Marianne Maximi
LFI-NFP · France
“La domination et la violence envers les enfants sont partout : à l’école, à l’hôpital, dans le handicap, dans le sport, dans la famille, dans l’espace public et dans les choix politiques qui compromettent leur planète, leur futur, alors que les enfants devraient partout être entendus, respectés et enfin considérés comme des sujets de droi…”
“Par ailleurs, la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) et de nombreux collectifs de lutte contre les violences sexistes et sexuelles faites aux femmes et aux enfants ont mis en garde contre le risque de silencier les enfants et les victimes.”
“Il était certes compliqué d’avoir une députée d’opposition rapporteure de ce texte – moi-même, en l’occurrence –, mais j’ai essayé de porter la voix du secteur de la protection de l’enfance, celle des travailleurs et des travailleuses de ce secteur mais aussi celle des enfants placés, comme je le fais depuis quatre ans en tant que parleme…”
“Il s’est aussi passé quelque chose d’incroyable ce week-end. Je m’adresse aux bancs qui vont de la droite et l’extrême droite jusqu’au socle commun : vous vous êtes relayés sur les plateaux de télévision et les réseaux sociaux pour faire croire que les groupes de gauche ayant voté contre cet article étaient des soutiens des pédocriminels…”
“Quoi qu’il en soit, on part de trop loin pour que cette copie soit bonne. Vous venez d’ailleurs de l’empirer par des mesures particulièrement clivantes. Non, madame la ministre déléguée, ce n’est pas répondre à une question simple que de décider s’il faut inscrire la perpétuité dans la loi.”
“Depuis le début de l’examen de ce texte et même avant, nous donnons l’alerte sur le fait qu’il ne répond à aucune revendication du secteur de la protection de l’enfance (« Eh oui ! » sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP) ni à aucune recommandation de la commission d’enquête de l’Assemblée nationale consacrée à ce sujet.”
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“Avis favorable. Cet amendement est essentiel car nous devons mieux contrôler, mieux organiser et donc mieux sécuriser les séjours de rupture. J’entends que certains séjours se passent mal, voire présentent des dangers, mais il ne faut pas tout interdire sous l’effet de la panique. Nous ne devons pas oublier que, quand ces séjours sont sécurisés, sous contrôle et font l’objet d’un projet éducatif clair, ils sont d’une grande utilité, car certains enfants ont besoin de cette rupture à de multiples titres. Il faut arrêter de tout interdire sous prétexte qu’il y a eu des dérives, d’autant que ces dérives masquent les vraies réussites.”
“Certains professionnels en sont d’ailleurs toujours exclus. Il faut aller vite ; il faut des engagements rapides de la ministre sur ces questions, pas une stratégie sur dix ans. La protection de l’enfance s’effondre, il y a urgence à agir. Le décret est prêt depuis 2022 ; il n’a jamais paru parce que les départements s’y opposent, malgré le consensus du secteur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Avis personnel défavorable sur cet amendement.”
“La seule reconnaissance qui a suivi fut le Ségur.”
“Savez-vous combien gagne un travailleur social exerçant dans une Mecs ou un centre départemental de l’enfance et de la famille (CDEF) ? En tant qu’agent de la fonction publique hospitalière, affectée à un CDEF, je travaillais un week-end sur deux, les Noël et les jours fériés – comme tous les collègues du secteur –, pour à peine 1 800 euros par mois. Un problème d’attractivité se pose ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.) Ce sont des métiers essentiels, exposés à la souffrance, au mal-être et à la maltraitance, qui sont très peu reconnus. Rappelons-nous le covid, quand nous applaudissions les travailleurs sociaux : nous étions alors tous en poste, dans des conditions inacceptables, devant relever le défi du confinement d’enfants placés et en souffrance.”
“Le retard pris ne fait qu’aggraver la crise de la protection de l’enfance. Prenons le problème lié à l’entrée en formation causé par Parcoursup : madame la ministre, acceptez-vous de prendre un engagement à ce sujet, en particulier concernant l’accès aux instituts régionaux du travail social (IRTS) ? (Mme Ayda Hadizadeh et MM. Ugo Bernalicis et Sébastien Peytavie applaudissent.) L’une de vos prédécesseures avait reconnu la nécessité d’avancer sur ce point. Le constat est unanime : Parcoursup a représenté partout une catastrophe et davantage encore pour les IRTS, mettant en difficulté la formation des professionnels. Un autre problème que nous avons peu évoqué concerne les conditions de travail des professionnels de la protection de l’enfance, en particulier les salaires.”
“Je comprends la nécessité de fixer un point de départ et une trajectoire progressive. Cependant, la durée de dix ans me paraît excessive. Un décret est prêt depuis 2022, définissant les taux et les normes d’encadrement, après validation par les représentants des structures et les salariés du secteur. Pourquoi attendre encore ?”
“J’attends de voir. C’est un sujet essentiel que ce texte ne peut pas traiter et s’agissant duquel le gouvernement refuse de répondre depuis des années. Personne n’accepterait de voir ses enfants accueillis dans les conditions qui s’appliquent aujourd’hui aux enfants placés. Pourquoi tolérer qu’il en soit ainsi pour eux ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – M. Frédéric Weber s’exclame.)”
“Le décret qui devait les fixer n’est jamais paru. Oui, on ne va pas se mentir, cela coûte de l’argent, cela requiert un investissement du gouvernement, mais ce sujet devrait nous rassembler. Si l’extrême droite rejoint cette bataille sur les taux et normes, très bien !”
“Lorsque j’étais éducatrice en foyer, je sais que certains jours, j’ai été maltraitante. Quand on est seul en poste, un jour de rentrée scolaire, et qu’on doit accompagner quinze gamins de CP à l’école le matin, on fait mal son travail. Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres : quand on gère la violence d’un groupe ou un incident et qu’on fait mal son travail, on devient un instrument de la violence institutionnelle. Les éducateurs, les professionnels, les employeurs réclament ces taux.”
“…des textes fixent le nombre d’adultes qui doivent être présents pour un nombre donné d’enfants. Mais s’agissant de la protection de l’enfance, il n’en existe aucun : c’est un scandale ! (Mmes Marie-Charlotte Garin, Ayda Hadizadeh et Zahia Hamdane applaudissent.)”
“Dans tous les endroits où sont accueillis des enfants – colonie de vacances, centre aéré, cantine, partout ! –,…”
“Je ne crois pas que vous ayez jamais déposé une proposition de loi sur la question ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Ayda Hadizadeh et M. Yannick Monnet applaudissent également.) Mais si vous y êtes favorable, j’en suis ravie. La loi Taquet prévoyait déjà une telle mesure, qui n’a jamais été appliquée alors qu’un décret – rédigé notamment avec toutes les associations d’employeurs du secteur, qui revendiquent la fixation de ces taux et normes d’encadrement – était prêt. Il faut avancer. L’amendement ne le permettra pas – il ne faut pas vendre du rêve à celles et à ceux qui nous regardent – car une telle disposition créerait une charge pour l’État, mais il est impératif que la représentation nationale alerte les ministres au sujet de ce besoin essentiel.”
“En effet, cet amendement, qui s’inscrit dans le long débat relatif aux taux et normes d’encadrement dans le domaine de la protection de l’enfance, est important, dans la mesure où il lance un appel et exprime à cet égard la volonté de cet hémicycle, notamment de sa gauche.”
“Il appartient aux départements de s’organiser. Il faut avancer : plus on allonge les délais, plus longtemps on laisse accueillir des enfants dans des conditions inadaptées. Quant à l’amendement de Mme Hadizadeh, il est satisfait par le dernier alinéa de l’article 7.”
“Je suis défavorable à l’amendement n o 630 de Mme Santiago et je demande le retrait du n o 632. Je ne suis pas favorable à l’allongement du délai de mise en conformité que propose Mme Santiago.”
“Se contenter de vérifier que les normes sont respectées n’est pas suffisant. Ce n’est pas ça, un vrai contrôle.”
“Nous sommes en train de passer à côté du fond du problème. J’insiste de nouveau sur l’indépendance des contrôleurs.”
“Je suis favorable aux contrôles inopinés, point sur lequel j’imagine que tout le monde sera d’accord. J’en profite pour revenir sur les contrôles de sécurité. Nous ne parlons pas d’extincteurs ni de portes coupe-feu, nous parlons du développement de l’enfant ! C’est une des raisons pour lesquelles je dis qu’il faut envisager autrement les contrôles, qui doivent être faits par des personnes formées aux signes de souffrances des enfants ou au repérage de l’hospitalisme.”
“Là, ce n’est pas même chose ! On ne parle pas d’extincteurs !”
“Sébastien Peytavie applaudit également.) Et lui non plus n’est pas à la hauteur, puisqu’il prévoit des dérogations. Je vois une volonté des départements de faire de l’affichage ; or la situation est telle que le gouvernement devrait révolutionner la gestion des contrôles et le montant des moyens alloués, sinon nous n’y arriverons pas. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements rédigés par Départements de France. Beaucoup de départements ne sont pas, tout comme l’État, au niveau de leur mission de protection de l’enfance. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – Mme Christine Le Nabour applaudit également.)”
“(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.) Nous avons besoin d’une structure composée de personnels formés qui contrôleraient la façon dont les enfants sont pris en charge, et ce n’est pas ce vers quoi on se dirige. Autre point : nous agissons toujours en réaction, mais avec un énorme retard par rapport aux alertes. Comme le disait Mme Hadizadeh, les enfants placés passent toujours en dernier dans les politiques publiques et dans la publication des décrets d’application. Si les lois étaient appliquées correctement, la France se serait épargné des drames. La loi Taquet date de 2022, mais il a fallu attendre deux ans et la mort de Lily pour que le décret traduisant l’interdiction des placements en hôtel soit signé. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – M.”
“C’est pourquoi 66 % des familles d’accueil déclarent n’avoir jamais été contrôlées par les services qui leur ont donné un agrément. On est loin d’être bon sur cette question. Plus largement, il est temps de changer de culture et d’aller vers des contrôleurs indépendants. (Mme Ayda Hadizadeh applaudit.) Il n’est plus possible que les deux donneurs d’ordre, les deux administrations compétentes en matière de protection de l’enfance, s’autocontrôlent. Je rejoins Mme Santiago sur un point : il faut définir le contenu des contrôles. J’ai souvenir d’un contrôle de sécurité organisé sur mon ancien lieu de travail. Les issues de secours et les matériels utilisés sont des sujets importants, mais le contrôle passait à côté des questions éducatives et des conditions d’accueil.”
“Je suis opposée à ces amendements qui visent à ce que l’État et les départements fassent des contrôles conjoints. Leurs auteurs voudraient que, par exemple, les préfectures ne puissent pas diligenter des contrôles hors de la présence des représentants du département. Selon moi, ce serait un problème, car je suis opposée à l’autocontrôle des départements en matière de protection de l’enfance, autocontrôle qui a entraîné tous les scandales qu’on connaît. Le contrôle est un sujet important sur lequel on n’est, une fois encore, pas à la hauteur. On bricole, avec des départements qui s’autocontrôlent et des préfets qui n’ont que des moyens ridicules pour organiser des inspections de terrain. Dans mon département, l’effectif concerné est d’un demi-ETP. Clairement, le compte n’y est pas.”
“Il faut dire clairement qu’ils ont été rédigés par l’association Départements de France. (Exclamations sur les bancs du groupe DR.)”
“Quant aux amendements, je les trouve importants parce que la rédaction originelle du code me semble beaucoup plus juste que ce qu’on est en train d’essayer de faire.”
“L’intervention précédente n’était pas juste – j’ai le droit de le dire en tant que rapporteure. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il ne faut pas confondre les choses ; la question des contrôles et celle des schémas départementaux ne sont pas liées. Si vous pensez que les structures intégrées dans les schémas départementaux sont toutes bien traitantes, sachez qu’on n’aurait pas connu tous ces scandales, dans tous les départements ou presque, qui illustrent une maltraitance institutionnelle – je pense aux éducateurs qui ont des comportements inadaptés, voire dangereux pour les enfants. (Mêmes mouvements.) C’est tout de même un sujet important. La question de l’organisation de la gouvernance est une chose, la question des contrôles en est une autre.”
“Pour en revenir au vote qui vient d’avoir lieu, je pense qu’il faut savoir de quoi on parle : être informé de ce qui se passe dans les lieux d’accueil des enfants n’est pas en lien avec le schéma départemental, c’est une question d’organisation. (Exclamations sur les bancs du groupe DR.) Calmez-vous : j’essaie de vous expliquer ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.)”
“Il s’agit avant tout, je le redis, d’avoir la volonté de contrôler correctement tous les endroits où sont accueillis des enfants au titre de la protection de l’enfance, sachant que la question des schémas départementaux n’est pas en lien avec celle des contrôles. Je suis donc pour le renforcement des contrôles – je vous invite d’ailleurs à signer ma proposition de loi visant à instituer un contrôleur indépendant des lieux de placement, ce qui constituerait une vraie solution pour aller contrôler partout où se trouvent ces enfants. Les amendements ne répondent pas à cette exigence et leur adoption serait totalement contre-productive pour les lieux de vie.”
“Et j’invite par avance ceux qui voudraient contre-argumenter à faire attention : ne pas être dans les schémas départementaux n’empêche pas le contrôle nécessaire des lieux de vie – il faut l’avoir en tête.”
“Nous avons eu, sur ce point aussi, un long débat en commission. Ce sera un avis défavorable parce qu’il ne s’agit pas de faire l’inverse de ce qui vient d’être décidé, à savoir tenir compte de l’histoire des lieux de vie : ils n’ont jamais été inclus dans les schémas départementaux, et leurs représentants nous ont dit durant les auditions qu’ils ne voulaient pas en faire partie, tout en étant favorables aux contrôles. Leur inclusion modifierait leur logique de fonctionnement puisqu’ils devraient alors répondre aux besoins définis par le département alors que ce n’est pas le but des lieux de vie. Eu égard à leur historique, qui a été rappelé, ce serait une mauvaise mesure.”
“Et comme les départements ne répondent en rien aux besoins actuels, les lieux de vie deviennent des solutions nécessaires. Si l’on pense que la question institutionnelle va tout régler, je crois qu’on se trompe, vu l’état de la protection de l’enfance. C’est un débat que nous pouvons encore continuer à avoir, mais je vous alerte sur le fait que, s’il est adopté, cet amendement pourrait avoir un effet contre-productif et surtout qu’il ne réglera rien si l’on n’effectue pas des contrôles sérieux de tous les lieux qui accueillent ces enfants.”
“On ne faisait pas face à une telle défaillance des départements, qui ne parviennent plus à proposer assez de places. Il était possible d’accueillir des enfants en tenant compte de leurs difficultés et de leurs besoins.”
“Sur cette question, l’État est défaillant car il protège mal les enfants. Des scandales ont éclaté à la fois dans des établissements très institutionnels, dans des Mecs, dans des lieux de vie et d’accueil, dans des hôtels. Le fil rouge de nos débats, ce sont les moyens que l’on décide d’allouer au contrôle des structures auxquelles nous confions nos enfants. Le compte n’y est pas : nous n’avons pas les moyens de les contrôler correctement. Je comprends donc l’intention derrière l’amendement, mais je vous alerte sur les conséquences qu’il pourrait avoir pour les structures associatives. Le concept des lieux de vie et d’accueil a certes une histoire, mais, à l’époque de leur création, la protection de l’enfance n’était pas touchée par les scandales actuels.”
“Nous débattons de la réglementation, mais quoi qu’on écrive dans la loi, cela ne sera pas suffisant si nous n’avons pas de meilleurs dispositifs de contrôle ; cette exigence est valable pour toutes les structures qui accueillent des enfants. Et ces contrôles ne doivent pas être effectués par l’autorité qui délivre les autorisations : il faut faire en sorte que ce ne soit pas toujours les départements qui s’autocontrôlent. La façon dont les contrôles sont organisés dans notre pays est proprement hallucinante, puisque c’est le département qui contrôle ces structures ! Les préfectures, qui pourraient elles aussi contrôler les lieux d’accueil de la protection de l’enfance, disposent à cette fin d’effectifs ridicules – dans mon département, ils s’élèvent à 0,5 équivalent temps plein (ETP) ! Elles ne peuvent donc pas assurer cette mission.”
“Je rejoins le député Monnet, qui soulève un vrai problème et souligne une faille de nos dispositifs : la question du contrôle. Il existe effectivement des lieux de vie uniques gérés par une seule personne qui se trouve être maltraitante !”
“J’émets donc un avis défavorable, même si je sais que nous sommes globalement d’accord sur la question des lieux de vie.”
“Nous avons effectivement longuement débattu de ce sujet en commission spéciale. Je vous ai déjà expliqué les raisons de mon désaccord avec vous sur ce point. Certains lieux de vie gérés par des associations sont bientraitants et accomplissent un travail remarquable. Votre amendement pourrait être lourd de conséquences pour ce type de structures, qui n’obéissent pas à une logique de profit – car le privé lucratif existe dans le domaine de la protection de l’enfance ! Nous étions d’accord à propos de beaucoup d’amendements sur cette question. Celui-ci me semble aller à contre-courant de ce que nous souhaitons accomplir, à savoir préserver les structures sans but lucratif et permettre à des associations de faire leur travail.”
“Il est défavorable parce qu’en l’état, le sous-amendement exonère les départements d’une part essentielle de leurs responsabilités. Plusieurs affaires récentes ont mis ce point en lumière.”
“Il s’agit d’un amendement de coordination. S’il est adopté, ce que je souhaite, car il est important, il fera tomber plusieurs amendements. D’autres amendements que nous examinerons ultérieurement nous permettront cependant d’avoir des discussions sur les mêmes sujets.”
“Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.”
“Si je partage évidemment les préoccupations que vous exprimez, l’amendement est déjà satisfait par le RGPD et par la loi « informatique et libertés ». Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“Certes, des mesures d’éloignement peuvent être nécessaires, mais on devrait disposer dans tous les départements de structures disponibles pour les mises à l’abri en urgence, et ne pas avoir besoin de ces dérogations.”
“Peut-être une clarification est-elle nécessaire. Votre amendement revient sur un choix opéré par la commission afin de mieux protéger les enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance (ASE), en mettant fin au recours à des structures dérogatoires pour les accueils d’urgence – j’insiste sur ce dernier point. Il sera toujours possible de prendre des mesures d’éloignement et il faut laisser une certaine souplesse mais je pense qu’il faut en rester à ce que la commission a adopté. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement. Nous le verrons dans la suite du débat : il nous manque les moyens et la volonté politique pour refonder ; nous sommes en train de bricoler par manque de places et de dispositifs, ce qui n’est pas acceptable.”
“Il s’agit de données statistiques, non de données nominatives. Je le répète : pour ce qui concerne la protection de l’enfance, on manque cruellement de données. C’est un vide intersidéral ! Il nous faut progresser en ma matière. Le but est de faire remonter des données statistiques, non de donner des noms ou des détails précis.”
“Ce sous-amendement conserve les dispositions de l’amendement visant à modifier l’article 7 pour étendre la transmission d’informations entre les départements en cas de placement en dehors du département d’origine. En revanche, il retranche celles qui suppriment le principe d’une remontée des informations à l’Observatoire national de la protection de l’enfance (ONPE). J’émets un avis favorable sur l’amendement du gouvernement.”
“Le sujet que vous soulevez est essentiel mais il nécessite un effort important en matière de formation.”
“La notion de syndrome d’aliénation parentale, utilisée pendant longtemps dans les tribunaux, a eu pour conséquence scandaleuse une absence de protection des mères protectrices et de leurs enfants. Sur le fond, je partage donc votre préoccupation, madame Petit. Toutefois, votre amendement n’est pas de nature à faire avancer les choses. C’est pourquoi je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis serait défavorable. Nous devons former les magistrats et favoriser une véritable révolution culturelle dans la manière dont sont appréhendées la lutte contre les violences faites aux enfants et la protection des parents protecteurs. Au cours de nos travaux, nous avons tous dénoncé la culture patriarcale et les théories masculinistes – puisque c’est de cela qu’il est question.”
“Ces amendements alertent la représentation nationale sur des sujets importants sur lesquels la société et la justice doivent évoluer. Je comprends leur intention, mais ils ne sont pas convaincants du point de vue légistique.”
“L’amendement n o 807 invite à écouter la parole de l’enfant. Je vous rejoins évidemment sur cette nécessité, madame Petit, mais elle ne relève pas du champ législatif. Elle suppose en revanche une évolution culturelle à la fois dans la société et au sein de la justice. C’est la raison pour laquelle mon avis sur cet amendement est défavorable. Au sujet de l’amendement n o 903, je rappelle que le juge aux affaires familiales est déjà obligé de motiver sa décision en la fondant sur l’intérêt supérieur de l’enfant. Mon avis est donc défavorable également. Quant à l’amendement n o 904, il porte sur la notion de parent protecteur, sur laquelle nous travaillons, mais qui n’a pas encore de fondement juridique ; d’où un nouvel avis défavorable.”
“Ce n’est pas ce que je comprends. J’alerte sur le fait que nous sommes en train de bricoler pour pallier des manquements qui durent depuis des années. C’est exactement ce que nous avons fait en adoptant les amendements n o 633 et identiques. Le système est tellement à bout de souffle, voire à terre, que nous sommes obligés de bricoler, ce qui n’est pas bon. Nous devons faire preuve de plus de volonté si nous voulons, comme nous l’avons dit toute la journée, refonder la protection de l’enfance. Le texte manque d’ambition s’agissant de l’accueil relais et cela nous pose problème.”