Astrid Panosyan-Bouvet
EPR · France
“Monsieur Le Coq, il n’y a pas lieu d’envoyer un nouveau message aux entreprises. Le message est déjà clair : la taxation du capital en France est l’une des plus élevées d’Europe, et elle dissuasive. La taxation du travail est également parmi les plus élevées en Europe.”
“Alors arrêtez de vouloir envoyer un message aux entreprises – elles ont bien compris. Celles qui continuent à investir et à créer de l’emploi en France le font pour le pays, et non en réponse aux messages que vous envoyez. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)”
“En effet, les indemnités versées aux élus ne font pas l’objet de cotisations à l’assurance chômage. De plus, opérationnellement, il ne faut pas se raconter d’histoires : France Travail a confirmé son incapacité technique à mettre en œuvre cette mesure en 2026, ce qui la rend inutile pour les élus qui perdraient leur mandat.”
“J’en viens à la suppression de l’assimilation des périodes de suspension du contrat de travail des élus à du temps de travail effectif pour le calcul des droits liés à l’indemnité. Je rappelle que le texte apporte déjà des garanties significatives pour les élus qui exercent une activité salariée.”
“Je tiens au préalable à rappeler que l’ensemble des partenaires sociaux, organisations patronales comme syndicales, qui gèrent de manière paritaire le régime d’assurance chômage, nous ont alertés collectivement par un courrier sur l’impact qu’aurait une telle mesure sur les finances de l’Unedic, dont les dernières prévisions financières s…”
“L’engagement dans la vie locale peut en revanche déboucher sur un niveau de pension moins important si l’élu s’est mis à temps partiel ou s’il a eu une progression de carrière moins importante. C’est un vrai problème – vous le savez mieux que quiconque. Or l’article 3 ne le résout pas.”
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“Notre taux de chômage est historiquement bas, même s’il remonte légèrement.”
“…qui intéressent les Français car le sujet est important. Je voudrais néanmoins rappeler de quoi nous parlons : cette proposition du Rassemblement national engendrerait un déficit de 3,5 milliards dès l’année prochaine et de 16 milliards en 2030. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Comment pensez-vous le financer ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Jusqu’à présent, je vous ai écouté très patiemment. Mais la proposition de loi est gagée sur une taxe sur le tabac. Ce n’est pas très sérieux ! (M. Julien Odoul proteste.) En outre, quelles sont les clés de financement d’un régime de répartition ? Il s’agit de la démographie, de la productivité (« Ah ! Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe RN) et du taux d’activité. Sur ce dernier point, je réponds à Mme Le Pen, qui a peut-être un problème avec les chiffres.”
“Il est paradoxal que ce soit moi qui plaide pour la reprise des débats alors qu’il s’agit d’une proposition de loi de l’opposition. Nous devons débattre d’articles, et d’amendements…”
“Voilà pourquoi les Français se désintéressent de plus en plus de la politique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur différents bancs. – Mme Mathilde Panot proteste vivement.)”
“Par ailleurs, je ne crois pas qu’il soit pertinent d’inventer de nouvelles sources de cotisation qui viendraient augmenter le coût du travail et grever le pouvoir d’achat dans notre pays. L’enjeu, c’est plutôt de faire progresser l’emploi des seniors et de travailler sur tous les sujets dont nous avons parlé. Avis défavorable.”
“…mais aussi une instance que je connaissais moins – je l’avoue – et qui s’appelle le Comité de suivi des retraites (CSR). En s’appuyant sur les analyses du COR et après consultation d’un jury citoyen, il est chargé de rendre chaque année un avis public portant sur les objectifs financiers et d’équité. Par conséquent, plutôt que de créer un troisième comité – je sais qu’en France, nous sommes friands de comitologie –, rendons véritablement efficaces ceux qui existent. Il ne me paraît donc ni nécessaire ni souhaitable d’imposer un nouveau cadre de discussion.”
“En l’occurrence, vous proposez la création d’une nouvelle instance paritaire au sein de laquelle le financement du système de retraite serait débattu. Il en existe déjà au moins deux : le Conseil d’orientation des retraites, que nous connaissons bien,…”
“Je me souviens des élections législatives (« Nous aussi ! » sur les bancs du groupe RN) et d’un certain président de parti qui avait tout de même quelques hésitations quant à l’âge légal de départ à la retraite ! Vous vous souvenez ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe DR.) Il était presque temps que le premier tour arrive, car on allait finir à 58 ans ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Soyez un peu responsables ! Il faut en finir avec les incantations : les retraites, c’est un sujet sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)”
“Le COR envisage d’ailleurs, en ce moment même, les moyens d’améliorer les droits familiaux, conformément à une demande émise par la Première ministre, Mme Borne, à la suite de la réforme des retraites. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.”
“L’amendement proposé par M. Ray tend, si je le comprends bien, à créer un plan d’épargne couple solidaire pour les partenaires liés par le mariage mais aussi par un pacte civil de solidarité (Pacs). Un tel dispositif ne s’intègre pas dans l’édifice actuel, qui permet de regrouper en un seul plan d’épargne retraite aussi bien les versements volontaires individuels que ceux qu’employés et employeurs effectuent au titre de l’épargne salariale. Du point de vue juridique, ce que vous proposez rendrait donc la gestion plus complexe et introduirait des incertitudes en cas de désaccord entre les personnes concernées. Si je partage votre souci de la solidarité entre conjoints, je rappelle qu’elle est d’ores et déjà prise en compte, le plan épargne retraite comportant une option de réversion en cas de décès du titulaire.”
“L’amendement est satisfait. Mme Loir demande qu’un document informant des conditions d’accès au cumul emploi-retraite soit fourni aux assurés atteignant l’âge de départ en retraite. Or, la réforme de 2023 a créé un dispositif de droit à l’information, qui prévoit déjà que chaque personne ayant atteint un certain âge se voit adresser une estimation indicative – je rappelle d’ailleurs à ceux qui nous regardent qu’ils peuvent consulter leur relevé de carrière précis, l’estimation du montant ainsi qu’un récapitulatif de leurs droits sur le portail en ligne info-retraite.fr. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.”
“Merci aux députés Viry, Thevenot, Bazin d’avoir su, eux, faire des propositions constructives. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)”
“Le Premier ministre a également fait des ouvertures au sujet de l’usure professionnelle et des retraites des femmes. Les partenaires sociaux sont en ce moment même en train de négocier sur les questions relatives aux seniors, notamment sur celle des retraites progressives ; ils ont jusqu’à mi-novembre pour le faire. Ensuite, nous lancerons sur les autres sujets, usure professionnelle et retraite des femmes, une autre concertation avec les partenaires sociaux – car, monsieur le rapporteur, ils ont des choses à nous dire sur le monde du travail, qu’ils connaissent bien, n’ayant pas fait toute leur carrière dans des postes d’élu, en cabinet ou au sein de partis politiques. Ce que vous êtes en train de faire relève uniquement de la posture et des effets de manche. Aucun financement n’est prévu. Les Français méritent mieux.”
“…qui a assumé – ce n’était pas le cas entre 2012 et 2017 – une vraie politique de l’offre, qui permet de faire de la France l’un des pays les plus attractifs pour les investissements étrangers. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Non, il ne s’agit pas d’une attaque personnelle. Oui, il va falloir travailler plus longtemps, mais dans de meilleures conditions et en meilleure santé. Stéphane Viry, notamment, l’a souligné : cela doit nous conduire à nous interroger sur l’organisation du travail. Et c’est aussi pourquoi le Premier ministre, dans sa déclaration de politique générale, tout en réaffirmant la nécessité de la réforme de 2023, a proposé des ouvertures, par exemple s’agissant des retraites progressives.”
“…mais dans de meilleures conditions, en meilleure santé et, surtout, tout au long de sa vie active. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Certains d’entre vous ont dénoncé une attaque personnelle à mon encontre, et je les en remercie, mais, pour ma part, je ne vois aucune attaque personnelle dans le fait de rappeler que j’ai été l’une des cofondatrices de En marche !, ce parti qui a permis de créer 2,5 millions d’emplois (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN), qui a remis en route la réindustrialisation après des années de mirage sur le thème de la France des services, alors même que l’on sait que c’est l’industrie qui crée les emplois les mieux rémunérés à toutes les échelles de qualification,…”
“Il faut avoir l’honnêteté de dire qu’il va falloir travailler plus longtemps,…”
“Et puis, il y a les naissances, les accidents de la vie, l’historique des rémunérations, l’âgisme – dont il faudra bien parler : tout cela mérite autre chose qu’un quart d’heure Andy Warhol sur YouTube ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Sébastien Delogu applaudit également.)”
“Initialement, je n’avais pas l’intention de répondre aux orateurs de la discussion générale, afin que le débat puisse s’engager et par respect pour la niche parlementaire, mais devant les effets de tribune du rapporteur et la polémique qu’il a suscitée de manière parfois peu élégante, je me vois contrainte de prendre la parole. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, SOC, DR, Dem et HOR – M. Yannick Monnet applaudit également.) Les retraites de nos compatriotes, la soutenabilité de notre régime sont un sujet sérieux, qui vaut mieux que des effets de manche. Cela a été dit : la retraite, c’est la cristallisation de toute une vie. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.) À quel âge a-t-on commencé à travailler ? Quel métier a-t-on fait ? A-t-il été pénible ou non ?”
“De cette réforme dépend la possibilité d’une société qui réponde à l’aspiration de chacun de trouver toute sa place dans le monde du travail, de vivre dignement de son travail, d’être considéré pour son travail, de ne jamais se sentir ni invisible ni de trop à aucun âge de la vie. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et sur plusieurs bancs du groupe HOR.)”
“…l’âge auquel on a commencé à travailler, une carrière plus ou moins rectiligne, la nature des métiers exercés, les historiques de rémunérations, les histoires personnelles aussi, ponctuées de naissances et d’accidents de la vie. La fin de carrière est souvent le miroir grossissant de toute la trajectoire. Voilà le sujet dont nous devrions débattre ! Nous ne pourrons plus avancer sérieusement dans cet hémicycle si nous entretenons tous ici l’illusion qu’il ne sera pas nécessaire de travailler plus, mieux et plus longtemps. L’enjeu c’est un pays plus productif et en mesure de financer sa protection, ses services publics et ses investissements d’avenir par le fruit de son activité et non par le recours à l’emprunt ou à l’endettement. L’enjeu de la réforme des retraites va bien au-delà de la question économique.”
“Nous parlons ici de prévention, de mécanismes de transitions collectives, d’entretiens d’orientation à mi-carrière, autant d’outils aujourd’hui indispensables. Comme l’a indiqué M. le Premier ministre, des aménagements justes et raisonnables sont possibles sur ces sujets. Il a parlé des retraites progressives, de l’usure professionnelle et des pensions de retraite des femmes. En conclusion, la retraite cristallise la singularité de toute une vie au travail :…”
“Les pistes d’aménagements dont les partenaires sociaux peuvent s’emparer sont nombreuses. Il faut permettre aux seniors de se maintenir dans le monde du travail grâce aux retraites progressives dont le Premier ministre a ouvert la possibilité, aux nouveaux contrats seniors et au nouveau cumul emploi chômage. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quand la norme devient de travailler jusqu’à 64 ans, la fin de carrière ne peut plus se prévoir à 50 ou à 55 ans. Travailler plus longtemps s’anticipe et doit se préparer très tôt. (Brouhaha.)”
“À notre invitation, les partenaires sociaux ont commencé à négocier sur l’emploi des seniors et sur l’assurance chômage. Ils discutent en ce moment même. Ainsi, en plus d’être souhaitable, cette discussion est possible !”
“Alors oui, les anxiétés sont légitimes et il faut les entendre : il convient surtout de continuer à y répondre, non pas en proposant des chimères mais en transformant le monde du travail ici et maintenant. Voilà ce dont j’aurais aimé pouvoir débattre avec vous ce matin ! Au cours de ce premier mois au Gouvernement, j’ai rencontré deux fois les organisations syndicales et patronales : une première fois avec le Premier ministre, qui souhaitait les voir avant son discours de politique générale, et une seconde fois, seule, à leurs sièges respectifs, pour montrer mon attachement au dialogue social et donner suite aux propos de Michel Barnier.”
“Enfin, dans sa déclaration de politique générale, le Premier ministre a aussi évoqué un autre sujet d’anxiété : la situation particulière des femmes face à la retraite. Les carrières fragmentées et les emplois à temps partiel – occupés à 80 % par des femmes – pèsent sur leurs rémunérations, et in fine , sur leurs pensions de retraite. Dans certaines professions très féminisées, l’usure professionnelle est encore trop sous-estimée. Les femmes représentent 60 % des personnes qui ne sont ni au travail ni à la retraite sur la tranche des 50-62 ans.”
“Le décalage de l’âge de la retraite ne suffit pas à lui seul à augmenter le taux d’activité d’un certain nombre de salariés qui, sans reconversion ou aménagement de poste, ne l’atteignent pas de toute façon. C’est la raison pour laquelle la réforme de 2023, à la demande d’Élisabeth Borne et d’Olivier Dussopt, se saisit comme jamais auparavant de la prévention de l’usure professionnelle et prévoit de ne pas appliquer le nouvel âge de départ à la retraite à 40 % des actifs, ceux qui souffrent d’inaptitude, d’une invalidité ou d’un handicap.”
“Dans une étude peu mentionnée sur les bancs de gauche, France Stratégie a révélé que 30 % des ouvriers peu qualifiés et 20 % des aides à domicile de plus de 50 ans, qui sont loin de la retraite, sont déjà en inaptitude professionnelle. En réalité, certains métiers ne sont pas tenables toute une vie.”
“…de salariés qui ne veulent pas seulement « transmettre » ou « mentorer » – comme s’ils n’étaient bons qu’à cela – mais qui veulent travailler comme les autres – et pour certains le plus longtemps possible – et faire partie d’une société dans laquelle l’avenir n’est pas confisqué par l’angoisse du déclassement professionnel. Les fins de carrière – sujet sur lequel certains parlementaires mènent actuellement un travail que je suis – révèlent aussi nos faiblesses collectives en matière de prévention et de conditions de travail.”
“Outre le fait que cela n’a pas vraiment eu l’effet escompté pour les jeunes, le résultat est qu’aujourd’hui, passé 50 ans, on a trois fois moins de chances d’être rappelé pour un entretien d’embauche et qu’après 60 ans, le taux d’activité plafonne à 35 % en France quand il s’élève à 60 ou 70 % aux Pays-Bas, en Allemagne et dans les pays scandinaves. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Le sous-emploi des seniors est un gâchis humain monumental dont notre pays s’accommode depuis des décennies ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Mme Justine Gruet applaudit également.) L’économie, la société et la nation se privent d’expérience et de savoir-faire, de forces contributives et productives…”
“Face à ces impératifs, les anxiétés sont légitimes. Penser l’emploi et le travail entre 60 et 64 ans suppose de garder en tête trois réalités. D’abord, dans leur immense majorité, les seniors aspirent à une carrière complète suivie d’une retraite à taux plein. Ensuite, bon nombre d’entre eux ne peuvent pas travailler du fait de l’âgisme, qui constitue, de loin, comme cela a été signalé par la Défenseure des droits, la première discrimination à l’embauche. Enfin, certains ne le peuvent pas non plus en raison d’une inaptitude physique après des années d’usure dans un métier à forte pénibilité. Pourquoi n’avons-nous pas discuté de cela ? Avec les préretraites de Raymond Barre, on s’était dit que le meilleur moyen de faire de la place aux jeunes serait de montrer aux seniors la porte de sortie.”
“Il faut avoir le courage de dire qu’il sera nécessaire, tout au long de la vie, de travailler plus et mieux ; il nous faut améliorer l’intégration de nos jeunes sur le marché de l’emploi et maintenir plus longtemps au travail les seniors en bonne santé dotés des bonnes compétences.”
“Le débat sur les retraites est avant tout un débat sur notre monde du travail, ici et maintenant, et sur la manière de l’aménager pour que le travail soit soutenable tout au long de la vie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem. – Mme Justine Gruet applaudit également.)”
“Ils ont souvent constitué la première et la deuxième ligne lors de la crise sanitaire. Les pénibilités du monde des services ne sont pas les mêmes que celles de l’industrie et sont plus méconnues. Nous l’avons évoqué hier : un salarié sur cinq est coincé au Smic. La pandémie a consacré de nouveaux modes de travail et également de nouvelles inégalités : pour deux tiers des employés, le télétravail n’est pas une option. Les freins, bien connus, à l’accès à l’emploi – difficultés de la garde d’enfant, transports – n’ont pas disparu. Mesdames et messieurs les députés du Rassemblement national, ce sont ces sujets – sur lesquels nous avons échangé hier lors du débat sur le PLFSS – que votre proposition de loi aurait dû mettre sur la table !”
“La réindustrialisation entamée récemment est une chose heureuse après des années d’errements stratégiques en la matière. Nos nouveaux ouvriers sont caristes, transporteurs, caissiers ou aides-soignants.”
“Notre rapport au travail a changé : il est moins une fin en soi et davantage un moyen. Le travail lui-même a changé. Depuis quarante ans, nous avons perdu la moitié de nos emplois industriels.”
“Ceux qui cotisent aujourd’hui doivent être convaincus, à juste titre, qu’ils bénéficieront d’une pension demain. Mettons de côté un instant cette question du financement. Si votre proposition, monsieur le rapporteur, semble dire aux Français ce qu’ils ont envie d’entendre, elle ne correspond pas réellement à leurs souhaits. En réalité, pendant le débat sur les retraites, on a moins parlé dans les cortèges de deux ans de retraite en moins que de deux ans de travail en plus. Travailler deux ans de plus : voilà ce qui préoccupe les Français et le sujet sur lequel nous leur devons des réponses.”
“Or la pérennité du système est au cœur du pacte de confiance qui fonde un régime de retraite par répartition. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem et sur quelques bancs du groupe DR.)”
“C’est l’absence de financement qui justifie que la présidente de l’Assemblée nationale ait jugé irrecevables, sur le fondement de l’article 40 de la Constitution, vos amendements tendant à rétablir les articles 1 er et 2. Figurez-vous qu’en matière de retraite, le financement compte vraiment. Aujourd’hui, 50 % des Français seulement disent avoir confiance dans le système de retraite et deux sur trois pensent que leur pension ne sera pas à la hauteur de leurs attentes.”
“Débattre sérieusement des retraites suppose à tout le moins d’expliquer où vous trouverez 3,5 milliards d’euros en 2025, puis 16 milliards en 2032.”
“Vous me direz qu’il s’agit d’une convention – j’ai siégé sur ces bancs, je connais la pratique des gages –, mais cette réponse est tout de même un peu trop facile. En effet, quand il est question des retraites, l’un des enjeux majeurs est le financement. (« Oui ! » sur les bancs du groupe EPR.)”
“Le rapporteur l’a rappelé : d’une part, la suppression du relèvement de l’âge légal de départ à 64 ans ; d’autre part, la suppression de l’allongement de la durée de cotisation à 43 ans – allongement prévu par la réforme Touraine de 2014, dont la loi de 2023 accélérait la mise en œuvre. Cela tenait donc en deux nombres : 62 ans pour l’ouverture des droits et quarante-deux années pour la durée de cotisation, autrement dit le retour en arrière comme seule perspective, financé par la seule fiscalité sur le tabac.”
“Dix-huit mois après la promulgation de la loi du 14 avril 2023 relative à la réforme des retraites, douze mois après l’entrée en vigueur de ses principales dispositions, nous nous retrouvons une fois de plus dans cet hémicycle pour débattre de son abrogation. Une autre proposition de loi en ce sens sera inscrite à l’ordre du jour à la fin du mois de novembre. Par ailleurs, des amendements ont été déposés aux mêmes fins et débattus à l’occasion de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Ce débat est parfaitement légitime. Nous débattons donc ce matin de la proposition de loi des députés du Rassemblement national. Que proposait sa version initiale ?”
“…alors que d’autres pays ont réussi à diversifier les sources de financement de leur système de protection sociale, tout en conservant une logique paritaire ou partenariale avec les partenaires sociaux. Nous devons travailler sur ce sujet, car le système construit en trente ans avec les meilleures intentions n’incite plus à présent ni à l’activité ni à la création d’emplois.”
“L’exemple d’une mère élevant seule deux enfants, qui n’est pas propriétaire – elle reçoit une aide au logement – et qui est rémunérée au Smic permet de s’en convaincre : pour que son salaire net net progresse de 100 euros, malgré une baisse de sa prime d’activité et de ses aides au logement, son employeur devrait augmenter sa rémunération brute de 770 euros. Cet écart entre salaire net net et coût complet vient du fait que les salaires financent une partie de la protection sociale,…”
“Je tiens à remercier les parlementaires qui orientent le débat vers une question fondamentale pour notre pays, à savoir l’écart entre le salaire net net – celui que le salarié reçoit chaque mois sur son compte en banque – et le super brut – le coût complet du travail pour l’employeur. Les exonérations de charges que nous avons évoquées, tout comme certaines aides, conçues initialement pour aider les familles les plus modestes, ont pu faire diverger les intérêts des salariés et ceux des employeurs.”
“Je vous réponds en tout cas sur l’amendement n o 48. La baisse du plafond que vous proposez empêcherait un salarié qui gagne 3 000 euros net par mois de bénéficier de l’abattement. Je doute que cela soit raisonnable. Avis défavorable.”
“Votre amendement propose de diviser par quatre le plafond au-delà duquel l’abattement de 1,75 % sur l’assiette de la CSG n’est plus applicable. Ce plafond a été créé par Michel Rocard pour tenir compte des frais professionnels. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)”
“Nous avons déjà débattu du coût du travail dans notre pays. L’augmentation des cotisations sociales pèse, in fine , sur les entreprises et les actifs. En outre, le Conseil constitutionnel estime qu’une cotisation n’est pas un impôt et que toute nouvelle cotisation – comme celle que vous proposez de créer – doit s’accompagner de la création de nouveaux droits spécifiques pour les personnes concernées. Est-ce l’objet de vos amendements ? Les personnes dont les revenus excèdent deux fois et demie, ou cinq fois, le plafond annuel de la sécurité sociale (Pass) bénéficieront-elles de droits supplémentaires ? Je n’en suis pas certaine. Je confirme donc mon avis défavorable.”
“Ce dispositif vient d’être adopté dans le cadre d’un accord national interprofessionnel : les premières primes ne seront versées qu’en 2026, et vous voudriez déjà les plafonner. Il est prématuré de modifier cet outil. Attendons de voir comment les petites et moyennes entreprises, en particulier, se l’approprient. Avis défavorable.”
“J’y suis défavorable pour les raisons qu’a indiquées M. le rapporteur général et pour celles que j’ai exposées à M. Guedj s’agissant des actions gratuites. Les amendements affecteraient des dispositifs favorables aux salariés, qui profitent à une part croissante d’entre eux et qui servent à les fidéliser en les faisant participer, par l’actionnariat, à la création de richesse ultérieure.”