Antoine Léaument
LFI-NFP · France
“Nous aurons entendu dire que ce serait sur nos bancs qu’on défend les délinquants (« Oui ! » sur les bancs des groupes RN et UDR), alors que c’est sur les vôtres qu’on trouve des personnes condamnées pour détournement de fonds publics !”
“Puisque nous examinons des amendements de coordination sur un texte qui traite notamment de produits psychotropes, les hurlements de certains d’entre vous, ce soir, me donnent l’impression qu’ils ont consommé certains psychotropes légaux – à la buvette de l’Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.”
“Précisément, madame la présidente, je fais de la coordination. Nous avons entendu M. Michoux, dans un spectacle ridicule, nous parler des terroristes islamistes, alors que ce sont vos amis qui ont fourni les armes à certains terroristes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)”
“Il se fonde sur l’alinéa 3 de l’article 70, relatif aux mises en causes personnelles, et sur l’article 100 de notre règlement. La semaine dernière, madame la rapporteure, dans le cadre du groupe d’études sur les réseaux sociaux, nous avons reçu les représentants de Snapchat.”
“Pour notre part, nous serons toujours aux côtés des victimes et des familles de victimes et nous nous efforcerons toujours de trouver des moyens d’éviter que ces drames ne se reproduisent.”
“Sur tous les sujets, vous faites la même chose : vous vous emparez de faits dramatiques à partir desquels vous essayez d’exciter les peurs et les haines.”
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“Il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur des amendements du Rassemblement national.”
“Voilà comment vos chefs, vous ayant mis dans cette situation catastrophique, d’abord avec le texte sur le 1 er mai, puis avec ce texte directement inspiré des mesures de l’extrême droite, vous abandonnent en rase campagne ! Je me demande bien où est Gabriel Attal, peut-être en train de discuter avec les hommes qui l’entouraient dans l’article du journal Le Point ? On se demande bien comment il compte gouverner la France en ne s’entourant que d’hommes – puisqu’il dit être prêt à être président de la République. Moi, je trouve que c’est un peu machiste comme manière de présenter sa candidature à l’élection présidentielle mais, ma foi, c’est son choix… Il vous laisse tout seuls, il vous abandonne en rase campagne et, à présent, le ministre vous appelle à… j’allais dire « soutenir », mais nous n’en sommes pas encore là.”
“On demande aux députés qui soutiennent le gouvernement, aux macronistes, de dire que, finalement, ce n’est pas si mal, le Rassemblement national.”
“…puisque, comme je l’ai dit tout à l’heure, une partie des mesures proposées par M. Rodwell dans cette proposition de loi sont tirées du programme du Rassemblement national. Vous proposez d’aggraver un texte qui est déjà largement inspiré par votre programme. Mais voilà une situation nouvelle : un ministre de la République s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur un amendement de l’extrême droite !”
“Votre proposition ne me fait pas spécialement hurler, monsieur Taverne…”
“Ça va encore passer avec les voix du RN !”
“Vous me faites signe que non, monsieur le ministre, mais vous n’avez pas justifié votre position. La prise en charge hospitalière d’une personne atteinte de troubles psychiatriques me semble concerner le corps médical, pas l’État. Lorsque vous affirmez qu’il est nécessaire d’informer le préfet qu’une personne dangereuse sort de l’hôpital pour qu’il puisse prendre des mesures de surveillance, je comprends votre logique – sans pour autant la partager, car j’estime que c’est un mauvais traitement tant de la question psychiatrique que de la question terroriste ; mais, s’agissant de la prise en charge, je ne comprends pas en quoi cette information ne relèverait pas du secret médical. Pour l’instant, vous ne m’avez pas convaincu.”
“Notre collègue Ugo Bernalicis a soulevé un lièvre, j’y reviens donc. Je relis l’alinéa 5 : « Le directeur de l’établissement d’accueil transmet sans délai au représentant de l’État dans le département ou, à Paris, au préfet de police toute décision modifiant la forme de la prise en charge d’une personne faisant l’objet d’une mesure de soins psychiatriques prise en application du présent chapitre. » Transmettre une décision modifiant la forme de la prise en charge d’une personne, c’est une violation du secret médical.”
“Je reconnais votre compétence dans votre domaine, même si je ne partage pas, sur le fond, la manière dont vous exercez vos fonctions.”
“Justement, les alinéas 6 et 7 de l’article portent sur la transmission au préfet d’éléments médicaux. Comme l’a souligné mon collègue Ugo Bernalicis, la question du secret médical se pose. Je conçois qu’il est parfois difficile mais nécessaire de concilier des principes également légitimes. Mais la dignité de la personne humaine doit toujours prévaloir, y compris lorsque l’intéressé a commis des actes terribles. Il est certes extrêmement difficile de tenir cette exigence. Pourtant, une personne souffrant de troubles psychiatriques et soignée pour cela doit d’abord être considérée comme un malade, non comme un criminel en puissance ou un délinquant. C’est précisément la raison pour laquelle nous souhaiterions la présence de la ministre de la santé. Cette demande n’est pas dirigée contre vous, monsieur le ministre de l’intérieur.”
“Je voulais d’ailleurs poser une question au groupe Rassemblement national. Vous dénoncez l’attitude du bloc – je ne sais plus comment on le désigne maintenant – qui ne soutient aucun de vos amendements et vous le menacez de le laisser se débrouiller avec l’« extrême gauche » – c’est ainsi que vous nous qualifiez. Vous continuez pourtant à voter en faveur des dispositions du texte ; sans vous, rien ne passerait.”
“Non, il n’a pas été sous-amendé parce qu’on ne sous-amende pas des amendements de suppression d’alinéas. Je dois l’expliquer à notre collègue du Rassemblement national.”
“De quels moyens s’agit-il ? Si vous ne pouvez pas communiquer ces éléments à l’Assemblée parce que cela pose un problème de sécurité, dites-le ainsi et je le comprendrai fort bien.”
“Je vous ai en outre posé des questions très précises sur les moyens mobilisés. Combien de cas sont-ils concernés annuellement ? Vous avez clairement approuvé l’usage de moyens de surveillance.”
“Je suis plutôt favorable à ce qu’on laisse faire le corps médical, mais nous parlons de personnes que vous auriez fait interner de force ! Il y a là quelque chose d’un peu particulier… (Sourires.)”
“Je reviens au fond du débat. Monsieur le ministre de l’intérieur, je vous remercie d’avoir répondu à notre question – cela n’arrive pas toujours ! Mais ma question était plus précise. Vous avez été préfet et avez peut-être eu à traiter des cas de ce type. Nous sommes en train de parler de personnes placées en centre de soins psy, potentiellement sans leur consentement, contre leur volonté – vous l’avez dit –, dont le secteur médical considère qu’elles peuvent bénéficier d’une autorisation de sortie. Cela suscite l’interrogation : des gens pourraient être placés dans des centres de soins sans leur consentement et une décision médicale irait ensuite en sens inverse ?”
“Mais non, on ne s’écoute pas parler ! Ça arrive, nous sommes des êtres humains !”
“Merci, monsieur le président. (À ce moment, M. le président de la commission des lois pénètre dans l’hémicycle.) Attendez, il y a un échange de présidents sur les bancs des commissions et ça me perturbe. J’ai vu arriver le président de ma commission et j’en ai été troublé. Mes excuses ! Je pense qu’il voulait faire ça discrètement mais j’ai tout gâché. Mes excuses, président ! Je vous laisse vous réinstaller. (M. le président de la commission des lois prend la place que lui cède Mme Sandra Regol, vice-présidente de la commission des lois, sur les bancs des commissions. – Sourires et exclamations sur plusieurs bancs.)”
“Combien de personnes seront-elles affectées à cette tâche ? Quel sera le coût d’une telle mesure de suivi pour le nombre de cas annuels que vous prévoyez ? J’aimerais que vous apportiez ces précisions pour savoir si nous allons voter l’article 4. Nous sommes a priori plutôt contre, mais on veut bien changer d’avis.”
“Je ne comprends donc pas pourquoi vous donnez un avis défavorable à un amendement qui permettrait de « rassemblement-nationaliser » encore davantage ce texte. C’est étonnant. Si j’étais au Rassemblement national, je serais agacé que mes idées soient reprises et que mes amendements ne soient pourtant jamais soutenus ni par le gouvernement ni par le rapporteur, qui dit pourtant à peu près les mêmes choses que le Rassemblement national – on a parlé hier de son intervention sur CNews. Monsieur le ministre, que fera le préfet après avoir été informé par le directeur d’établissement de la sortie temporaire d’une personne radicalisée et très dangereuse ? Pourquoi prévenir le préfet ? Les services de renseignement vont-ils suivre cette personne et la placer sous surveillance pendant plusieurs jours ?”
“Je suis assez étonné qu’il y ait très peu d’amendements du Rassemblement national alors que ce texte a été conçu à partir de ses idées.”
“Nous en avons déjà parlé à l’occasion de l’examen des articles 1 er et 3 mais nous n’avons toujours pas obtenu de réponse. Pensez-vous que le terrorisme soit lié à une radicalisation et donc à un engagement violent mais pensé, ou considérez-vous que tout terroriste est atteint de troubles psy ? On parle beaucoup de troubles psy, mais seuls d’anciens ministres de la santé sont ici présents. C’est dommage, il faudrait faire venir la ministre de la santé ! Il serait tout aussi utile d’inviter M. Darmanin à nous rejoindre pour discuter de toutes les questions liées au droit.”
“Le sous-amendement n o 238 est purement rédactionnel. Le sous-amendement n° 197 ne l’est pas. Il prévoit que le patient doit être informé de sa capacité à s’opposer à la communication des informations. En effet, les personnes suivies pour des troubles psy ne sont sans doute plus à même de comprendre l’étendue de leurs droits et pourraient ne pas avoir connaissance du droit d’opposition prévu par l’amendement de Mme Balage El Mariky. Si on ne connaît pas ses droits, on ne peut pas les faire valoir ! J’ai défendu ensemble ces deux sous-amendements pour gagner du temps et pouvoir à nouveau vous dire que je ne comprends pas pourquoi vous liez à ce point des questions de santé publique à la radicalisation et à la lutte contre le terrorisme.”
“Il faut faire en sorte qu’ils adhèrent à ces valeurs. Lutter activement contre le racisme est un moyen de faire reculer le terrorisme d’extrême droite. C’est ce que propose notre sous-amendement en rappelant que les personnes qui ont une famille doivent pouvoir la recevoir. Conserver le lien avec la famille peut les aider à se souvenir qu’il y a d’autres êtres… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)”
“…il est question de déradicalisation. Quand des personnes s’éloignent à ce point des valeurs de la République en se revendiquant soit d’une idéologie islamiste, soit d’une idéologie…”
“Oui, la menace terroriste d’extrême droite est un problème identifié comme tel par les services de renseignement. Moi, je m’informe sur ce sujet ! Pour en venir au sous-amendement,…”
“C’est malheureux. Je voudrais vous rappeler que lorsque nous nous sommes engagés dans la marche contre l’islamophobie en 2019, c’était en raison d’une attaque terroriste contre la mosquée de Bayonne, perpétrée par un ex-candidat du Rassemblement national ; que Federico Martín Aramburú a été tué par quelqu’un qui se réclame de l’extrême droite ; que Djamel Bendjaballah a été renversé et tué par une personne qui tenait des propos racistes. Je ne vais pas vous faire toute la liste, car elle est longue comme le bras. Mais d’une manière générale, oui, l’extrême droite est un danger. L’extrême droite tue. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)”
“Eh bien oui, je recommence. Enfin, pardon, mais vous hurlez dès lors qu’on parle du terrorisme d’extrême droite. En revanche, je vous autorise tout à fait à m’interrompre pour deux minutes conformément à l’alinéa 1 er de l’article 54 de notre règlement, si le président en est d’accord !”
“Dans l’attente de la réponse du ministre, et pour éclairer nos collègues qui…”
“Je demande à M. le ministre de nous rappeler la nature de la menace terroriste en France, ainsi que ses deux grands secteurs identifiés, afin de rappeler aux personnes qui ont hurlé quand j’ai rappelé que le terrorisme d’extrême droite était une réalité qu’il en est bien une ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Si l’on regarde l’ensemble des personnes tuées dans notre pays, l’essentiel des meurtres politiques sont le fait de l’extrême droite identifiée comme telle. (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)”
“La radicalisation s’apparente souvent à une rupture avec la société et nos valeurs républicaines. Il est d’ailleurs assez significatif que les terroristes se réclament la plupart du temps d’une idéologie les mettant à l’écart de la République, qu’il s’agisse de règles religieuses, de règles islamistes ou encore de règles qui divisent la société en raison de l’origine raciale. Il y a en effet de très nombreux terroristes d’extrême droite (« Oh non ! » sur les bancs des groupes RN et UDR) identifiés comme racistes qui commettent des actes terroristes et tuent dans notre pays.”
“Je vous prie tout d’abord de nous excuser pour la petite confusion entre nos sous-amendements de précision tout à l’heure. Celui qui traitait de la liberté, de l’égalité et de la fraternité me tenait à cœur, mais il a été brillamment défendu par ma collègue Élisa Martin et je n’en dirai donc pas davantage. Je souhaite revenir sur les propos de mon collègue Bernalicis. Pour nous poser ces questions en des termes républicains, il faut nous demander comment éviter que des gens entrent dans un processus de radicalisation et, s’ils y sont entrés, comment faire pour qu’ils en sortent.”
“Celles-ci doivent pourtant déjà être couvertes par le début de l’article 706-25-16 – ou peut-être votre amendement est-il mal rédigé, puisque, pour étendre le champ des peines concernées, c’était cette section I qu’il fallait modifier. En somme, c’est déjà couvert, c’est mal écrit, ce n’est pas correct, c’est bavard et, d’un point de vue légistique, c’est mal fait. (M. Emmanuel Mandon s’exclame.) Je suis triste pour les administrateurs de la commission des lois qui aiment le travail bien fait, et pour lesquels j’ai beaucoup de respect. Monsieur Rodwell, je pense que vous devriez reprendre la rédaction de votre amendement. Elle est pour l’instant si mauvaise qu’ils ne pourront pas l’admettre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)”
“Monsieur le rapporteur, pardonnez-moi, mais je crois que votre amendement à l’article 3 ne sert à rien, puisque la mesure qu’il prévoit est déjà satisfaite au I de l’article 706-25-16 du code de procédure pénale. Cette section précise en effet que lorsqu’une personne a été condamnée pour un certain type d’infractions à une peine supérieure ou égale à cinq ans, voire à une peine de trois ans dans certains cas, et qu’on pense que cette personne est dangereuse, radicalisée et qu’elle pourrait commettre à nouveau des actes terroristes, il est possible d’appliquer les mesures prévues par l’article. Il me semble que vous proposez là la même chose, mis à part que vous visez d’autres types de peines ou des peines plus longues, de dix ans de prison par exemple.”
“Tout ce qu’il faut, ce sont des moyens pour les services de renseignement, bien sûr, et aussi pour la police judiciaire, qui attend depuis un certain temps d’être dotée d’un logiciel efficace – ça, on n’en parle jamais : apparemment, ça ne vaut pas la peine d’en débattre, mais il y a tout de même un problème. Au lieu de débattre des moyens à allouer aux services de renseignement et à la police judiciaire, vous préférez parler d’un truc qui va s’appliquer dans onze ans ! Désolé, mais ce n’est pas efficace.”
“Cela signifie que si la justice a démontré qu’une personne a commis ou tenté de commettre des actes terroristes, celle-ci doit aller en prison, car ce comportement est puni par la loi. En revanche, si l’on soupçonne une personne, sortie de prison après avoir purgé sa peine, de vouloir commettre de nouveau des actes terroristes, on doit la surveiller. Et si jamais elle recommence à comploter pour commettre à nouveau des actes terroristes, rebelote justice et rebelote prison ! Il n’y a pas besoin de sortir de l’État de droit pour appliquer ces mesures.”
“Dès lors que ce n’est pas Marine Le Pen qui doit aller en prison, on ne vous entend plus ! Vous nous avez demandé quelles étaient nos propositions en la matière. Vous ne m’avez peut-être pas écouté, mais je l’ai déjà dit tout à l’heure : nous voulons appliquer l’État de droit – et non l’État de droite –, ni plus ni moins.”
“Monsieur Taverne, vous avez déclaré tout à l’heure que, nous, députés de La France insoumise, tenions un discours caricatural parce que notre objectif serait de laisser les terroristes se promener tranquillement. Ne trouvez-vous pas que ce sont justement de tels propos qui sont caricaturaux ? Pensez-vous que vous arrivez à faire croire à vos électeurs que notre but est de laisser les terroristes en liberté ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe RN.) Ah ! Vous reconnaissez donc que vous êtes des menteurs, car vous savez que personne n’a un tel objectif. (« Non ! » sur les bancs du groupe RN.) Si ! Vous venez de hocher la tête, ce qui signifie que vous arrivez à faire croire à vos électeurs que certains, dans cette assemblée, veulent laisser les terroristes se promener en toute liberté. Quelle belle bande de menteurs !”
“Il se fonde sur l’article 54, alinéa 1, du règlement de l’Assemblée nationale. Il prévoit qu’un député est autorisé à interrompre un autre député si celui-ci, ainsi que le président, sont d’accord. Puisqu’une question nous a été posée à l’instant par M. Guitton, je lui demande, ainsi qu’à vous, monsieur le président, l’autorisation de lui répondre.”
“Si vous êtes prêts à réfléchir à des mesures qui s’appliqueront d’ici onze ans – car nous parlons bien de dispositions qui s’appliqueraient, au mieux, dans onze ans, la loi n’étant pas rétroactive –, je vous invite à vous y atteler car, croyez-moi, le travail à mener pendant toute cette période afin de lutter efficacement contre le terrorisme ne manque pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Je ne sais pas exactement quels éléments vous auriez voulu communiquer au gouvernement belge – ni pour quelle raison, puisqu’on vous a dit à quel point une telle mesure serait inefficace –, mais on voit bien le présupposé raciste sur lequel repose votre amendement : l’idée que les actes terroristes seraient commis par des personnes de nationalité étrangère. Or, pardonnez-moi, mais ce n’est pas le cas et c’est bien le problème. Je vous ai expliqué tout à l’heure qu’il existait un terrorisme d’extrême droite et que le terrorisme islamiste en faisait partie. La réalité, c’est que nos sociétés produisent du terrorisme. Il faudrait peut-être que vous vous interrogiez sur ce point si vous voulez réellement lutter contre le terrorisme.”
“Les attentats de 2015 ont souvent été mentionnés dans le cadre de notre discussion sur cette proposition de loi. Or je tiens à signaler que si cette mesure, par ailleurs inapplicable, avait été prise dans le cadre de ce dossier, seul le gouvernement belge aurait été concerné. En effet, les auteurs des attentats de Charlie Hebdo , comme celui de la prise d’otages de l’Hyper Cacher et ceux des attentats du 13 novembre étaient tous français – à l’exception, dans le dernier cas, d’Abdelhamid Abaaoud qui était belge.”
“Pourquoi ne dites-vous pas la même chose quand la justice veut mettre Le Pen en prison ?”
“Ensuite, bien sûr qu’il faut sanctionner et emprisonner quand des individus tentent ou commettent des actes terroristes. Mais il faut aussi se demander comment ces individus se fournissent en armes – je viens d’en parler –, lutter contre les réseaux de trafic d’armes, lutter contre les moyens de financement du terrorisme. On ne parle pas assez de cela. (Mme Élisa Martin applaudit.) La justice a récemment condamné des dirigeants de Lafarge pour avoir financé Daech. C’est de tout cela qu’il faut parler, et nous voulons consacrer des moyens à tous ces aspects pour lutter contre le terrorisme. Notre plan en la matière commence par l’essentiel : la lutte contre le trafic d’armes. Pas d’armes, pas de personnes qui tuent avec des armes ! Voilà un moyen efficace de lutter contre le terrorisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Il faut donc des moyens pour la surveillance et des moyens pour lutter contre les réseaux, car ces terroristes se fournissent auprès d’eux – j’ai cité hier le cas de Claude Hermant, lié au Rassemblement national, qui avait fourni des armes aux terroristes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Je suis désolé, c’est un fait, vous avez des amis qui vendent des armes. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Je n’ai pas dit que vous souhaitiez des actes terroristes, j’ai dit que vous aviez des amis qui vendaient des armes. Vrai ou faux ? Assumez !”
“Mais quand on considère qu’une personne est radicalisée, il faut la surveiller, s’assurer qu’elle ne passe pas à l’acte. C’est l’action des services de renseignement, et je salue leur travail. Contrairement à ce que vous dites, nous souhaitons y consacrer davantage de moyens. Et je rappelle au passage aux députés du Rassemblement national qu’ils n’ont pas voté le budget et qu’ils ont censuré le gouvernement.”
“Qui sont les terroristes ? M. Taverne a expliqué que le Rassemblement national voulait modifier les politiques migratoires. Or cela ne tient pas compte des personnes nées sur le territoire de la République française, qui n’ont pas de lien avec les phénomènes migratoires. Peut-être y a-t-il des questions à poser sur leur adhésion aux valeurs de la République, et parfois sur leur volonté de les détruire – une volonté qui peut trouver son origine dans le sentiment d’avoir été maltraités par la République. Ce sont des sujets qu’il faut aborder en amont pour comprendre l’origine de ces radicalisations. Il faut donc tout faire pour que l’attachement à la République soit partagé par l’ensemble des citoyennes et des citoyens. Je fais ma part en défendant la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.”
“Quoi qu’il en soit, notre logique diffère de la vôtre : nous partons des principes, du droit, des libertés individuelles et collectives – je vois le président de la commission des lois approuver, car je connais son attachement à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen –, et nous voulons en même temps assurer la sécurité. J’en viens à la méthode, monsieur le président, je n’ai utilisé que le temps de parole consacré aux deux premiers sous-amendements pour l’instant.”
“Le principe de sûreté contenu dans l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen défend à la fois la sécurité physique des individus – c’est le principe de sécurité dont vous parlez en général – et la défense des droits individuels et collectifs. C’est bien la raison pour laquelle, dès lors que ce principe de sûreté est mis en cause, nous sommes vigilants. On peut nous accuser d’être trop vigilants, on peut nous alerter sur le fait que, dans certains cas, il y a un risque de mettre les gens en danger – et nous sommes prêts à en discuter.”