Astrid Panosyan-Bouvet
EPR · France
“Monsieur Le Coq, il n’y a pas lieu d’envoyer un nouveau message aux entreprises. Le message est déjà clair : la taxation du capital en France est l’une des plus élevées d’Europe, et elle dissuasive. La taxation du travail est également parmi les plus élevées en Europe.”
“Alors arrêtez de vouloir envoyer un message aux entreprises – elles ont bien compris. Celles qui continuent à investir et à créer de l’emploi en France le font pour le pays, et non en réponse aux messages que vous envoyez. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)”
“En effet, les indemnités versées aux élus ne font pas l’objet de cotisations à l’assurance chômage. De plus, opérationnellement, il ne faut pas se raconter d’histoires : France Travail a confirmé son incapacité technique à mettre en œuvre cette mesure en 2026, ce qui la rend inutile pour les élus qui perdraient leur mandat.”
“J’en viens à la suppression de l’assimilation des périodes de suspension du contrat de travail des élus à du temps de travail effectif pour le calcul des droits liés à l’indemnité. Je rappelle que le texte apporte déjà des garanties significatives pour les élus qui exercent une activité salariée.”
“Je tiens au préalable à rappeler que l’ensemble des partenaires sociaux, organisations patronales comme syndicales, qui gèrent de manière paritaire le régime d’assurance chômage, nous ont alertés collectivement par un courrier sur l’impact qu’aurait une telle mesure sur les finances de l’Unedic, dont les dernières prévisions financières s…”
“L’engagement dans la vie locale peut en revanche déboucher sur un niveau de pension moins important si l’élu s’est mis à temps partiel ou s’il a eu une progression de carrière moins importante. C’est un vrai problème – vous le savez mieux que quiconque. Or l’article 3 ne le résout pas.”
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“L’enjeu est plutôt de convaincre les Français, de leur inspirer confiance, alors que seulement un concitoyen sur deux se dit confiant dans le système de retraite et que deux sur trois, en particulier parmi nos jeunes compatriotes, estiment que leur pension ne sera pas à la hauteur de leurs attentes.”
“En matière de réforme des retraites, malheureusement, l’article 40 prend tout son sens et toute sa portée, car ce qui se joue n’est pas seulement l’équilibre du prochain exercice budgétaire, mais bien l’équilibre durable du système de retraite, dont les dépenses représentent près de 13,5 points de PIB en 2023, soit près de 24 % de l’ensemble des dépenses publiques destinées à servir les pensions de droit direct de 17 millions de personnes. En la matière, nous devrions nous imposer de revenir au fondement rigoureux et à la lettre de l’article 40. L’enjeu n’est donc pas de cocher la case de la recevabilité, ni même de convaincre le Conseil constitutionnel – s’il venait à être saisi un jour – d’un texte gagé à la légère.”
“…qui dépasse le seul cadre de l’article 40 de la Constitution. Ce dernier a souvent été convoqué lors de l’examen de la précédente proposition de loi d’abrogation, en octobre. Il le sera encore aujourd’hui. Tous les parlementaires – j’ai moi-même siégé sur ses bancs jusqu’en juin – ont l’habitude de ruser avec cet article, de tirer le maximum de cette règle, de jouer à cache-cache avec la recevabilité financière. Ce petit jeu permet de concilier la règle d’airain de l’irrecevabilité et la latitude nécessaire à l’initiative parlementaire.”
“Je ne suis pas sûre que cette contribution générera 3,5 milliards d’euros de recettes en 2024, et je suis certaine qu’elle ne rapportera pas 15 milliards en 2030. La question du gage est une question sérieuse,…”
“Je note cependant que ses auteurs ont fait un petit effort en matière de gage : au traditionnel gage sur la fiscalité du tabac, les auteurs de cette nouvelle proposition de loi d’abrogation ont ajouté une contribution additionnelle sur les bénéfices exceptionnels des sociétés pétrolières et gazières. (M. Maxime Laisney applaudit.) Malheureusement, je ne suis pas sûre qu’une taxe aussi conjoncturelle, qui a son origine dans des événements récents, constitue une recette pérenne sur laquelle nous devrions gager l’avenir de notre système de retraite par répartition.”
“Le contenu de cette proposition de la loi est connu ; je n’y reviens pas. (Mme Dieynaba Diop et M. Erwan Balanant s’apostrophent mutuellement.)”
“La proposition de loi relative à l’abrogation de la réforme de 2023 a trouvé une majorité en commission. Pourrons-nous y échapper aujourd’hui ? Le Canard enchaîné a annoncé que mon discours durerait une heure : rassurez-vous, je me contenterai de convoquer l’esprit de responsabilité d’une gauche qui ne se satisfait pas d’être satellisée par La France insoumise. Je sais que cet esprit anime beaucoup d’entre vous, sur de nombreux bancs et au sein de nombreux groupes, qui ne demandent qu’à s’exprimer. (Brouhaha.) J’observe malheureusement avec consternation que, jusqu’à présent, le groupe socialiste ne met guère de conviction à défendre la réforme Touraine (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe SOC), à défendre la gauche de gouvernement ainsi que le sens des responsabilités.”
“Mais considérons-nous chanceux : je préfère que nous prenions une journée pour débattre de l’abrogation de la réforme des retraites, plutôt que de débattre avec vous de l’abrogation du délit d’apologie du terrorisme, comme nous y invite la proposition de loi que La France insoumise a déposée la semaine dernière. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Moins d’un mois après le rejet de la proposition de loi similaire du Rassemblement national, nous débattons une nouvelle fois de l’abrogation de la loi du 14 avril 2023. Si le débat est parfaitement légitime – je l’avais d’ailleurs indiqué le 31 octobre –, il n’en est pas moins un peu répétitif.”
“…selon lequel leur retraite sera alignée sur le régime général au cours des vingt-cinq prochaines années. Grâce à un amendement voté par le Sénat, la mesure va s’appliquer dès 2026 à 90 % des personnes concernées. Des progrès importants sont donc engagés. Je sais aussi que demain, nous débattrons des retraites dans cet hémicycle. Avec mon collègue Laurent Saint-Martin, nous essaierons de vous convaincre que cette question repose principalement sur le dialogue social, que nous souhaitons relancer avec les partenaires sociaux – et le fonctionnement de la Carsat fera bien partie des questions à traiter avec eux.”
“Je vais y venir. C’est la raison pour laquelle j’ai envoyé en début de semaine un courrier aux partenaires sociaux, afin d’ouvrir cette concertation. Je propose d’intégrer à son ordre du jour la question de la qualité des informations donnée aux futurs pensionnés comme aux pensionnés, pour réparer les dysfonctionnements que vous signalez, parce qu’ils sont particulièrement importants et préjudiciables à leur quotidien. Au-delà de votre question très précise, je rappelle que le projet de loi de financement de la sécurité sociale intègre une amélioration pour la retraite des salariés non agricoles, conformément à un engagement pris en janvier dernier…”
“Votre question, même si elle est très spécifique, me permet d’évoquer plus généralement le sujet des retraites. Comme il l’avait annoncé lors de sa déclaration de politique générale, le premier ministre a souhaité ouvrir une concertation avec les partenaires sociaux, dans le cadre des équilibres existants, sur les aménagements justes et raisonnables en matière d’usure professionnelle, d’égalité entre les femmes et les hommes, s’agissant également des pensionnés et des polyretraités.”
“En France, l’insertion sur le marché du travail est plus difficile lorsqu’on est jeune, et l’on quitte ce marché plus tôt. Le Sénat a lancé un débat incontournable, mais le premier ministre et le gouvernement pensent que la question des sept heures supplémentaires doit d’abord être posée aux partenaires sociaux. C’est la raison pour laquelle le gouvernement avait émis un avis défavorable sur cet amendement sénatorial.”
“…est moins celle du travail durant l’année que celle du travail durant toute la vie.”
“Cependant, si les travailleurs français à temps complet travaillent moins que leurs homologues, le temps partiel est moins développé en France et les indépendants y travaillent davantage.”
“Le financement de la branche autonomie doit-il être assuré par l’augmentation du temps de travail ? Le Sénat a eu le mérite de poser cette question, qui cache le problème plus général du financement de notre modèle social. Le financement de la protection sociale repose essentiellement sur le travail. La spécificité française d’un coût superbrut très élevé pour l’employeur, alors que le salaire net perçu par le travailleur reste bas, soulève d’indéniables difficultés. S’agissant du nombre d’heures de travail, la France est le pays de l’OCDE qui travaille le moins. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“La mesure adoptée par le Sénat vise à financer la branche autonomie de la sécurité sociale par l’instauration d’une contribution de solidarité équivalant à sept heures de travail par an.”
“Ce sujet de la quantité de travail doit être abordé par les partenaires sociaux, sur la durée d’une vie entière, des jeunes aux personnes âgées ; le gouvernement considère qu’il relève du dialogue social.”
“Cette disposition soulève aussi la question très intéressante de la quantité de travail effectuée en France par rapport à d’autres pays européens.”
“…cette disposition, associée à l’augmentation du taux de la contribution de solidarité pour l’autonomie, proposée par le Sénat afin de financer la cinquième branche, a le mérite de soulever une bonne question, car nos aînés ont des besoins grandissants.”
“…et ce sera toujours le cas, quand bien même les efforts en la matière prévus par le PLFSS étaient votés. Enfin, s’agissant des sept heures de travail supplémentaire par an,…”
“Ensuite, c’est méconnaître la réalité que d’oublier de rappeler que la France est le pays de l’OCDE qui rembourse le plus les dépenses de santé…”
“Je tiens à excuser M. Laurent Saint-Martin et Mme Geneviève Darrieussecq, présents au Sénat pour le vote solennel du PLFSS. Le budget que nous proposons est responsable et vous cédez aux caricatures (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN) en évoquant à la fois des dispositions qui figuraient dans le PLFSS initial et des mesures votées au Sénat qui feront l’objet d’un débat en commission mixte paritaire, demain. Preuve de notre esprit de responsabilité : c’est la première fois que nous ne considérons plus les retraités comme un bloc homogène, mais comme une population à l’image des salariés, avec d’un côté ceux dont le pouvoir d’achat doit être préservé et, de l’autre, ceux qui peuvent participer à l’effort national.”
“Je sais que nous serons tous au rendez-vous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Xavier Breton applaudit également.)”
“Par ailleurs, nous maintenons l’objectif de 200 000 contrats d’engagement jeune. Il faut changer de logique en considérant moins les volumes d’entrées dans les dispositifs que la qualité de l’insertion dans l’emploi : que fait-on à l’issue d’un contrat d’engagement jeune ? Les centres de formation d’apprentis, les écoles de production, les écoles de la deuxième chance, les établissements pour l’insertion dans l’emploi, dont les crédits seront maintenus, doivent aussi être mobilisés. Il est vrai que les crédits affectés aux missions locales baisseront de 6 % – des efforts sont demandés à tous –, mais nous serons à leur côté, comme je l’ai rappelé au Havre lors de la réunion nationale des missions locales. Nous devons moins nous préoccuper du volume d’entrées dans les dispositifs que de la qualité de l’insertion des jeunes.”
“Malgré les progrès accomplis ces dernières années en la matière, le taux d’activité des jeunes Français reste inférieur à la moyenne de l’Union européenne, et le taux de chômage de cette catégorie augmente. Il faut donc saluer l’accord auquel sont récemment parvenus les partenaires sociaux ; il permettra de renforcer la protection de ceux qui se retrouvent au chômage pour la première fois, en particulier les jeunes. La loi sur le plein emploi a conforté la place des missions locales au sein du réseau de l’emploi, au côté de France Travail, de Cap Emploi et des conseils départementaux. Vous avez rappelé l’historique des crédits de financement des missions locales, mais il faut mettre ces chiffres en perspective : ces crédits ont augmenté de 80 % entre 2019 et aujourd’hui.”
“Vous me donnez l’occasion de rappeler notre attachement aux missions locales.”
“Nous nous y emploierons avec les partenaires sociaux, les fédérations professionnelles et les régions. Enfin, comme l’a dit M. le premier ministre, nous contrôlerons que chaque euro d’aide publique versé aux entreprises contribue à maintenir l’emploi dans notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“Elle suppose aussi qu’un emploi soit créé dans le territoire à chaque fois qu’un emploi est supprimé du fait de la fermeture du site. Michelin s’y est engagé. C’est possible : dans le passé, le groupe a déjà tenu ses promesses dans le bassin d’emploi de La Roche-sur-Yon. La filière automobile est confrontée à des mutations fortes, rapides, majeures. Dans la bataille commerciale menée au niveau international, je sais les ministres de l’économie et de l’industrie au travail pour dégager des solutions d’avenir, à l’échelle européenne. Quant au ministère du travail, il doit changer de braquet sur les solutions collectives, trop complexes et pensées pour des questions conjoncturelles, alors que la filière automobile traverse de véritables transformations structurelles.”
“Je m’associe aux mots que vous avez eus pour les salariés du groupe Michelin – ainsi que pour leurs familles – dont les représentants ont écrit cette question avec vous. Les 960 salariés de Cholet, comme les 360 salariés de Vannes et ceux des sous-traitants, sont légitimement inquiets pour leur avenir. Nous veillerons à ce que Michelin tienne ses engagements. C’était d’ailleurs l’objet de la visite à Cholet de M. Marc Ferracci, qui a installé un comité de pilotage destiné à suivre précisément les engagements que le groupe a pris à hauteur de 300 millions d’euros. La première réunion se tiendra le 15 décembre prochain sous l’autorité du préfet. La continuité professionnelle et salariale des employés passe par un dialogue social soutenu – nous y veillerons –, ainsi que par l’accompagnement de la reconversion.”
“(Mêmes mouvements.) Enfin, nous devons continuer la bataille de la compétitivité coût et hors coût (Mêmes mouvements) , par notre montée en gamme, le soutien à la décarbonation et une réponse européenne ferme aux concurrents qui ne jouent pas le jeu du commerce international. (Mêmes mouvements.)”
“Au-delà des outils existants, nous devons changer de braquet quant aux solutions collectives (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) : l’activité partielle, les transitions collectives et les reconversions, pensées pour des problématiques conjoncturelles, sont trop complexes à utiliser. (Mêmes mouvements.) Nous nous y emploierons avec les partenaires sociaux et les régions, compétentes en matière d’orientation et de développement économique. Nous devons aussi, vous avez raison, exiger des entreprises l’exemplarité dans les plans de restructuration, surtout quand elles font des bénéfices. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. le premier ministre l’a rappelé, elles doivent rendre des comptes en matière d’utilisation des aides publiques s’agissant du maintien de l’emploi dans notre pays.”
“Face à cela, nous devons activer tous les leviers, d’ordre défensif comme offensif.”
“Le nombre des plans de sauvegarde de l’emploi augmente de manière significative depuis 2023, et il continuera à le faire. Leur multiplication s’explique par la conjonction de problématiques structurelles, dans certains secteurs comme l’automobile ou la grande distribution, et conjoncturelles – Antoine Armand a mentionné la question énergétique et le durcissement des relations commerciales avec la Chine, l’Inde et les États-Unis.”
“Pour ce qui concerne les offres d’emploi non pourvues, nous disposons d’un dispositif de formation professionnelle très riche mais complexe, qui devrait gagner en lisibilité. Il serait bon que les financements publics de ces dispositifs soient fléchés vers les besoins en main d’œuvre des entreprises et vers les métiers en tension. Enfin, concernant les politiques d’insertion des personnes éloignées de l’emploi, je sais que vous êtes attentif à la quarantaine d’expérimentations menées pour mieux accompagner les bénéficiaires du RSA. Les résultats sont encourageants : plus de 40 % des allocataires ont trouvé un emploi dans les six mois. C’est ce que nous voulons généraliser. Je serai heureuse de discuter plus avant avec vous des négociations sur les seniors et l’assurance chômage mi-novembre, lorsqu’elles seront finalisées.”
“…mais il est supérieur à la moyenne de l’Union européenne, alors que 500 000 emplois ne sont pas pourvus. Notre taux de chômage est élevé car le taux d’activité des jeunes et des seniors est particulièrement bas. Je sais que cette question vous est chère. Avec le Premier ministre, nous avons relancé la question de l’assurance chômage et celle de l’emploi des seniors par le dialogue social. Je n’entends pas préempter les négociations qui se déroulent actuellement, et qui doivent trouver un aboutissement mi-novembre. Elles concernent notamment les bornes d’âge, les entretiens de mi-carrière, les formations, le recrutement pour les seniors, les retraites progressives. Nous en reparlerons.”
“Vous énoncez un triple paradoxe, qu’il nous faut traiter. Notre taux de chômage, de 7,3 %, reste bas par rapport à ce que nous avons pu connaître,…”
“À l’initiative de Gabriel Attal, un Conseil de l’évaluation des fraudes a été instauré l’an dernier. Le rapport de Dominique Libault répond par ailleurs à ces questions. Sur le même sujet, enfin, un amendement de M. Cordier, sur lequel le Gouvernement avait émis un avis de sagesse, a été adopté hier dans le cadre de l’examen du PLFSS. Avis de sagesse.”
“Je donne également un avis de sagesse. Le Conseil d’orientation des retraites, qui travaille actuellement sur les droits familiaux, rendra ses conclusions au début de 2025.”
“Je donne un avis de sagesse à ces demandes de rapport.”
“Cette série d’amendements est intéressante. Il ne faut pas avoir peur des demandes d’études. Je donne donc un avis de sagesse sur l’amendement n o 9 de M. Juvin sur la capitalisation collective, comme je le ferai sur l’amendement n o 8 de M. Viry portant sur un système universel de retraites par points, car je pense que cela permettra à la représentation nationale et à l’exécutif de mieux prendre des décisions à l’avenir.”
“Avis favorable à cet amendement de suppression d’un article qui crée une instance qui existe déjà. Le PLFSS vise l’amélioration des retraites agricoles et nous menons une concertation sur la retraite des sapeurs-pompiers. Nous n’avons donc pas besoin d’un énième comité d’évaluation sur ces sujets ; il y en a déjà assez.”
“Cela a d’ailleurs été rappelé hier : le taux de cotisation s’élève à 28 % si l’on prend en compte la retraite de base et la retraite complémentaire. Se pose la question de la soutenabilité de ce taux : les actifs qui cotisent 28 % de leur salaire chaque mois pour bénéficier d’un régime de retraite par répartition doivent pouvoir avoir confiance dans le fait qu’ils récupéreront une partie de ces montants sous forme de pension une fois l’âge de la retraite arrivé. Je serai donc favorable à ces trois amendements – au premier, sur l’espérance de vie, à condition que l’on se penche sur les détails ; au deuxième, sur les autres pays européens, si l’on compare ce qui est comparable ; et naturellement au troisième, sur l’association des partenaires sociaux à l’élaboration du rapport. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“Pour ma part, je n’ai pas eu besoin d’attendre les auditions.”
“…plutôt que se jeter des chiffres incertains à la figure. On ne compare les systèmes de retraite européens que sur la base de l’âge légal de départ à la retraite et du taux de cotisation, en oubliant que ces systèmes sont très différents. Vous avez parlé de l’Allemagne, monsieur le rapporteur ; le système de retraite par capitalisation, public et privé, organisé par branche, y occupe une place importante. Il n’est donc pas entièrement comparable au système français. Le système suédois a été réformé au début des années 2000 ; un système de retraite par points, reposant sur un régime en comptes notionnels a alors été mis en place. C’est également très différent. Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous avez apparemment découvert le montant des cotisations vieillesse assises sur les salaires bruts en auditionnant la CPME.”
“Je donnerai un avis favorable sur l’amendement n o 14, par lequel M. Sitzenstuhl propose que le rapport prenne en compte l’espérance de vie. Il faut pouvoir disposer de chiffres sûrs sur l’espérance de vie en bonne santé et par métier, car c’est un élément important,…”
“Demander un rapport au Gouvernement ne revient pas à acquiescer à son action ; cela permet aux décideurs publics que vous êtes de disposer d’informations supplémentaires pour prendre les meilleures décisions possible.”
“Par vos trois amendements, vous modifiez les demandes de rapport sur les évolutions possibles de notre système de retraite, en proposant de tenir compte de l’espérance de vie et de ce que pratiquent les autres membres de l’Union européenne. Vous souhaitez aussi y associer les partenaires sociaux. Ce qu’a dit M. le rapporteur sur l’espérance de vie est très intéressant : il ne suffit pas de considérer l’espérance de vie moyenne, ou l’espérance de vie en bonne santé, qui sont deux données distinctes, il faut se pencher sur ces chiffres par métier et viser la précision. M. Sitzenstuhl propose justement d’entrer dans les détails.”
“Il va donc falloir que vous vous mettiez d’accord. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Dernière chose : les négociations sont en cours sur les retraites progressives et le travail des seniors. Nous allons ouvrir des concertations sur l’usure professionnelle et l’égalité homme-femme. Je sais que certains d’entre vous, de manière transpartisane, sont intéressés par ces sujets. Parlons-en ; c’est ce qui intéresse les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)”
“Ce n’est pourtant pas un motif de satisfaction car il est encore de 1 point supérieur à la moyenne de l’Union européenne. De même, le taux d’activité des jeunes et des seniors n’a jamais été aussi élevé dans notre pays, mais ce n’est pas non plus un motif de satisfaction car il est bien plus bas que les mieux-disants en Europe. C’est de ces questions que nous devons pouvoir discuter. Enfin, l’inconfort du Rassemblement national est peut-être lié aux incohérences de votre président de parti puisque, pendant la campagne des élections législatives, il a expliqué qu’une personne qui a commencé à travailler à 24 ans partirait à la retraite avec quarante-deux annuités, donc à 66 ans ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)”