est parce que la filiale a acquitté l’impôt sur les sociétés sur 100 % de son bénéfice ! Inversons votre raisonnement en prenant l’exemple d’une entreprise allemande possédant une filiale en France, qui lui remonte des dividendes : la filiale concernée a déjà payé l’IS sur son bénéfice en France. On ne va pas aller taxer les dividendes une deuxième fois, après qu’il est arrivé en Allemagne ! L’Allemagne a tout à fait le droit de taxer ces derniers à hauteur de 5 %, et d’ailleurs elle le fait, comme nous. Il s’agit simplement d’éviter une double imposition.”
“Porter ce taux à 15 % en France, ce serait faire deux fois plus que la Turquie, dont le taux est le plus important au monde. Nous serons donc les champions du monde – et je pense que nous aurons ensuite le championnat du monde des rétroactions. Soyez prudents, mesdames et messieurs les députés, je vous en conjure. L’audace, c’est bien ; la tête dans le mur, c’est moins bien.”
“Je vais vous laisser voter, mais permettez-moi tout de même de donner mon avis. Le taux de la taxe sur le numérique est fixé à 2 % au Royaume-Uni et à 3 % en Italie et en Espagne. Le Canada a même supprimé la sienne.”
“La réponse proportionnée à la demande légitime d’une meilleure taxation des géants du numérique, c’est celle qui existe déjà : une taxation à hauteur de 3 %. Si vous voulez vraiment aller plus loin, soyez prudents. Un taux de 4 % ou de 5 % serait déjà très élevé. Je reste défavorable à tous ces amendements. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)”
“L’audace ne doit pas nous empêcher d’être proportionnés et conscients des enjeux : nous sommes prêts à avancer progressivement, comme nous le faisons depuis six ans, mais veillons à ne pas casser la machine. Monsieur le président Coquerel, je suis d’accord sur le fait que nous n’avançons pas assez vite sur le pilier 1, mais je peux vous dire que si vous votez l’amendement n o 2376, nous n’avancerons plus du tout : ce sera terminé. Gardez cela en tête. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)”
“Mesdames et messieurs les députés, j’ai entendu ce soir des mots très forts : on a « peur », on se « couche », on ne respecte pas la « déontologie des députés », on va « plier le genou »… Mais enfin, nous ne sommes ni dans une cour d’école ni sur un ring de boxe ! Monsieur Maurel, vous parlez d’audace ; c’est sûr qu’on en a beaucoup en France quand il s’agit de traiter de fiscalité. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En la matière, nous sommes les meilleurs au monde.”
“Nous pouvons aller plus loin et nous le ferons, grâce à un projet de loi qui vous sera bientôt présenté. J’espère que vous le discuterez, l’amenderez et le voterez.”
“Monsieur Tanguy, dire que des entreprises et des pays qui respectent les conventions internationales sont des fraudeurs, c’est se moquer du monde. Avec l’amendement que vous avez adopté tout à l’heure, c’est vous qui allez introduire une véritable fraude, et même un délit, parce que vous allez contrevenir à la loi ; vous allez taxer les entreprises de 20 milliards, et nous devrons ensuite les rembourser. (Mme Marine Le Pen et M. Jean-Philippe Tanguy s’exclament.) Ce débat a assez duré. Nous avons déjà multiplié les actions contre la fraude ; Gabriel Attal, ici présent, avait agi en ce sens, lorsqu’il était en fonction à Bercy, puis à Matignon. L’année dernière, nous avons détecté 16,7 milliards de fraude fiscale, contre deux fois moins il y a trois ans.”
“Mon préféré est évidemment M. Sitzenstuhl, dont je suis le seul à prononcer le nom correctement, vous le reconnaîtrez (Sourires) , et plus précisément l’amendement n o 836. Mon second best , comme on dit dans la Silicon Valley, ce sont les amendements identiques n os 412, 838, 1660 et 1945. Cependant, je rappelle que le gouvernement est défavorable à tous les amendements en discussion commune ; je dis simplement lesquels sont, selon nous, les « moins pires ».”
“Je suis défavorable à tous les amendements en discussion commune, mais si je dois choisir, je suis tout de même moins défavorable, comme dirait l’autre, d’abord aux amendements qui ne changent pas le dispositif, en évitant de modifier les seuils, tels que les amendements n os 836 et 838 de M. Sitzenstuhl ou l’amendement n o 412 de M. Le Fur, qui me semblent simples dans leur structure et proportionnés dans leur riposte. C’est donc à ceux-là que le gouvernement est le moins défavorable, si vous voulez voter certains de ces amendements en discussion commune. C’est important : vous enverrez un signal très fort ; il se traduira sans doute par une riposte, mais tout cela sera proportionné. Je vous engage vraiment à la proportion.”
“Sur ce fondement, l’avis du gouvernement est défavorable sur tous ces amendements pour les raisons que je vous ai exposées : la taxe sur les services numériques existe ; on peut faire mieux ; il est possible d’agir dans un cadre international. Cependant, mon intuition me dit que vous voterez certains des amendements en discussion commune. Quand vous voterez, retenez cet argument : il faut avoir le souci de la proportionnalité, à la fois à l’aller, en mesurant le signal que vous enverrez, et au retour, en envisageant le signal qui nous sera envoyé. Vraiment, je vous en conjure : je pense que les agriculteurs français vous regardent et vous écoutent. Demain, après-demain ou le jour d’après, ils auront un avis sur les représailles.”
“Non, nous ne l’avons pas perdu. Cependant, si nous introduisons une taxe sur les services numériques disproportionnée – j’insiste sur ce mot –, nous aurons des représailles disproportionnées. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Dans vos circonscriptions, les producteurs de vins et spiritueux vous diront qu’il est impossible de prendre de telles mesures car les États-Unis constituent leur premier marché. Une large part de la production des vins et spiritueux français, tels que le Cognac, l’Armagnac, le vin de Bordeaux, le vin de Bourgogne – je ne les cite pas tous – est exportée aux États-Unis et ils seront très probablement taxés. Plus vous augmenterez les taxes sur les entreprises américaines, plus ils seront taxés – j’expose simplement les faits.”
“J’écouterai les positions des différents groupes, mais la question mérite que je finisse mon explication. Ce même président, il y a six ans, face à une controverse entre Airbus et Boeing, a introduit des tarifs unilatéraux sur un certain nombre de biens français, notamment les vins et spiritueux ; ensuite, nous avons mis plus de cinq ans à négocier leur baisse. Il faut donc être conscient que quand on entre dans un match,…”
“Je vous rappelle que le président d’une grande nation du G7, parce qu’une publicité du gouvernement de l’Ontario mentionnant l’avis de Ronald Reagan sur les tarifs douaniers ne lui avait pas plu, a introduit de manière unilatérale 10 % de tarifs douaniers sur les importations depuis le Canada ce week-end.”
“D’autre part, plusieurs parlementaires ont mentionné le pilier 1 de l’OCDE, qui vise à taxer de manière coordonnée au sein des pays de l’OCDE les géants du numérique . Cela permet de corriger un travers évident : ils ne paient pas d’impôt là où ils en gagnent et, plus fondamentalement, ils ne paient pas beaucoup d’impôts. Nous avons beaucoup avancé dans la réalisation de ce pilier 1 et je pense que nous continuerons. Je vous alerte donc : il ne faut pas que ce que nous déciderons aujourd’hui anéantisse tous les efforts que nous accomplissons pour parvenir à une taxation efficace ; nous sommes, je pense, tous d’accord sur le fait que la meilleure manière de gérer tout cela est d’agir dans un cadre international. À présent, vous partez de la taxe sur les services numériques et vous proposez de la multiplier par 2, 3, 4, 5 ou 6.”
“J’aimerais que l’on reprenne l’analyse des scrutins pour savoir qui l’avait votée à l’époque. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EcoS.) Évidemment, vous considérez qu’on n’en fait jamais assez, mais cette taxe sur les services numériques rapporte près de 1 milliard de recettes. Remercions donc celles et ceux qui ont voté cette disposition à l’époque. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je crois entendre que vous voudriez en tirer 46 milliards ou, pourquoi pas, 50 ou 60 milliards, lâchons-nous : vous avez voté 30 milliards d’impôts supplémentaires ; sur cette lancée, on peut atteindre 100 milliards dans la journée.”
“Vous pouvez dire tout ce que vous voulez, monsieur le député, mais j’espère que vous êtes tous fiers des entreprises que j’ai mentionnées. Elles font la fierté de la France, car elles gagnent de l’argent, en font gagner à notre pays et créent des emplois. Le secteur des technologies est en effet le premier créateur d’emplois en France. Je reconnais cependant que nous avons un problème parce que de grandes entreprises mondialisées font beaucoup d’argent en France mais ne paient pas l’impôt qui va avec. Là encore, nous avons commencé à agir à deux niveaux. En France, d’abord : je rappelle que si vous pouvez déposer tous ces amendements, c’est parce que nous avons créé la taxe sur les services numériques en 2019. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“René Pilato s’exclame.) Exotec, qui est un leader de la logistique industrielle, Doctolib que vous connaissez tous et que vous utilisez sans doute régulièrement, BlaBlaCar, Back Market ou Mistral AI sont des entreprises françaises qui se sont développées ces dernières années grâce à une politique d’innovation probusiness– plusieurs députés ont mentionné le président de la République et Bruno Le Maire à ce sujet. (Murmures sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Je sais que cela ne plaît pas à tout le monde, mais ce que nous avons fait depuis sept ans n’avait jamais été fait en France et j’espère que nous en tirerons les bénéfices pendant longtemps.”
“Nous possédons à présent des entreprises qui sont prêtes à jouer le match des nouvelles générations de la révolution technologique, qui sont prêtes à concurrencer les Américains et les Chinois. Le président de la République s’était donné pour objectif que la France compte vingt-cinq licornes en 2025 ; il y en a trente. (MM. Jean-René Cazeneuve et Paul Midy applaudissent.) Ces licornes ne sont pas apparues par hasard, tout comme les Gafam ne sont pas apparus grâce à des crédits d’impôt mais grâce à l’investissement inédit dans la Silicon Valley – vingt à trente ans plus tard, l’investissement a payé ! (M.”
“Comme, en outre, elles paient peu d’impôts dans le pays où elles sont domiciliées, elles n’en paient vraiment pas beaucoup au total. Cela leur permet d’investir des milliers de milliards d’euros dans l’innovation, contribuant à renforcer leur avantage technologique. Madame Trouvé, je vous rejoins lorsque vous dites que nous avons perdu le match face aux Gafam s’agissant de certains produits, marchés ou services ; ces entreprises sont parties avant nous, ont investi bien plus que nous et sont désormais dans leur domaine les leaders mondiaux quasiment incontestés, si ce n’est peut-être par quelques leaders numériques chinois. Néanmoins, depuis une dizaine d’années, la France a investi.”
“Monsieur le président, cela me fait plaisir de vous voir là-haut, j’espère que le bureau vous plaît. Je l’ai laissé propre et bien rangé ! (Sourires sur quelques bancs.) Je commencerai par indiquer à tous les parlementaires qui se sont exprimés que, même s’il y a des nuances et des différends quant à l’ampleur du taux, nous sommes d’accord avec eux sur le fond. Il est franchement inacceptable que de grandes entreprises internationales qui se comportent parfois de manière oligopolistique, qui gagnent énormément d’argent en France et ailleurs, ne paient pas les impôts qu’elles devraient.”
“Ah bon ? Vous aimez les coopératives, les start-up et les entreprises innovantes ?”
“…une surtaxe exceptionnelle sur le secteur. Cette entreprise a contribué à l’effort national, et d’après ce que j’ai vu dans les amendements à venir, d’autres efforts de ce genre sont prévus.”
“Retirez, s’il vous plaît, ces amendements afin que nous restions dans un cadre stable. Je rappelle tout de même que vous avez décidé, il y a un an…”
“On peut se faire plaisir (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS) , mais on ne fera plaisir ni aux 4 000 salariés de Marseille, ni aux dizaines de milliers de salariés qui parcourent le monde, ni aux pavillons français. Soyons fiers des pavillons français ! J’ai l’impression qu’ici, sur certains bancs, où les uns se disent patriotes et les autres révolutionnaires, dès qu’on a un champion français, on en a honte. (Mme Sandra Marsaud applaudit.) Vous avez honte des entreprises qui rayonnent à l’échelle internationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.) Madame Le Pen, vous avez honte des entreprises qui gagnent de l’argent dans le monde !”
“Et nous, pour nous faire plaisir, nous irions complexifier le dispositif avec des amendements qui indexent la taxe au tonnage sur l’inflation et des sous-amendements qui excluent la moitié des entreprises. Ce secteur extrêmement concurrentiel a besoin de stabilité fiscale qu’au vu des incertitudes mondiales, j’ai tout sauf envie de fragiliser.”
“Même avis. Je ne sais pas dans quelle langue le dire – peut-être avec l’accent marseillais ? (Sourires.) Nous avons un champion qui se trouve dans le top 3 mondial. Tous les concurrents bénéficient du même dispositif.”
“Si une niche est trop importante, il suffit de la raboter mais, en l’occurrence, vos amendements ne touchent qu’une entreprise et ils n’auront qu’une conséquence, c’est que l’entreprise en question ira voir ailleurs. Pour ma part, je reste convaincu, comme le rapporteur général, qu’une entreprise de calibre mondial dans ce secteur très concurrentiel, c’est un atout pour la France et des retombées positives multiples – par exemple, la possibilité d’acheminer de l’aide d’urgence à Mayotte après le cyclone, ce pour quoi les Suisses, les Allemands ou les Chinois ne nous auraient pas forcément aidés. Je vous mets donc en garde contre ces amendements, presque identiques au précédent : les petites entreprises continueront à bénéficier de la taxe au tonnage ; la plus grosse, elle, partira. Avis défavorable.”
“Même l’Olympique de Marseille n’aura plus de sponsor. Avis très défavorable donc, même si je suis supporter du PSG. (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR.)”
“Cinq très grandes entreprises internationales transportent la majorité des marchandises mondiales. Parmi elles, un champion français, troisième entreprise mondiale de transport maritime – dont je suis extrêmement fier. Les autres sont suisse, danois, chinois et allemand. Et tous bénéficient du régime de la taxe au tonnage. Les bateaux de CMA-CGM continueront à naviguer même si vous supprimez ce régime. Mais les profits, eux, ne seront plus chez nous, pas plus que les 4 000 employés marseillais.”
“Les bateaux, vous savez, ne volent pas, ils naviguent ; et, le rapporteur général l’a rappelé, le siège social de CMA-CGM se situe à Marseille, où l’entreprise emploie 4 000 salariés. Si CMA-CGM part, nous perdrons 4 000 emplois.”
“Bravo, madame Le Pen, vous pouvez être fière de vous ! (Mme Marine Le Pen s’exclame.) Ce vote envoie un message limpide à l’ensemble de nos partenaires – et aux vôtres également, d’ailleurs. (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe EPR.) C’est un bras d’honneur à 125 pays – bravo ! (Mme Marine Le Pen et M. Sébastien Chenu s’exclament.) La France tire une balle dans le pied de ses entreprises qui rayonnent à l’étranger alors qu’elle prétend attirer des entreprises. On vivra pauvre, on vivra seul, mais au moins on aura voté un bel amendement – je le répète, bravo ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs des groupes DR et HOR.) Quant à la taxe au tonnage, c’est devenu un marronnier. Tous les ans, on y revient.”
“Sans vouloir revenir sur l’épisode précédent, je m’étonne que des groupes parlementaires qui prétendent avoir vocation à gouverner la France puissent tirer une balle dans le pied des entreprises en votant un amendement qui revient à ne pas respecter 125 conventions internationales. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs des groupes DR et HOR.)”
“Bravo ! Vous allez simplement l’inciter à construire ses trains ailleurs ! Votre dispositif va vraiment dans le mauvais sens.”
“Quand vous parlez des entreprises, on a parfois l’impression que ce sont de grands méchants capables de s’installer où ils veulent, de faire des profits où ils veulent, et de payer leurs impôts où ils veulent. Prenons Alstom, une grande entreprise industrielle française, deuxième constructeur de trains au monde – le premier étant chinois. Alstom construit des trains dans le monde entier. L’entreprise construit plus de trains en France qu’elle n’en vend dans notre pays, et il est vrai qu’elle est moins profitable chez nous que dans d’autres pays où elle installe des usines. Vous proposez donc de taxer deux fois les trains qu’Alstom vend en Allemagne, aux États-Unis ou dans les pays émergents ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)”
“…y compris dans certains pays européens qui pratiquaient du dumping fiscal. Ce mécanisme commencera à produire ses effets dès l’année prochaine, et son rendement est estimé à 500 millions – d’euros, pas d’ennuis.”
“Vous avez tort, les résultats sont loin d’être nuls ! Ils sont évalués à quelque 500 millions d’euros, je vais y revenir. En réalité, vos amendements reviennent à taxer deux fois les profits. Que vont faire les entreprises ? Elles n’iront pas à Genève, Washington ou New York mais saisiront le juge français, qui constatera que le dispositif ne respecte pas la convention fiscale signée par la France – et il faudra donc rembourser. Résultat : beaucoup de bruit pour rien. Pendant ce temps, de notre côté, nous avons travaillé : cela fait des années que nous œuvrons pour amener la communauté internationale à adopter ce qu’on appelle le pilier 2 de l’OCDE, c’est-à-dire une taxation minimale de 15 % sur les multinationales,…”
“Mme Autain parle de récupérer 20 milliards d’euros. En réalité, on va surtout récupérer 20 milliards d’ennuis – pour ne pas dire autre chose. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Nous avons signé 125 conventions fiscales avec autant de pays.”
“On pourrait envisager, avec les sénateurs ou dans le cadre de travaux ultérieurs, de supprimer l’exemption d’IS et de s’assurer que les sommes ainsi récoltées, au lieu d’être abondées au grand budget de l’État, soient utilisées pour réduire le taux de TVA pour les constructions neuves dans le social – dans un jeu à somme nulle entre des montants équivalents. Ces 400 millions seraient ainsi, en quelque sorte, recyclés dans de vraies constructions de logements neufs pour le parc social – tout le monde y trouverait son compte de la même manière, le bailleur social qui bénéficiait auparavant de l’exemption de l’IS aussi bien qu’un autre. Je vous propose donc de retirer vos amendements, dans la perspective d’un travail ultérieur sur cette très bonne idée.”
“Demande de retrait. Vos amendements partent d’une excellente idée : il y a de l’argent qui dort et il s’agirait de le remettre au travail. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ces exemptions d’IS concernent souvent des bailleurs sociaux qui ont construit leurs logements il y a fort longtemps, qui les ont amortis et qui n’investissent plus dans des constructions neuves. D’autres bailleurs sont au contraire dépourvus des moyens de construire. Dans le très social, il existe une exemption de TVA qui la porte à un taux réduit de 5,5 % ; dans le social, en revanche, les taux sont de 10 %.”
“…et pour acheter de manière responsable. Je demande le retrait de cet amendement qui me paraît contre-productif. (M. Guillaume Kasbarian applaudit.)”
“Nous sommes nombreux à soutenir le modèle coopératif, à l’instar de M. Potier ici présent. Pourquoi leur enlever l’ambition ? Évidemment, il faut que ce soient de vraies coopératives qui fassent du vrai travail coopératif. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) M. le rapporteur général l’a bien dit : c’est très contrôlé, notamment par le Haut Conseil de la coopération agricole. À 999 millions d’euros de chiffre d’affaires, on serait une coopérative et, à 1,1 milliard, on ne le serait plus et on ne toucherait plus d’exonération ? Au contraire, nous voulons davantage de coopératives à 1 milliard ! Je trouve que c’est un très bon modèle pour préserver les revenus des agriculteurs…”