Roland Lescure
EPR · France
“Ce qui s’est passé est absolument exceptionnel. Nous avons tous vu les images, mais vous l’avez vécu puisque c’est chez vous : de véritables boules de pétanque qui tombaient et causaient des dommages très importants aux habitations, aux véhicules, aux entreprises ou aux récoltes – je pense notamment au vin et je crains que l’Ardèche n’ait…”
“Il doit tout d’abord assurer la reconversion des employés dans d’autres sites ou prévoir des procédures de reconversion locale pour ceux qui ne sont pas mobiles de sorte qu’ils puissent trouver un emploi. Il doit ensuite trouver des repreneurs pour les usines.”
“Constance des questions, constance des réponses ! Vous pouvez me poser cent fois la question, je vous ferai cent fois la même réponse (Exclamations sur les bancs du groupe RN) : une baisse de TVA sur l’essence coûte une fortune, c’est une mesure inefficace – une partie de la baisse ne se répercute pas sur les prix, ce qu’ont montré les ét…”
“Legrand a en effet annoncé, il y a quelques semaines, la fermeture de quatre sites, à Lagord, mais aussi à Châlus, Confolens et Pont-en-Royans.”
“Un accompagnement sera prévu, le salaire maintenu et une aide à la mobilité géographique sera accordée. L’employeur devra bien entendu respecter son obligation de formation et d’adaptation.”
“Le défi majeur, c’est l’expertise : l’expert doit intervenir très vite pour évaluer les dégâts et les assureurs doivent ensuite être au rendez-vous. J’ai moi-même appelé la Fédération nationale des assureurs, qui s’est engagée à aller vite.”
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“Je me permets de reprendre la parole à la suite de plusieurs interpellations. Cela me permet de répondre aussi à M. de Courson, qui m’avait posé une question, en s’exprimant sur l’article, au sujet des recettes de ce prélèvement exceptionnel. Vous le savez, vous l’aviez voté : le premier acompte de ce prélèvement exceptionnel sera versé en décembre 2025, et le versement final aura lieu en mai 2026. Je ne peux donc vous donner que des estimations, fondées notamment sur l’observation des recettes effectives de l’impôt sur les sociétés en 2025 – qui reposent sur l’année précédente. Selon ces estimations, 2024 a plutôt été un bon exercice.”
“Il faut vraiment que cela tienne. Il s’agit d’une ligne de crête qui est difficile à tenir, mais je vous y engage. Avis défavorable.”
“Nous revenons à un taux proche de celui qui prévalait en 2017. Le risque, c’est que la stratégie industrielle que nous avons développée depuis huit ans soit mise en défaut et vous donne raison in fine sur le fait que les fermetures d’usines l’emportent sur les ouvertures.”
“Préserver le maintien d’une surtaxe exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés constitue certes une hausse d’impôt, ce que je trouve regrettable, mais une hausse d’impôt efficace – il s’agit de taxer des entreprises qui font des bénéfices et qui contribueront à l’effort de rétablissement des finances publiques sans fragiliser notre tissu industriel de proximité. Toutefois, cela revient à dire au monde entier que le taux de l’IS en France n’est plus de 25 % mais de 30 %. Ce taux s’élevait à 33 % il y a huit ans, il a été porté l’an dernier de 25 % à 35 %. Aujourd’hui, nous revenons à 30 %. Vous applaudissez ! (M. le ministre se tourne vers les bancs de gauche.)”
“Mais attention au matraquage ! Attention à la surenchère ! Attention aux impacts délétères de ce type de stratégie sur l’emploi industriel ! Nous aurons le débat sur la taxe Zucman, je m’y suis engagé. La fiscalité des outils de production est parfaitement contre-productive et, qui plus est, parfaitement inopérante. Nous aurons à débattre du montant de la contribution exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises ; certains voudront le réduire, notamment pour préserver les entreprises de taille intermédiaire – je me tourne vers M. Labaronne –, et d’autres au contraire l’augmenter.”
“Ne vous en déplaise, le niveau de justice fiscale en France est déjà élevé. J’entends la demande de davantage de justice fiscale sur les bancs de gauche, et pas seulement – j’en connais d’autres qui y sont sensibles également.”
“Mais moi aussi, madame Bellay, je souhaite davantage de justice fiscale !”
“J’espère vraiment que nous allons réussir à naviguer entre les demandes légitimes de baisses d’impôt, les demandes légitimes de préservation du modèle social et les demandes légitimes de préservation de la compétitivité. Il n’est pas facile de trouver une majorité – ces débats en sont la preuve.”
“C’est grâce à la stratégie économique menée depuis bientôt huit ans. Aujourd’hui, nous sommes face à un défi majeur : est-ce qu’on casse tout ou est-ce qu’on essaie de trouver un équilibre – difficile à trouver, certes – dans le triangle qu’a mentionné M. le rapporteur général tout à l’heure, entre les impôts, les dépenses et la croissance ? On peut décider ensemble d’augmenter les impôts sur les entreprises de 50 milliards et d’augmenter les dépenses sociales du même montant ; le déficit public demeurera inchangé et l’économie française sera totalement à l’arrêt. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)”
“Nous pouvons être en désaccord sur plein de choses, mais admettez qu’aujourd’hui, la France recrée des emplois industriels, réinstalle des usines, attire des capitaux internationaux.”
“Paul Midy applaudit.) Grâce au crédit d’impôt au titre des investissements en faveur de l’industrie verte (C3IV), que j’ai eu l’honneur de défendre sur ces bancs et que vous n’avez pas voté, on crée aujourd’hui des emplois dans l’industrie de la décarbonation.”
“Vous le savez bien, tous les jours en France, des emplois sont supprimés et d’autres sont créés. C’est la loi de l’économie. Je sais que votre vision de l’économie est totalement différente de la mienne. Selon vous, si vous étiez ministre du travail, vous pourriez décider le lundi des emplois créés dans la semaine. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Mais la réalité du modèle économique dans lequel nous sommes n’est pas celle-là. À chaque fois qu’un emploi est détruit, je le regrette ; mais aujourd’hui, pour la première fois depuis longtemps, la France recrée des emplois industriels dans des industries du futur, des industries de l’innovation, des industries vertes – cela devrait plaire à certains de vos collègues. (M.”
“À partir de 2018, on en a créé, pour la première fois, plus de 120 000, en chiffres nets. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“Tout à fait. On peut partager la misère du monde mais on peut aussi, quand la France a des succès, s’en réjouir. Ces succès ne sont pas tombés du ciel ; ils ne sont pas arrivés par hasard. Pour la sixième année consécutive, la France est le pays le plus attractif d’Europe, grâce aux politiques que nous avons menées en matière de baisse des impôts des entreprises et des impôts de production – M. Tanguy l’a mentionné, nous y reviendrons un peu plus tard –, de réforme du marché du travail et d’attractivité du territoire. Grâce à ces politiques, la France demeure en 2025 le pays le plus attractif d’Europe – j’espère que ce sera encore le cas en 2026, compte tenu du budget dont nous débattons. M. Potier m’a interrogé à la volée sur l’emploi. On a perdu plus de 2 millions d’emplois industriels ces vingt-cinq dernières années.”
“…le solde net des ouvertures de lignes de production en France est positif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“…d’après les données provisoires, en considérant les extensions de lignes de production défalquées des fermetures de lignes de production,…”
“Non, il ne mesure pas le nombre d’emplois. Je vais en venir à la question de l’emploi, monsieur Potier. Même si je ne dispose pas encore des chiffres pour l’année 2025,…”
“Je ne dispose pas des chiffres de cette année. (Mme Anna Pic s’exclame.) Si vous les avez, madame Pic, donnez-les moi. Ce baromètre, qui se fonde sur les déclarations officielles auprès des préfets, comptabilise les ouvertures d’usines et les extensions de lignes de production, retranchées des fermetures d’usines et des fermetures de lignes de production. Vous l’admettrez, lorsqu’une entreprise comme Novo Nordisk, premier employeur d’Eure-et-Loir – département cher à M. Guillaume Kasbarian –, investit plus de 1 milliard dans l’extension d’une usine et emploie des milliers de personnes, nous nous en réjouissons.”
“Ne vous en déplaise, monsieur Bompard, la réponse est oui. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“C’est ce que j’essaie de faire ; j’espère qu’ils écouteront.”
“Bien évidemment, ceux qui la paient ne sont pas heureux de la payer, je les comprends, mais elle permet de financer une bonne partie des efforts fiscaux que l’on fait cette année. J’engage l’Assemblée nationale à rejeter ces amendements de suppression. Des amendements seront examinés, certains proposant d’aller plus loin, d’autres moins loin ; discutons-en. En tout état de cause, supprimer la surtaxe de l’IS mettrait l’équilibre du budget en grande difficulté. C’est donc un avis défavorable.”
“Je l’ai dit lors de la discussion générale : certains pays ont attendu plus longtemps que nous pour rétablir leurs finances publiques, ce qui a été très douloureux pour les recettes comme pour les dépenses. Nous vous proposons un chemin plus équilibré, qui implique une obligation des prélèvements obligatoires. Nous veillerons à en limiter les effets négatifs sur l’économie, en évitant par exemple de toucher les entreprises en difficulté. Ici, seules les entreprises qui réalisent des bénéfices importants seront mises à contribution. Le taux d’IS qui leur sera appliqué passera de 35 %, soit une surtaxe de 8 milliards, à environ 30 %, soit une surtaxe à 4 milliards. Il faut reconnaître que c’est une recette efficace.”
“Avis défavorable à ces amendements de suppression. Je ne suis pas un grand fan du matraquage fiscal, surtout quand il s’agit de nos grandes entreprises, qui pour certaines sont globalisées. Toutefois, il faut faire face à la réalité : si nous pouvions réduire les dépenses publiques de 40 milliards sans menacer notre modèle social, nous le ferions. Or nous ne pouvons pas le faire en un an, sans majorité. Nous avons besoin d’un cadre budgétaire solide et sérieux pour 2026. Cela passe par une baisse importante du déficit budgétaire, sans hausse excessive des prélèvements obligatoires. Il importera de s’assurer de l’effectivité des baisses de dépenses tout en vérifiant que nos services publics sont préservés.”
“Même avis : je vous suggère de retirer l’amendement. Sans cette mesure, la prise en charge à hauteur de 50 % reste obligatoire pour tous les employeurs, ce qui suffit à produire l’incitation à prendre les transports en commun. Pendant la crise sanitaire, cette incitation était particulièrement nécessaire, ce qui nous a conduits à porter la prise en charge à 75 % ; mais il est temps de sortir du « quoi qu’il en coûte ».”
“Il semble d’ailleurs que cette initiative fasse, pour une fois, l’unanimité sur vos bancs, à l’exception peut-être du président Coquerel, ce qui ne m’étonne pas. Je suggère donc le retrait des premiers amendements au bénéfice des suivants, c’est-à-dire la prolongation de cette exonération pour deux ans, jusqu’en 2027, à l’instar d’autres suspensions annoncées. Ce débat intéressant, qui touche à la manière de rémunérer le service dans le domaine de la restauration, animera ainsi la prochaine élection présidentielle.”
“J’entends vos arguments mais reconnaissons-le : les pourboires sont versés de manière bien plus visible qu’autrefois et sont donc, en théorie, fiscalisables. J’en profite pour remercier le président de la République, qui avait annoncé cette mesure de défiscalisation au sortir de la crise du covid.”
“Il ne sera sans doute pas plus fiscalisé qu’hier ou qu’avant-hier : on ne va pas se mentir !”
“De plus, du fait de la covid et de l’amélioration des technologies, la carte de crédit a simplifié les choses en permettant, dans certains cas, de verser directement un pourboire, entraînant du même coup un risque supplémentaire de défiscalisation. Madame la députée Blin, je suis sûr qu’il serait techniquement possible et simple d’enregistrer les déclarations des pourboires, en modifiant à la marge le logiciel de paie, puisque les cartes de crédit intègrent déjà cette fonctionnalité.”
“J’attire juste votre attention sur le fait que cette pratique conduira à la fois à affaiblir les rémunérations de base et à mal évaluer la qualité du service rendu – croyez-en mon expérience. En revanche, vous avez raison sur un point : pendant des années, les pourboires étaient de fait défiscalisés puisqu’ils n’étaient pas déclarés.”
“Laissez-moi terminer ! Cette pratique, qui fait du pourboire une part importante de la rémunération, produit deux conséquences. La première est de maintenir la pression à la baisse sur les salaires et la seconde est – si je puis dire – de systématiser le sourire, dans la mesure où le pourboire devient une rémunération déguisée. Aux États-Unis et au Canada, vous donnez donc 15 % de pourboire sans réfléchir, que le service ait été chaleureux ou non.”
“J’ai l’honneur, comme vous le savez, d’avoir été élu par les Français qui vivent en Amérique du Nord. Je veux donc alerter la représentation nationale sur le fait qu’aux États-Unis et au Canada, où cette pratique existe depuis des décennies…”
“Dans les cas où l’administration a donné une réponse positive – qui représentent 90 % des demandes –, aucune dette n’est restée à la charge du demandeur. Le dispositif fonctionne donc bien. Évitons de complexifier les choses et d’inciter à la fraude !”
“Le dispositif voté par l’Assemblée nationale fonctionne dans 90 % des cas parce qu’il y a 10 % dans lesquels il ne doit pas fonctionner. Si des conjoints ont contracté des dettes ensemble dans le cadre d’une activité professionnelle, il n’y a pas de raison qu’en cas de divorce, ils ne partagent pas cette charge fiscale. Vous proposez que la décharge de solidarité se fasse de manière automatique. Ce serait la porte ouverte à une fraude qui consisterait à organiser l’insolvabilité d’un des deux conjoints et à une annulation de fait de la dette.”
“L’administration fiscale peut par exemple considérer que la solidarité entre les époux existe parce que les dettes ont été contractées ensemble dans le cadre d’une entreprise qu’ils détenaient. Ces dettes devront alors être remboursées, à condition que les revenus permettent de le faire. Le problème a donc été réglé et je suggère en conséquence le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.”
“Même avis. Vous soulevez un véritable problème, mais il a été réglé par la proposition de loi de M. Hubert Ott et plusieurs de ses collègues, dont Perrine Goulet était la rapporteure, et que nous avons adoptée – j’étais sur vos bancs à l’époque. (Mme Élisa Martin s’exclame.) Prenons un exemple concret : une institutrice ou un instituteur marié à un avocat ou une avocate divorce. Si l’avocat avait contracté des dettes fiscales, jusqu’en 2024, le risque était que l’instituteur ou l’institutrice se retrouve contraint de rembourser une partie de ces dettes, alors qu’il ou elle n’y était absolument pas associé. Depuis 2024, ce n’est plus possible. Dans 90 % des cas, ces demandes gracieuses d’exonération sont acceptées. Dans les 10 % qui restent, elles ne sont pas acceptées au motif qu’elles ne sont pas légitimes.”
“Je réitère donc mon avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Vous indiquez que la question de la déconjugalisation est subsidiaire ; ce n’est pas subsidiaire, c’est inconstitutionnel ! Certes, comme M. Tanguy l’a observé, nous pourrons corriger ce problème, mais le reste – la suppression de fait de certaines niches fiscales pour une partie des contribuables – n’est pas nettoyable. Ceux qui paient l’impôt sur les sociétés continueraient à bénéficier de ces niches, tandis que ce ne serait plus le cas des contribuables assujettis à l’impôt sur le revenu. J’insiste : il faut faire preuve de prudence face aux effets indésirables de cet amendement, très dangereux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“L’immobilier, l’innovation, le patrimoine : nous souhaitons tous encourager ces trois secteurs. Pourtant, si votre amendement est adopté, ce sera clairement désincitatif.”
“Si, monsieur de Courson ! C’est la même chose pour les brevets : en France, 4 de nos 6 millions d’entreprises relèvent de l’impôt sur le revenu, et seules 2 millions de l’impôt sur les sociétés. Parmi ces 4 millions, toutes celles qui ont déposé des brevets se retrouveront surtaxées si votre amendement est adopté. Dernier point, la réduction d’impôt sur le revenu au titre des dépenses de restauration de monuments historiques. Vous aimez le patrimoine, monsieur de Courson, comme moi. En l’état du droit, un contribuable qui investit dans la rénovation d’un bâtiment classé bénéficie, sur plusieurs années – ces travaux sont longs – d’une réduction d’impôt. Si votre amendement est adopté, la réduction sera intégrée à l’assiette de la CDHR, donc annulée.”
“De même, l’avantage fiscal d’un contribuable ayant investi dans un bien immobilier locatif avec le dispositif Pinel risque d’être supprimé rétroactivement cette année si votre amendement est adopté.”
“Mais je vous rappelle que nous avons commencé cette journée en en réinventant une nouvelle, à laquelle j’étais opposé – j’ai été battu. En l’espèce, ces niches existent, et elles sont pluriannuelles. Si le crédit d’impôt services à la personne est retiré de l’assiette de la CDHR, et qu’un contribuable emploie plusieurs salariés à domicile, ce qui lui permet de réduire son taux d’imposition en dessous de 20 %, il sera rattrapé.”
“Monsieur Coquerel, ce n’est que le début d’une longue aventure qui nous amènera, tout au long de la semaine, à débattre de la hausse des prélèvements obligatoires prévue dans ce budget. Un peu plus de 20 % de ces prélèvements concernent directement les contribuables aux revenus les plus élevés. Or nous n’avons pas 20 % de riches en France – en tout cas, pas à ma connaissance. Cela signifie que le projet de budget prévoit déjà une contribution importante des contribuables les plus aisés au redressement fiscal. Nous débattrons de la taxation du patrimoine et de sa proportionnalité mais, certains l’ont dit, la France a déjà le système fiscalo-social le plus redistributif d’Europe ; et ce projet de budget vient renforcer la redistribution. Monsieur de Courson, si certaines niches fiscales ne vous plaisent pas, supprimez-les !”
“…montrent que, outre qu’il est inefficace, votre amendement risque d’avoir des effets négatifs sur l’innovation et sur un certain nombre d’investissements, notamment dans l’immobilier locatif. J’ajoute que, en supprimant les abattements liés à la famille – cela peut être sous-amendé, me direz-vous –, vous touchez à la conjugalisation dont vous avez voté, lundi, le maintien, ce qui fait peser un risque d’inconstitutionnalité sur votre amendement. C’est donc un avis défavorable.”
“Autre exemple : un ménage qui aurait investi dans le dispositif Pinel, soit en 2016, sous la présidence de François Hollande, soit en 2019, sous celle d’Emmanuel Macron, et qui perdrait, avec votre amendement, le bénéfice fiscal de son investissement. Ces exemples concrets…”
“Selon qu’il a choisi l’imposition au titre de l’impôt sur le revenu ou au titre de l’impôt sur les sociétés, il sera, avec votre amendement, traité de manière différente puisque, dans le cas où il a opté pour l’impôt sur le revenu, il perd le bénéfice de la niche fiscale attachée au brevet, ce qui n’aurait pas été le cas s’il avait choisi l’impôt sur les sociétés. Les niches que vous ciblez sont des niches qui concernent l’activité professionnelle, et c’est bien la raison pour laquelle nous avons décidé de ne pas en tenir compte dans le calcul de l’assiette de l’impôt sur le revenu, acquitté, lui, à titre personnel.”
“Vous suggérez – et je comprends votre logique – de réintégrer un certain nombre de niches fiscales dans le calcul de l’assiette de la CDHR, l’idée étant que, actuellement, les exonérations liées à ces niches réduisent d’autant la base fiscale, conduisant à ce que la CDHR corresponde in fine à un montant inférieur à 20 % du revenu réel. Votre proposition soulève plusieurs difficultés. D’abord, parmi les niches que vous ciblez, certaines sont liées à l’activité professionnelle. Prenons ainsi le cas d’un contribuable, entrepreneur individuel qui dépose un brevet, ce qui lui ouvre le bénéfice d’une niche fiscale.”
“La raison principale pour laquelle seuls 25 000 foyers, sur les 50 000 foyers en théorie éligibles, paient la CDHR, c’est que, parmi ces foyers éligibles, nombreux sont ceux qui paient déjà plus de 20 % – 25, 30 ou 35 %. Si vous êtes en tête de la parade, vous n’êtes pas concerné par la CDHR, qui est une sorte de voiture-balai.”
“Ce sont des taux que l’on peut considérer comme assez élevés : je pense qu’il faut en rester là. Je vous demande donc de retirer ces amendements – avis défavorable sinon.”
“Ce qui m’inquiète, c’est que nous étouffions une croissance encore positive – tant mieux, et merci à ceux qui l’alimentent tous les jours –, mais fragilisée par les incertitudes politiques et par une pression fiscale trop élevée. Je crains donc que nous nous éloignions de l’équilibre que nous devons trouver. La CDHR, monsieur Sansu, est bien un plancher, et non un plafond. Si un contribuable à hauts revenus doit s’acquitter d’un prélèvement de 25 %, il s’en acquittera – on ne va pas le ramener à 20 %. Celui, en revanche, qui paie 15 %, paiera 20 %. C’est bien d’une voiture-balai qu’il s’agit, permettant d’élever le taux minimum d’imposition de certains contribuables qui, pour une raison ou pour une autre, ne payent pas suffisamment d’impôts. Grâce à cette mesure, le prélèvement fiscal unique est passé de 30 à 37 %.”
“Les onze groupes parlementaires sont en désaccord profond sur un certain nombre de sujets. Si nous parvenons à voter un budget, c’est que nous aurons réussi à converger sur plusieurs points et à trouver un équilibre – difficile – entre ces trois paramètres que le rapporteur général a très bien décrits : le taux de prélèvements obligatoires, la dépense publique et leurs conséquences conjuguées sur la croissance. Le taux d’épargne des ménages est à un niveau historiquement élevé. Si nous parvenons à redonner confiance à nos agents économiques, nous aurons de la croissance – le rapporteur général l’a dit – et les recettes fiscales qui vont avec. Je sais que nous aurons des désaccords sur ce sujet : certains souhaiteront une baisse plus importante des impôts et des dépenses, quand d’autres préféreront taxer plus pour dépenser plus.”
“Monsieur Lahais, ce budget, si on y parvient, ne sera ni le vôtre ni le mien.”