Jocelyn Dessigny
RN · France
“Vous avez évoqué à juste titre la prostitution des enfants mineurs confiés à l’ASE. Je rappelle que 11 000 victimes d’exploitation sexuelle en France sont des mineurs de moins de 15 ans, et on sait que les enfants de l’ASE sont bien plus nombreux que les autres à être touchés par ce fléau.”
“Il vise à rétablir une exigence minimale de préparation pour les personnes qui assurent un accueil relais. Nous savons tous que l’aide sociale à l’enfance manque cruellement de solutions d’accueil.”
“L’article 4 bis va dans le bon sens. Il traite d’un sujet très concret, celui de l’évaluation des demandes d’agrément des assistants familiaux. Aujourd’hui, notre pays manque cruellement de familles d’accueil, alors même que les besoins ne cessent d’augmenter.”
“S’il ne s’agit pas de relativiser cette exigence, il faut souligner qu’une famille d’accueil ne peut pas être évaluée uniquement sur des critères matériels.”
“Par notre amendement, nous n’entendons pas imposer aux assistants familiaux chargés de l’accueil relais la formation longue qui est suivie par les assistants familiaux classiques ; nous proposons seulement qu’ils suivent un stage de préparation court, adapté à l’accueil relais. C’est une mesure de bon sens.”
“Il faut éviter qu’une logique purement administrative écarte des candidats qui pourraient offrir à un enfant un cadre stable et affectueux. Notre position est simple : élargir le vivier des assistants familiaux, oui, mais toujours avec sérieux, contrôle et exigence. C’est dans cet esprit que nous voterons l’article 4 bis .”
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“Monsieur le ministre, il s’agirait de se donner véritablement les moyens de lutter contre la fraude. On peut faire tous les textes de loi qu’on veut : sans davantage de contrôleurs, de personnels et de moyens techniques pour récupérer la fraude fiscale – qui, on l’a dit, est beaucoup plus importante que la fraude sociale –, nous ne parviendrons pas à en venir à bout. Alors, allons-nous nous contenter d’un simple affichage politique avec un texte qui ne rapportera pas grand-chose, ou allons-nous enfin nous donner les moyens de lutter contre la fraude ? Y a-t-il une vraie volonté politique en ce sens, ou bien faut-il attendre 2027 et l’arrivée au pouvoir d’un gouvernement du Rassemblement national pour qu’un véritable ministère de la lutte contre la fraude soit créé et produise enfin des résultats ?”
“Cet objectif me semble un peu faible, vous en conviendrez, étant donné que l’estimation de la fraude est comprise entre 50 et 70 milliards d’euros.”
“Monsieur le rapporteur pour avis, soyons un peu plus précis sur les chiffres. J’avais compris que vous espériez récupérer 20 milliards d’euros supplémentaires grâce à ce texte. En fin de compte, vous expliquez que ce texte permettra d’arriver au chiffre total de 20 milliards d’euros.”
“Concernant la fraude sociale, c’est la même chose : vous avancez le chiffre de 1,5 milliard d’euros, mais je ne vois pas davantage comment vous établissez vos estimations et vos chiffrages. Peut-être un cabinet a-t-il travaillé pour vous sur ce sujet ? Si tel est le cas, faites-nous part de vos lumières et du fonctionnement de l’éventuel algorithme qui vous a permis d’aboutir à un tel calcul.”
“Dans ce cas, il va falloir nous expliquer comment. Ce chiffre est déjà insuffisant puisque la fraude fiscale est estimée entre 50 et 70 milliards d’euros ; vous estimez donc pouvoir en récupérer un tiers, voire la moitié. Admettons. Mais comment allez-vous procéder ? Quels sont les moyens, dans ce texte, qui vous donnent concrètement la possibilité de le faire ? Je veux bien que l’on annonce des chiffres de la sorte, et si nous soutenons ce texte, c’est parce qu’il va dans le bon sens. Mais j’aimerais savoir sur quoi vous vous appuyez pour avancer ce montant, que nous vous demandons depuis des semaines.”
“Nous sommes favorables à cet amendement. Monsieur Labaronne, vous nous avez dit espérer récupérer 20 milliards d’euros de fraude fiscale grâce aux dispositions de ce texte. Ai-je bien entendu ?”
“…car elle coûte cher, monsieur le ministre. Il faut investir dans des moyens humains, disposer de personnels capables de mener le combat contre des experts-comptables payés très cher par les très riches ; c’est dur, long, contraignant, mais c’est nécessaire. De même qu’il faut lutter contre la fraude sociale, nous devons nous donner les moyens de lutter contre la fraude fiscale ; or rien dans ce texte ne permettrait de recouvrer efficacement les 30 à 40 milliards d’euros qui manquent. S’agissant de la partie sociale, nous vous suivrons, car il faut prendre ces mesures. S’agissant de la partie fiscale, j’ai bien peur qu’il ne faille attendre 2027 et un gouvernement du Rassemblement national pour que soit enfin créé un ministère de la lutte contre la fraude ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)”
“Vous ne pouvez pas dire tout et son contraire, vous ne pouvez pas attaquer quelqu’un que vous avez fait élire il y a encore trois ans. Un peu de tenue et de retenue, s’il vous plaît ! On veut lutter contre la fraude fiscale mais, effectivement, on a retiré des moyens, des contrôleurs affectés à cette lutte,…”
“Il y a longtemps, mais pas assez encore ; la preuve, l’un de vos anciens ministres est président de la République et l’ensemble de cet hémicycle, y compris l’extrême gauche, qui lui tire dessus à boulets rouges, l’a conduit à l’Élysée en appelant à voter pour lui !”
“Chers collègues socialistes, vous attaquez le gouvernement au motif qu’il ne fait rien contre la fraude fiscale : qu’avez-vous fait lorsque vous étiez aux commandes ? Pas plus, pas mieux, parfois pire.”
“…va dans le bon sens. C’est pourquoi nous le soutiendrons.”
“Je me propose de jouer le rôle du juge de paix entre le Parti socialiste et M. le ministre des comptes publics. Vous êtes en train de pinailler pour savoir qui a été le plus mauvais, entre ceux qui ont récupéré 7 milliards d’euros de fraude fiscale et ceux qui en ont rapporté 11. Je vous rappelle que le montant de la fraude est de l’ordre de 50 à 70 milliards : sur cette question, vous êtes donc aussi mauvais les uns que les autres. Pour en revenir au fond, une fois n’est pas coutume, cet amendement de nos collègues d’extrême gauche – pardon, de gauche…”
“Vous devez choisir : soit nous donnons à l’État les moyens d’agir contre la fraude organisée, soit nous maintenons des angles morts. Pour notre part, nous choisissons l’efficacité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)”
“C’est une position profondément incohérente, mais vous n’êtes plus à une incohérence près ! Consulter un signalement ne revient pas à condamner. La présomption d’innocence n’est pas remise en cause. Il s’agit simplement de permettre un contrôle en cas de présence d’indices. Ce fichier existe déjà, il est encadré et repose sur des signaux de risque, comme tous les dispositifs modernes de lutte contre le blanchiment. Refuser que l’État puisse utiliser ces informations, c’est organiser une forme d’aveuglement volontaire. L’article 9 renforce la traçabilité des opérations économiques et les capacités de contrôle de l’administration. L’impact budgétaire est indirect mais évident : meilleure détection des manquements, meilleure protection des recettes publiques.”
“L’article 9 renforce les obligations déclaratives et les outils de contrôle fiscal. En effet, la fraude fiscale moderne ne repose plus uniquement sur la dissimulation grossière de revenus ; elle s’appuie sur des montages, des comptes interposés et des flux financiers signalés comme suspects par des établissements eux-mêmes. Le texte permet notamment à l’administration d’accéder à des informations issues des fichiers de signalement bancaire, encadrés par la loi – une disposition que certains, ici, veulent supprimer. La France insoumise propose en effet d’effacer ces dispositions. Vous acceptez donc qu’un compte soit identifié comme présentant un risque par une banque, mais refusez que l’administration fiscale puisse consulter cette information pour lutter contre la fraude.”
“La police politique d’extrême gauche donne des leçons de morale et explique qui, selon elle, est républicain. Quand on voit un grand nombre de vos décisions et de vos prises de parole, tant à l’intérieur de cet hémicycle qu’en dehors, à votre place, je me ferais tout petit. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si le gouvernement n’est heureusement pas assez bête pour vous écouter, sachez que contrairement à vous, nous ne l’insultons pas comme vous l’avez fait tout à l’heure pendant cette suspension de séance. (Mêmes mouvements.) Nous n’avons pas besoin de police politique. Ici, chacun est libre de s’exprimer et de voter comme il l’entend. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)”
“Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, relatif aux mises en cause personnelles. On voit que la Stasi de cet hémicycle a parlé. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“C’est assez impressionnant de la part de personnes qui se réclament pourtant de la transparence… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)”
“Il a pour objet de rendre les contrôles obligatoires. Je souhaiterais toutefois revenir sur la suspension de séance à laquelle nous venons d’assister. Il est extraordinaire de constater que, dès qu’un amendement du Rassemblement national est adopté, la gauche et l’extrême gauche s’empressent de gronder les ministres au motif qu’ils ne sont pas allés dans leur sens. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Loin des frasques de l’extrême gauche (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) , j ’ aimerais revenir sur les amendements en discussion. Pour notre part, nous avons échangé avec les différents intervenants, notamment avec ceux de la Cnaf, ce qui nous évite de dire n’importe quoi, comme vous le faites, monsieur Boyard, par exemple au sujet des algorithmes. Nous voterons pour ces amendements identiques, qui permettront aux départements d’obtenir plus d’informations sur les suites données aux contrôles pour fraude. J’espère, monsieur le ministre, que vous donnerez un peu plus de moyens humains à la Cnaf pour qu’elle puisse effectuer ces contrôles avec le maximum d’efficience.”
“Non, la vraie question est celle des moyens. On sait que les effectifs de contrôleurs de la Cnaf ont été considérablement réduits. Madame la ministre, monsieur le ministre, prévoyez-vous des moyens humains suffisants pour lutter réellement contre la fraude et récupérer les milliards d’euros perdus chaque année ? (Mme Christine Arrighi s’exclame.)”
“Contrairement à ce qui vient d’être dit par nos collègues d’extrême gauche, les algorithmes permettant de détecter les fraudes sociales s’appuient sur des situations similaires, afin d’éviter qu’elles se reproduisent. Le fond de la question n’est pas tant de savoir s’il faut utiliser un algorithme et s’il faut l’utiliser de manière aléatoire – quand bien même la méthode aléatoire ferait perdre beaucoup de temps, non seulement aux personnels de la Cnaf, obligés de faire avec les moyens mis à leur disposition, mais aussi aux personnes contrôlées elles-mêmes, puisqu’en l’absence de ciblage, tout le monde sera visé…”
“Madame la ministre, monsieur le ministre, vous nous avez dit, avant la suspension de nos travaux, que toutes les données utilisées seraient sécurisées. Vous n’aviez peut-être pas, à ce moment-là, les éléments permettant de nous répondre de manière précise. Pouvez-vous nous confirmer que les données saisies pour traiter ces fraudes seront bien sécurisées et qu’il n’y aura pas de fuite comme on a pu en connaître dans de très importants dossiers de l’État comme celui de la détention d’armes à feu dans le cadre du tir sportif ?”
“Une fois de plus, vous favorisez les délinquants et les criminels, comme vous l’aviez fait lors de l’examen du projet de loi de lutte contre le narcotrafic. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)”
“En réalité, vous êtes les fossoyeurs des vrais Français qui ont besoin de cet argent.”
“…et de mécanismes pour accaparer l’argent dont ont réellement besoin les honnêtes citoyens français pour survivre.”
“Nos collègues d’extrême gauche essaient de faire croire que nous voudrions taper sur les honnêtes gens, mais c’est le contraire. La fraude sociale représente environ 13 milliards d’euros, dont on recouvre à peine 3 milliards. Pourquoi ? Parce que la plus grande part de la fraude n’est pas le fait, comme vous essayez de le faire croire, d’honnêtes citoyens qui se seraient trompés – le droit à l’erreur ayant été consacré par l’Assemblée –, mais d’une fraude organisée…”
“…en 2015, les chiffres étaient supérieurs à ceux d’aujourd’hui. Je ne sais pas qui de la Macronie ou des socialistes est le dernier de la classe quand l’autre est avant-dernier mais on ne peut, en tout état de cause, pas se satisfaire de ces 10 %. Nous attendons vraiment de savoir si un projet de loi de lutte contre la fraude fiscale cohérent et sérieux nous sera un jour soumis ou s’il faudra attendre l’élection de Marine Le Pen en 2027 pour que soit nommé un véritable ministre de la lutte contre la fraude.”
“Monsieur le ministre, je rebondis sur ce que vous venez de dire. Vous vous vantez d’une augmentation de 40 % des montants recouvrés par rapport au quinquennat de M. Hollande, mais vous n’avez annoncé pour l’année 2017 que 8 milliards sur 80 à 100 milliards de fraude estimés ! Je veux bien qu’une augmentation de 40 % de 10 % constitue pour vous un chiffre extraordinaire mais on est tout de même loin du compte ! Qu’est-ce qui a été fait depuis ? De plus, si l’on en croit Mme Arrighi – on peut peut-être lui faire confiance sur ce point –,…”
“Dans tous les cas, un vrai travail doit être mené en la matière. En 2027, lorsque Marine Le Pen sera aux commandes, nous créerons un ministère chargé de la répression et de la lutte contre la fraude. Ainsi, je vous garantis que nous obtiendrons des résultats.”
“Je suis désolé mais nous en sommes à 14 milliards de fraude sociale, contre 80 à 100 milliards de fraude fiscale – et ce texte ne propose rien de nouveau sur ce plan. Il faut mener une véritable action contre la fraude fiscale – et tout ce qui va avec –, il faut prévoir un projet de loi sur cette question. Certes, il faut aussi parler de la fraude sociale – car, contrairement à ce que dit M. Boyard, 14 milliards, ce ne sont pas des cacahuètes –, mais il y a un écart énorme entre le montant des fraudes sociales, sur lesquelles nous nous attardons aujourd’hui, et celui de la fraude fiscale. Ou bien le gouvernement est incompétent, incapable de récupérer l’argent de la fraude fiscale, ou bien les moyens humains et techniques sont insuffisants – ou bien les deux.”
“Monsieur le rapporteur pour avis, vous ne pouvez pas dire que vous avez fait tout ce qu’il faut en matière de lutte contre la fraude fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)”
“Dans ce cas, pourquoi s’élève-t-elle à 100 milliards ?”
“Pour commencer, je confirme à M. Boyard que je suis élu dans l’Aisne et non dans l’Ain. Ensuite, vous n’avez pas bien compris ce que j’ai dit tout à l’heure au sujet du recouvrement des prestations. Je vais donc le réexpliquer. Lorsque le département de l’Aisne a instauré un dispositif de contrôle et de vérification des indus et des trop-perçus du RSA, il est apparu qu’un grand nombre de personnes ne le percevaient pas alors qu’elles y avaient droit. Depuis, ce nombre a commencé à baisser. Cela va dans le bon sens même si, bien sûr, vous n’êtes pas sans savoir qu’on ne règle pas un tel problème en un jour. En tout cas, le département de l’Aisne montre un exemple que les autres pourraient suivre s’ils n’avaient pas décidé – comme l’a fait la Seine-Saint-Denis – de transférer la gestion du RSA à l’État.”
“Nous avons pu agir parce que nous avons gardé la main, comme les autres départements de France ; vous, vous ne le pouvez plus. Pour répondre à votre question, nous n’avons pas voté votre amendement parce que ce que vous proposez est déjà possible partout – sauf en Seine-Saint-Denis.”
“…ou qui l’étaient à l’époque. Il faudra voir avec eux et je vous laisse demander des comptes à votre président de département. On sait très bien qu’il a fait ce choix parce que le RSA représente un coût énorme. C’est le premier poste de dépenses des départements.”
“Je profite de cette prise de parole pour répondre à mon collègue Lachaud, qui m’interrogeait sur le département de l’Aisne. Vous êtes député de Seine-Saint-Denis ; les habitants de votre département ne bénéficient pas de la même qualité de service que les électeurs de l’Aisne, puisque le département de la Seine-Saint-Denis a transféré à l’État la compétence de la gestion du RSA – elle n’est donc plus à votre main. Je comprends votre frustration mais, que voulez-vous, ce choix a été fait par des élus qui sont de vos amis…”
“C’est positif – même si cela pèse sur les finances du département, mais c’est un autre sujet. Nous ne nous opposerons donc pas à l’amendement, mais nous vous invitons, monsieur le ministre, à prévoir les moyens nécessaires pour que ces dispositifs fonctionnent correctement. Si c’était le cas, nous n’aurions pas besoin de voter à nouveau de telles mesures.”
“Lorsque les contrôles ont été mis en place, il est apparu qu’il y avait davantage de personnes qui ne percevaient pas suffisamment d’aides que de personnes qui en percevaient trop.”
“Nous ne nous opposerons pas à cet amendement, car nous en partageons le fond, même si, sur la forme, comme l’a expliqué le rapporteur, cela ne changera peut-être pas grand-chose. Mais si les dispositifs existants fonctionnaient réellement, nous ne serions pas dans la situation actuelle. Je prends encore l’exemple du département de l’Aisne.”
“Dans l’Aisne, nous avons donné davantage de moyens au département pour identifier les trop-perçus et repérer les indus. Les Axonais sont des gens très honnêtes : après vérification, nous avons constaté qu’il y avait beaucoup plus de personnes qui ne percevaient pas les prestations auxquelles elles avaient droit et qui, grâce à ces contrôles, les touchent désormais, que de personnes qui trichaient et ont été sanctionnées. La balance penche donc du côté des citoyens honnêtes. C’est une victoire pour l’ensemble de nos concitoyens et pour nos institutions.”
“Nous allons voter en faveur de l’amendement proposé par M. Ray, car il va dans le bon sens : il permettra aux agents départementaux de travailler de manière plus conséquente sur ce sujet. J’attire votre attention sur le fait que si les départements sont obligés de renforcer leurs moyens pour lutter contre la fraude et les trop-perçus, c’est précisément parce que les CAF n’ont plus les moyens d’assurer pleinement cette mission. Il faut donc donner davantage de moyens aux CAF pour qu’elles puissent effectuer ce travail. Les départements le font parce qu’ils versent les prestations et qu’ils ont besoin de récupérer les sommes indûment perçues, mais les CAF doivent accomplir leur part. Je souhaite également apporter une précision à mes collègues de gauche, qui pourront peut-être ainsi voter l’amendement.”
“Cela vaut le coup de donner plus de moyens aux agents pour travailler correctement, afin que les honnêtes citoyens puissent percevoir les aides auxquelles ils ont droit et qu’ils ne touchent pas, et que ceux qui trichent soient sanctionnés.”
“Je souhaite réagir aux propos de notre collègue Insoumis. Monsieur, vous ne connaissez pas le dossier, vous ne savez pas de quoi vous parlez : les agents du département ne sont pas des flics, ils sont simplement responsables du bon versement du RSA et des aides de la CAF. À ce titre, ils ont besoin de moyens pour pouvoir travailler correctement. Cela va dans les deux sens : dans le département de l’Aisne, où je suis élu, les agents se sont aperçus, après des recherches et une analyse des dossiers pour s’assurer que les prestations étaient bien perçues, et par les bonnes personnes, que celles qui n’en touchaient pas suffisamment étaient bien plus nombreuses que celles qui en percevaient trop. Il ne s’agit donc pas de flicage, mais de régularisation et de rééquilibrage.”
“Je rejoins cependant certains de nos collègues sur un point, monsieur le ministre : vous devez nous assurer que la transmission des dossiers et le partage des données entre les organismes seront bien sécurisés et nous expliquer comment vous comptez vous y prendre. Vous ne nous avez toujours pas répondu sur ce point.”
“Il est important que les départements puissent accéder à ces fichiers. Ils sont en première ligne dans la lutte contre la fraude et pour la récupération des indus et des trop-perçus de la CAF. L’Alsace, par exemple, récupère ainsi jusqu’à 8 millions d’euros par an. La CAF fait son travail, mais les départements ont besoin de plus de moyens pour améliorer la pertinence et l’efficacité de leur action. Voilà pourquoi nous avons soutenu les amendements de M. Ray, et pourquoi nous soutiendrons encore tout amendement allant dans ce sens. Il faut donner des moyens à ceux qui, dans les départements, luttent contre la fraude, les indus et les trop-perçus – des moyens humains, mais aussi des moyens techniques.”
“De notre côté, nous ne distinguons pas les citoyens selon leur fortune, mais seulement en fonction de leur honnêteté : les honnêtes citoyens français nous trouveront toujours à leurs côtés.”
“Dès que vous laissez des fraudeurs agir, peu importe qu’ils soient riches ou pauvres, ce ne peut être qu’au détriment des honnêtes gens. Vous ne pouvez donc pas – malheureusement – prétendre défendre les pauvres. Vous ne pouvez pas non plus prétendre défendre les honnêtes citoyens, car vous prenez toujours le parti des narcotrafiquants, des tricheurs, des fraudeurs. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Vous êtes systématiquement du côté des personnes malhonnêtes – c’est malheureux, mais c’est ainsi ! (Mêmes mouvements.)”
“Vous nous faites également l’honneur de votre présence, monsieur le ministre ! Nous sommes manifestement astreints aux mêmes obligations. (Sourires.) Sur la guéguerre consistant à savoir qui défend les riches et qui défend les pauvres, sachez, monsieur Léaument, que quand vous défendez les fraudeurs, vous ne défendez pas les pauvres : vous défendez les tricheurs.”
“Nous voulons savoir que des moyens seront mobilisés pour travailler sur le sujet et sécuriser les données afin qu’il n’y ait plus de fuites comme celles qui ont eu lieu sur les données du système d’information sur les armes (SIA), sur les données de santé ou d’autres. L’Assemblée nationale elle-même a été victime, l’année dernière, d’un hackage par une puissance extérieure. Pouvez-vous nous garantir que vous faites quelque chose pour éteindre cet incendie ?”