市村浩一郎
日本維新の会 · Japan
“今沖縄のことだけ申し上げましたが、やはり、北海道も同じように、これまで北海道に行っていた修学旅行が飛行機代が高いからということで途切れないように、是非とも政府としてよろしくお願いを申し上げる次第であります。 次に、今度は子供の貧困ということで、大臣も所信でかなり取り上げておられました。私も、沖縄、奄美群島ということで、奄美大島の子供の貧困問題についてもちょっと取り組んでいるところもあります。 そして、沖縄もしかりということで、以前、沖縄の乳幼児に対するミルク支援をやっているＮＰＯの方からお話をいただいて、これまで頑張ってきたけれどもなかなかお金が足りないということで、その方は、一生懸命寄附を集めて、なかなかミルクにお金を払えない、子供にミルクも与えられないというところまで…”
“付随して、これは内閣府のまたムーンショット計画というのがあるんですけれども、これは農林水産大臣のたしか御地元なんですけれども、山形大学でも、このムーンショット計画を使ってこういう実験、検証、実証実験をやろうとしているということで、まず、そういうところが力を合わせてこの伊江島でやろうという話をされているということでございますが。 これがうまくいけば、まず離島で同じようなことができますし、かつ、今ＬＮＧ基地は日本全国に五十四か所ありますので、ＬＮＧ基地があるところではそういうことができる。つまり、沖縄発で全国に展開できる事業が生まれるかもしれない。これは実証事業ですから、もちろんうまくいくかどうかは分かりません。しかし、だからこそ、大臣始め、委員長も御地元ですし、是非ともみん…”
“感謝いたします。 伊江村は、私も行かせていただいて、とてもすてきなところです。 私も、今まで沖縄に何度かもちろん視察等で行っていますが、大体、普通は、皆さんも御存じのとおり、昔は一泊だったんですけれども、沖縄は今、日帰りですよね。朝行って、空港から例えば基地に視察に行ったり、例えばＯＩＳＴに行ったり、結局また空港に戻ってそのまま帰るということで、まあ昼食ぐらいは取りますけれども、そんな感じでありましたし、今まで沖縄のビーチなんて行ったことは一回もありませんでした。 しかし、この二月にちょっと個人的に視察も兼ねて行かせていただいて、初めて沖縄の海はきれいだなと思ったのが、伊江島に渡って初めてそう思ったところです。ですから、非常に、観光としても伊江島は大変いいと思います。近く…”
“ですから、全国から修学旅行生、結構、まず沖縄にもたくさん行かれている。今日は沖縄北方ですから、北方は北方問題ですけれども、北海道にも行かれているということでありますが、特に、やはり、どうしても沖縄とか北海道になりますと飛行機を使って行きます。そうなりますと、今、飛行機の値段が上がっている、皆さんももうお感じだと思いますが、来年からは国内線でも何か燃料サーチャージを取ろうかという話もあるぐらいに、航空機代が、飛行機代がどんどん上がっていくだろうと。 そうなりますと、今まで沖縄に修学旅行で行っていた学校が、ちょっとこれ以上親御さんに負担を求めるのは難しいなということで、では、これまで沖縄に行っていた学校がもうやめようかということも懸念をされるという事態になっているということも…”
“日本維新の会、市村でございます。よろしくお願いいたします。 今日は、まず冒頭に伊江島のことを取り上げたいと思います。 伊江島は、委員長の御地元ということでございまして、私も二月にちょっと視察を兼ねて、個人的にですが、行ってまいりました。先ほど委員長がおっしゃった山というのは城山ですね、大変特徴的な山があります。そこで何が行われようとしているかというと、沖縄は県民所得が一番低いということで、先ほどゲートウェー二〇五〇プロジェクトの話もありましたが、やはり産業振興をしなくちゃいけない。これは、だから沖縄だけで通じる話ではなくて、沖縄発で全国に発展できるような、展開できるような事業をやらなくちゃいけないだろうということで、今何が行われようとしているかといいますと、冷熱を利用して…”
“では、そのマイナス百六十二度の熱が、冷熱が今までどうされていたかというと、ほとんど使われずに空気中に捨てられていたということなんですね。 なかなか低温のままこの冷気を運ぶ工夫ができなかったということなんですが、これも、真空断熱二重管というのが、これは経産省が十五年前ぐらいに五十億ぐらいのお金を出して作ったのがあるんですね。これは本当は超電導に使うはずだったんです。超電導直流電送網に使うはずだったのを、超電導に使わずにこの冷熱を運ぶということに使おうということで、これは今、神戸でも、神戸空港沖のところで、川崎重工さんが、これは液体水素の形で、液体水素を運ぶということで使っています。 それを使って、今、伊江島にはＬＮＧ基地はないんですね。ということで、沖電さんも協力してくれる…”
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“大臣、また来週やらせていただきますが、この型式認証のことは余りおっしゃらなかったんですが、結構やはり、私が聞いている範囲では、ＭＲＪの場合、型式認証のいろいろな課題があったというふうに聞いています。 また来週やりますけれども、ＮＥＤＯでまたいろいろ、私の経験上、ＮＥＤＯとの関係の中で、型式認証のことについていろいろ思いがありますので、また来週やらせてください。 では、ここで私の質問を終わります。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 最後に、次世代国産航空機の開発、またＭＲＪ、頓挫しましたが、また頑張るということで聞いておりますが、やはり、前回のときの問題、ここでも一回申し上げたんですが、型式認証ということが問題だったような気がします。 また改めて来週、競争力強化法の方で、ＮＥＤＯのことではやりますが、今日は国交省さんから来ていただいていますので、ＭＲＪのときの型式認証についての思いを聞かせていただければと思います。”
“本当に、電気代を安くするというのは大切だと思います。もちろん熱の利用というのもあるんですが、やはり電気が一番使いやすいと思いますので、とにかく安い電気をどうやって作れるかということを考えていくべきだと思います。それが一番、エネルギーは今、産業の米というか食糧でありますから、是非ともいろいろなアイデアで、とにかく安く供給できるようにしていくということが必要だと思います。 だから、そのためにも、やはり本当は原発がいいということで、大臣の所信でも次世代革新炉ということに頑張っていくということをおっしゃっていただいているんですが、いろいろお聞きしますと、やはりどうしても、これはまだ十年以上後の話であります。 これがスタートしていくのは恐らく十年以上後の話でありまして、その間、その研究開発はしつつ、やはりいわゆる現状の原発の再稼働をしていくということが当面大切だと思います。もちろん、安全基準とかをしっかりと満たした上ででありますが、是非とも経産大臣の思いを、また現状の再稼働に関する思いをちょっと聞かせていただけたらと思います。”
“原発がこれぐらいあると、本当に、ほかのやつは全部この辺のところなので、圧倒的な違いがありますから、やはり原発がいいんです。脱炭素ということもあって原発がいいんだけれども、しかし、原発ができないので、じゃ、火力発電とか、やはり石炭、石油、ガスということで日本はしばらくはやらなくちゃいけないということで、二〇五〇年に向けて、カーボンニュートラルに向けて、水素社会なんですが、しばらくの間は石炭火力も頑張ろうということです。 本当は、私は、石炭火力を含め、しばらく日本はちょっと安い電気を作らせていただきたい、こういう方向がいいと思うんですが、仕方ないということになりますと、カーボンプライシングというようなことで、ＣＯ2をたくさん出している産業の皆さん、発電とか鉄鋼とか、あと化学とか交通とか、そういうところに少し負担していただこうということで、企業の行動変容を促すという発想になっているんだと思います。しかし、これをやると結局また企業負担も増える。そこでまた、今のＦＩＴの再エネ調整金を上回らない額で個人にも負担していただこうというスキームになっちゃっているわけですね、これは。”
“そうしないと、結局、データセンターという、これからＤＸの社会に行くとデータセンターというのは非常に重要なものなんですが、日本は電気代がとにかくばか高い、元々ばか高いところです。国際標準の二倍とか元々言われていたところに、今回、ウクライナ情勢等々もあって更に高くなっているということ。落ち着いてきたといえども、元々高いわけですから、なかなか日本でデータセンターをやろうという発想にはならないんですね。結局、電気代の安いところに持っていく。あとは寒冷地に持っていくとか。やはり、熱が出ますから、冷やさなくちゃいけないということで。ただ、そうやって高い電気代を放置しておきますと、どういうことになるかといいますと、結局、そういう産業は日本には来ないということになります。 ですので、やはり電気代をとにかく下げていくということになると、なかなか日本の場合は、後でちょっと議論させていただきたいんですが、核、いわゆる原発ですね、原発の議論をさせていただきます。本当は原発をどんどんやるのがいいわけです。圧倒的に効率がいいわけです、原発は。”
“曳航してもいいということで、だから、一個そこに置いておくんじゃなくて、どこかに曳航して、じゃ、ここならいいとか、季節によっては、この辺りの方が風がいいという場合は、風力発電はやはり風の道に置かないと何の意味もないものですから、そういうこともできるということで、是非とも御検討いただきたいと思います。 それから次に、カーボンプライシングの本格導入というのを二〇二六年から進めるということで、三〇年代に入っていくと有償オークションも始めていくということになる。カーボン排出権の市場をつくるということになるんでしょうけれども、私も前もここで申し上げましたが、日本は、先ほど乾いた雑巾はもう絞れないということでありましたが、私もこの場で、乾いた雑巾をもっと絞れと言われているようなものだということで申し上げましたが、やはり日本は、これから大切なのは、安い電力をとにかく作るというか、コストがかかっても、国が補助してでも安くする、電力料金を。”
“しかも、前も申し上げましたが、日本の場合、ケーブルがめちゃくちゃ高いんですね。一キロ大体十年前で一億と言われましたから、今一・五倍ぐらいになっているんじゃないでしょうか。四百キロとした場合、六百億。それじゃ、ケーブルだけで六百億かけますかという世界。しかも、これは非常に安全保障上問題なんです。つまり、一本のケーブルを洋上にはわせておくと、今いろいろな国の潜水艦がいろいろうろちょろしています、日本近海。こんなもの、そこでぱちっとやられたらもう全て終わりということになります。 だから、やはりしっかりとそういう安全保障上の対策も考えておくと、何かそういう海底ケーブルで、一本でつないでおくなどという発想はやめた方が将来のためにもいい、安全保障上もいいというふうに私は思っていますので、是非とも、洋上エネルギーファームで分散させるということもありますし、あと、浮体式のエネルギーファームだと、これは、そこで邪魔になると言われたら、どこかに曳航できるんですね。”
“ありがとうございます。今までの答弁からすると大分前向きに御答弁いただきまして、感謝申し上げます。 別にこれは私が言っているからやってくれという話ではなくて、やはり日本の未来のために、特に、水素社会ということで、もうこの間、衆議院を通過して、これから参議院でも多分成立するでしょう。だから、そういう水素社会に向けたという意味でも、やはり洋上での再生エネルギー、とにかく洋上で再生エネルギー発電をやる、そして水素を作って運んでくるということで、そういう流れをやはりつくるべきだと思います。 そのときに、今考えられている、一本どんとでっかいのが突っ立っているようなやつではなかなかそれが難しいと思いますし、しかも、浮体式の洋上風力発電という意味では、まだ世界でもそれをちゃんとやれている事業者というのは、そういないんですね。しかも、やっているところは、四百キロぐらいの沖合に、東京ドーム四万個ぐらいの敷地の中に百五十七基を建てる。でっかいのを、超大型じゃないけれども、大型を百五十七基です、百五十七基。それぐらいの規模でやらないとということなんですね。 しかし、これを日本から四百キロ沖に造るのかと。”
“そのときには、浮体というのは、今のように一本だけでっかいのを立てるんじゃなくて、水の電気分解で水素を作るような装置も置けたり、かつ太陽光パネルも張れたりするような、洋上エネルギーファームという発想でやった方が、私は、将来性もあるし、グリーンイノベーションですから、まさにイノベーティブな事業であると思います。 しかし、一企業ではそれこそできないんです、これは。一生懸命、九大発のベンチャー企業さんもやっているんですけれども、資金が全然足りません。こういう国家プロジェクトでやはりこういうものはやった方がいいと私は思いますが、大臣、いかがでございますでしょうか。”
“ただ、一方で、ちょっと、そこはやはり、基金はいいんですけれども、それを、ある意味でいえば、所期の目的どおりに使うのではなくて、何となく基金をつくっておいて、しばらくの間お金をプールしておいて、あとはそこに、ちょっとありていな言葉で言うと、天下っていって、それでしばらくしのぐというようなことも言われたこともありましたし、そういう基金もなかったとは言えないかなと。別に経産省さんというわけじゃなくて、全体としてあったと思います。 特に私が思い出すのは、二〇〇九年の民主党政権交代前のときに、これはどうも与党が危なそうだということになると、非常にその前は基金ばやりだったという記憶があります。 基金をたくさんつくっておいて、しばらくこの危機をしのごうというようなこともあったような話もありましたので、そういう基金の使われ方はしちゃいけないということで、ただ、やはりプロジェクトファイナンスということで、複数年度にわたる場合はしっかりと基金を活用するということが大切だと思います。”
“私も初当選当初から、やはりどうしても予算というのは、単年度主義ということになりますと、今年予算がついていても、来年つくかどうか、これは、大体普通はつくんですけれども、分からないということで、そうすると、一緒にやろうという人たちも、今年は予算がついて補助してもらえるけれども、来年は大丈夫なんですかというと、いや、必ずしもそれは一〇〇％大丈夫とは言えないということで、なかなか二の足を踏むということもありましたので、やはりプロジェクトファイナンスという考え方で、長い期間かかる場合があるという場合は、やはり基金というものを活用するということは大切だということで、基金の議論があったということがありました。それで、いろいろな基金ができていったという経緯がありました。”
“日本維新の会、市村でございます。よろしくお願いします。 それで、今日は、本当は、完全暗号等、ＣＢＤＣ、セントラル・バンク・デジタル・カレンシーもやりたいなと思っていたんですが、また改めてそれはさせていただくことにしまして、来週から産業競争力強化法の改正案というのが議論されるに当たりまして、ちょっとそれに関連した質疑をさせていただきたいというふうに思っております。 まずは、今回、水素社会のときもありましたが、グリーンイノベーション基金ということで、十年間で二十兆をまずは目標とするということでつくられるということです。 基金という考え方そのものについては、私は大賛成であります。”
“昔マグロ遠洋漁業とかってありましたけれども、あんな感じで、よっしゃ行くぞ、海の男だ、別に今は女性でもいいんですけれども、行ってくるぞと言って、外に出ていって、どんどん水素を作って戻ってくる。ロマンがあるんですね、これは。なかなかあると思います。 こういう感じで、今はマグロはちょっと、天然マグロを捕るといろいろまた問題ですから、ですから、これは、水素をよし作りに行くぞという感じで、どんどんこういうのをやると私は大変面白いかなと。そのときにＭＣＨが大変いいんじゃないかということなんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“それからまた、そのウィンドということでいうと、さっきのＭＣＨのことと絡むんですけれども、面白いのは、ウィンドハンター計画というのを商船三井さんがやっておられるんですけれども、これはどういうものか。 今、実証のちっちゃいやつを造っておりますが、将来的には、今年中には七十メートル級のでかいやつをやろうと。何かというと、これは帆船なんです。だから、つまり、風力で、風の力で動いていくわけですね。それが動くことによって、恐らく回転を生み出して、それでタービンを回して発電をする。発電したもので水の電気分解をして、そして水素をためる。どこにためるかというと、まさにＭＣＨなんですね。メチルシクロヘキサンに作った水素をくっつけて運んでくる。 これだと何にもＣＯ2とか使わないんですね。まさに風力で動いていって、外洋に出て、そして電気を自ら発電して、それで水を分解して、ＭＣＨで水素をつかまえて、常温常圧で運んできて、陸揚げする。三百度の熱を加えるとＭＣＨは水素を離してくれるということでありますので、これをたくさん造って、どんどんどんどん出ていく。”
“大臣、このレンズ風車技術というのは、これは国産の技術でありますし、実は、日本では、独自の風力発電装置というのを持っているメーカーはないんです。日本発の国産風力発電システムというのをつくろうという志で、九大の方たちも取り組んでいるということであります。是非ともこれは注目いただきたいんですね。輪っかをつけることによって、集風効果というのがあります。風力の増した分の三乗に比例して発電します。ということは、大体二六％、レンズをつけることによって風力が増すと、一・二六掛ける一・二六掛ける一・二六は二なんですね。つまり、輪っかをつけないのとつけたのでは、発電量が二倍違うんです。二倍になるんです、これは。 だから、こういう技術を磨いているというのが日本でもありますので、是非ともこのレンズ風車というものについても日本はもっと注目をしていただいて、これは日本の技術ですから注目していただいて、是非ともこれは取り組んで、また、もっと、環境省さんだけでなくて、経産省さんも支援していただきたいと思うところであります。”
“洋上では、とにかく塩害というのは大変ですね。大変対策が難しいというのも分かります。でも、今はそれでも洋上風力発電をやろうとしているわけでありますし、これはもう世界各国で進んでいます。また、何か洋上で海岸沿いにそれこそ太陽光パネルを敷くなんというのを見たことがありますし、いろいろパネルの技術も大分進んでいると思いますので、是非とも取り組んでいっていただけたらと思っております。 そこで、風力なんですが、風力というと、我が国ではレンズ技術という言い方をしていますけれども、レンズ風車発電ということなんですが、九州大学さんが取り組んでおられますが、これは、環境省さんでもう十年以上も前から資金を出されて、それで、例えば、洋上、まさにエネルギーファームの実験もやっております。これについて環境省さんから御説明いただけますでしょうか。”
“だから、洋上エネルギーファームという発想で、そこで、それなりの面積を持った場所を造って、そこに風力も立てるし、例えば太陽光パネルも敷くし、可能であれば海洋温度差発電とか、あとは、なかなか今はまだ難しいですけれども、波力とか潮力とかも使えるということで、単位面積当たり最大の電力を生み出すにはどうすればいいかという発想、テーマなんですね。これが洋上エネルギーファームなんです。 やはりこの洋上エネルギーファームという発想でいかなくちゃいけないと私は思うんですが、大臣、まずお願いします。”
“ありがとうございます。 ここはまず、後でちょっとまたＭＣＨのことで議論したいことがありますので、次に、再生可能エネルギー発電についてちょっと議論させていただきたいんですが。 私もこの場で何度も洋上エネルギーファームのことをお話しさせていただいています。ただ、たしか先日、前の委員会のとき、まだ大臣からは洋上風力発電という表現なんですね。だから、いや、もちろん風力発電も含むんです、洋上エネルギーファームは。 今後、水素船とか、再生可能エネルギーで電気分解して水素を作るとなると、やはりその船を着けなくちゃいけないわけですね。では、船を着けるとなると、今の在り方では、結局、発電しても、海底ケーブルで陸上に持ってきて系統につなぐという発想なんですね。 でも、今後、洋上エネルギーファームで水素を作るには、水素の電気分解する装置も要りますし、やはりそういう場所が必要になってきます。”
“ありがとうございます。 次に、水素の利活用について少し議論させていただきたいと思います。 ここではよく、水素ということでは液化水素やアンモニアということもありましたけれども、ちょっと出ていたんですけれどもメチルシクロヘキサン、ＭＣＨ、実は昨日、私は、いろいろお話を聞いて、なぜこれをもっと議論できなかったのかということを思いました。 これは大変いいと思います。というのも、常温常圧で運べるということもありますし、また、運ぶだけじゃなくて、これを利用して、例えば今もうゴルフカートとかでも実証実験もやっているということでありまして、このＭＣＨを利活用するというのは私は水素社会においては大変重要な視点ではないかなと。 先ほどアンモニアは大変コストが高いとありましたが、このＭＣＨは多分低いんだと思います。というのも、トルエンという日常的に今使われているものを使うということでもありますし、常温常圧でいけるというのもあります。だから、このＭＣＨの利活用というのが大変重要な視点ではないかなと思っておりますが、この辺について、またお願いします。”
“ありがとうございます。 次に、やはりＣＯ2の吸収という点では、やはり何といっても、森林の活用というか、森林の役割というのが大きいということであります。特に木材の利用というのは、吸収して固定化させたＣＯ2をそのまま、固定化したまま使えるということでありまして、この森林の役割、特に日本は七割が森林と言われておりますから、森林をしっかりと整備していく、いわゆる循環利用ということを言われていますが、していくことが大変大切だと思います。そのためには、やはり木材の需要を高めなければいかぬ。 私も先日、大林さんとかがやっている十一階建ての木材だけで造ったビルとか、あと、東京駅の近くにも今住友林業さんがもっと高いビルを木材で建てている。こうやって、木材の利活用というのを進めていく。あとは、大阪・関西万博では、いろいろ今御懸念もありますが、リングはもう全部木材でやっているということでありまして、木材の利活用というのを進めていく、そして森林を循環利用していく、木材を循環利用していくということが大切だと思います。その点、今日お越しですが、舞立政務官、よろしくお願いします。”
“ありがとうございます。 次に、ＣＣＳの方で、今、苫小牧あたりでは海底の地下の方にＣＯ2をためているというところでありますが、これが万が一漏れた場合ということも議論が行われました。 海底ですから、海底の下ですから、漏れた場合、例えば地震が起きて地層がずれて、そこから漏れるということになった場合、余り漏れないらしいんですが、まあ漏れたとした場合、いわゆる海洋生物、魚介類に与える影響というのが考えられるんですが、それはいかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 それから、先ほども、化学コンビナートあたりではそうやってアミンでＣＯ2を分離・回収するということですが、各メーカーごとが各工場ごとでやるよりも、各工場から出たものを集約するような、こういうことをやるとより効率的に分離・回収及びその使用につながると思うんですが、大臣、この点について御見解いただきたいと思います。”
“特に化学コンビナート、化学メーカーが集うところではこれが非常に有効ではないかというふうに言われておるんですが、いかがでしょうか。”
“日本維新の会、市村でございます。 まず、ＣＯ2の分離・回収そして利用ということで、ＣＣＳではなくて、ＣＣＵについて少し議論させていただきたいと思っております。 ＣＯ2の分離・回収にはアミン溶液を使うということが今行われているということでありますけれども、これはコストが高いということで、溶液ではなくて、これを固体吸収材というものを作っていくと、今それがかなり実用化されているということでございまして、アミンの溶剤だと大体今四千円台らしいんですが、一ＣＯ2トン当たり四千円台なのが、この固体吸収材を使えば二千円台まで下がるということで、これはかなり実用化していると。 ここの委員会でもかなり膜分離法ということが出てきていたんですが、これはまだあと五年ぐらいは実用化にはかかる、こういうことです。ですので、まず、この固体吸収法というものをもっと促進する、そして将来的には膜分離法でいくということで、膜分離だと千円台になるということでありますので、こうした形でＣＯ2を分離、吸収する。”
“最後になりますけれども、経済安全保障ということのためには、私はやはり情報セキュリティーということを徹底することが必要だと思います。 予算委員会でも私は議論させていただいていますが、今、日本はサイバーセキュリティーという形でかなり強化を進めようとしていますが、実は、サイバー空間はゼロトラスト、ノートラストと言われていまして、やはり、サイバー空間を守ることは難しい。だから、そもそも、情報そのものを指定して、どういう情報を守るのかということを指定した上でその情報を守り切るということが必要なんですね。 高市大臣は、多分、完全暗号、暗号のことは大変詳しいというふうに私はお聞きしていまして、そのためには是非とも完全暗号が必要だというふうに私は思っておりますし、高市大臣もそこは御理解されていると思います。やはり、漏えいとか、人を信じるというよりも、情報を守り切る仕組みをつくることが大切だと思います。 答弁を求めないつもりでしたが、是非とも一言御答弁いただければ幸いです。”
“いろいろな企業の方の話を聞いたりすると、実態は非常に、自分が何の関係もしていないのに関係者だというふうに勝手に言われるとか、そういうことも含めて、こうした、自分が予想もしていなかったことに巻き込まれるケースというのは結構あるように私は思っています。 それはなぜかというと、結局、曖昧であったり、特に最近は、いろいろ、録音とかをしておって、それで、ある部分だけ切り取って、いかにもその人がその犯罪に加担していたかのような、そういうふうな、でっち上げることもできることがあって、そうやっていわれもないものに巻き込まれてしまうということが私は今はびこっているように思っていますので、こうした新しい法制度をつくり、かつ運用がまだ曖昧であったりする場合はそういうことに巻き込まれる可能性があります。 私はそう思っていますので、是非ともこの法制度についても、厳格にそれこそ情報が守られて、要らぬ罪に落とし込まれないようにしなければならないと思いますが、大臣、どうでしょうか。”
“まさに今、運用ということでおっしゃっていただいたんですが、今回のこの法律ですけれども、罰則があるということで、私はやはり、産業機密情報を守るにはある程度の罰則は必要だと思いますし、厳罰化が必要だというふうに考えている人間なんです。 しかし、これは曖昧なものが多ければ多いほど、今、昨今、でっち上げによる冤罪というようなことがはびこっているという状況が、この法制度だけではなくてほかの法制度でも、でっち上げによるそういう冤罪みたいなものが私ははびこっている状況があるというふうに考えておりまして、やはり厳罰化と同時に、人をはめていくとか、そして企業をはめていく、そういうことによって、いわゆるこの法制度の悪用をする人も出てくると思うんですね。 こういうことをどうやって防いでいくかということも大切な観点だと思うんですが、どのように考えておられますでしょうか。”
“是非とも、その期間に民間企業の事業活動を阻害することのないようにお願いしたいと思います。 それから、今度は個人情報の目的外利用の禁止についてなんですが、どうやってこの実効性を担保するか、お答えいただければと思います。”
“それから、今回の適性評価に対する同意についてなんですが、真の同意でなければならないとされていますが、どんな場合が真の同意になるんでしょうか。”
“また、重要経済安保情報の内容及び指定の解除ということについてちょっとお尋ねしたいんですが、民間由来の情報が重要経済安保情報として指定されるのはどのような場合なのかについて教えていただけますでしょうか。”
“それから、今のところで企業側のニーズというのがありましたが、これに応えるものになっているのかとか、例えば、今後、国際情勢の変化について、それに対してしっかりと対応できるものになっているのか、維持強化というものも考えておられるのか、この辺はどうですか。”
“日本維新の会そして教育無償化を実現する会の会派を代表して、質問させていただきます。 まず、この経済安全保障、これは大変重要だということは言うまでもないことであります。戦争、戦いというのはドンパチだけではないわけでありまして、現代においては、こうした国防そして外交の機密のみならず、産業機密もしっかり守っていくということは言うまでもないということで、今回の法律もまた考えられているんだと思います。 そこで、ちょっと何点か基礎的なことを高市大臣にまた質問させていただきたいと存じますが、まず、この法案の立法事実そして目的について教えていただきたいと存じます。 〔星野委員長退席、岡本委員長着席〕”
“時間が来ました。終わります。ＣＣＳの話をまたさせてください。 どうもありがとうございました。”
“ここでも合成燃料というような話も出てきていますが、この間も出しましたが、最近は、いわゆるドリーム燃料という言い方で、ＣＯ2を使って石油代替製品、ガソリン代替製品を作れるんだから、それで車を動かせばいいんじゃないかと。そうしたら、まさに、その出した分、それはまた燃料に戻すわけですから、まさにそこではカーボンニュートラルになるわけであります。 だから、そういった技術の提案もあるわけでありますので、是非ともそれを使ってほしいなと思いますが、いかがでしょうか。”
“感謝いたします。 次に、やはり何といっても蓄電池なんですね。これがいいのができ上がってくると、再エネとの融合で大変ありがたい状況になってきます。これまでもいろいろな取組があって、今はリチウム電池が非常に優勢なんですが、昔から、例えばＮＡＳ電池やレドックスフローとか、あとキャパシタとか、いろいろな取組がされてきているところでありますが、今後の蓄電池の、日本における蓄電池開発の状況について、今の現状を教えていただけますでしょうか。”
“そうやって、結局、排出権の方でお金を払えというものを、なるべく頑張るからお金を払わないようにしよう、そっちで払わないようにしようということだと思いますので、手法としてはあるかもしれませんが、しかし、これも、我が国はもちろん、カーボンニュートラルというところでの国際公約もあり、その一つの有効手段としてカーボンプライシングも使うということかもしれませんけれども、やはり、先ほどからお聞きしているように、一番排出しているアメリカ、中国の取組というのを、我々も頑張るんだから一番出しているところはもっと頑張ってくださいよというのが是非とも言い続けていただきたいと思うんですが、大臣、是非とも国際会議等で言い続けていただきたい。いかがでしょうか。”
“このカーボンプライシングでとにかくカーボンニュートラルを進めていく、一つの流れにはなるわけですよね。でも、やはりそれを、例えば先ほどから出ている製鉄や化学とか、どうしてもＣＯ2を出さざるを得ないところの企業からすると、物すごい負担になる。それを結局ＣＣＳとかで頑張ると、それが売れる、沈めているから売れる。しかも、さっきの話だと、価格的には、今日の参考人の話だと、大体、今一万五千円ぐらいで取引してもらえるので、埋めたらその分のコスト、要するに、ＣＣＳに使ったコストが、それは政府もお金は出しますけれども、見合うというところで、いいところに来ているんじゃないかという話だったような気がしますが、その理解でよろしいんでしょうか、今の私の理解で。”
“我々生物もＣでできている部分が大きいので、恐らく一番身近というか使い勝手がいいんだろうなというふうに思いますので、だから、Ｃについても、温室効果ガスにならないというか、できるだけ地球環境に悪い影響を与えないような感じで使っていくというか、そういう技術革新も必要ではないかと思います。 それで、今度は、次に議論させていただきたいのは、カーボンプライシングなんですけれども、これもいよいよ、この二〇二〇年代後半ぐらいに本格的になってくるということでありまして、これも、いわゆる外部経済であるものを資本主義的手法というかによって価格をつけていくということになりますよね。それで排出権取引市場をつくるということなんだと思います。 これは、我々はもちろん、それは約束、公約でやるんでしょうけれども、これってアメリカや中国はちゃんと取り組んでくれるんでしょうか、このカーボンプライシングの方には。お願いします。”
“ありがとうございます。 是非とも、天然水素ガスも含めてあらゆる手段を、コストの問題が一番だと思うんですが、できる限り低コストで作れるような、天然水素ガスが一番だと思います。いろいろ、先ほども、グレーだ、グリーンだ、ブルーだという話がありますけれども、どうも、この天然水素ガスはゴールドと呼ばれているようです。ゴールド若しくはホワイトと呼ばれているそうなんですが、いろいろな色の水素があるんだということなんですが、是非とも、水素社会の実現のために、またいろいろなアイデアをやっていくということだと思います。 ここで、ちょっと一つだけお聞かせいただきたいのは、今我々はＨ2、水素の話をしていますが、炭素というのは本当にそんなに悪いのかというところなんですが、これは政府委員の方から、Ｃはそんなに駄目なのかというところをちょっと一言、よろしくお願いします。”
“ありがとうございます。 是非とも、だから、アジアにおけるサプライチェーンといいますか、先ほど大島委員の方から、やはり、ヨーロッパとかアメリカは、特にヨーロッパがいい、自己完結できる、アメリカも多分自己完結できる、我々はなかなか自己完結できない。できるだけ近くでということになると、東南アジア、本当は中国が一番いいんでしょうけれども、中国とは、今の政治的状況を考えると、なかなかこれは協力できないのかなという残念な思いなんですが、そういうところときちっと協力をしながら。 ラオスはこれから経済発展ですから、恐らく電力需要は、なかなかほかに回す余力はひょっとしたらないのかもしれません。マレーシアもどうか分かりませんが。 しかし、日本向けの水素生成水力発電設備ということで、一つの産業をつくり上げる。”
“だから私は、洋上風力というか、洋上エネルギーファームでやってほしい、風力も太陽光も使う、海洋温度差や潮流、波力を使えるということを申し上げているんです。 あとは、やはり、水力発電も私は有効ではないかと思います。水力発電も、今、余った電気の話もありましたけれども、今、揚水発電ですね、揚水にして、余った電気でポンプアップして水を上げて、また落としてタービンを回してまた発電するということですが、その余った電気、水力発電を、例えば水素を生み出す専用の水力発電施設とかいうのを、日本に限らず、海外と協力をして造ったらどうかというアイデアもあるやに聞いております。 これについてちょっと、またお願いします。”
“かつて、三十年前ぐらいに、冷熱に関しては、神戸の方が計算したときに、神戸で捨てられている冷熱をうまく利用すると、いわゆる空調とか考えると、もう十分に、電気をかなり節約できるという試算も三十年前にもう出されているというふうに聞いております。ですので、是非ともこういうのをまた考えていただければと思います。 それで、あと、さっき海外で水素を製造するということを申し上げたんですが、そこで考えると、いわゆる水力発電というのも結構やはり有効なんですね。 結局、この間も申し上げたんですけれども、今、一トンの液体水素を作るのに六万キロワットアワー必要で、それを全て発電に回すと二万キロワットアワーの電気ができるということで、エネルギー効率を考えたら、ほかのものでも、太陽光でも風力でも、そんなに高いわけじゃないわけなので、それはそうなんだろうなと思うんです。 では、その六万キロワットアワーをかける方の電気をどこで作るかというのは、やはり、先ほども議論があります再エネがやはり一番安くＣＯ2も出さないというところで電気を作るわけですから、再エネ。”
“しかも備蓄はしやすくなるんです。だから、それで農業でももっと米を作ってほしいと言えるようになるわけですね。用途も広がります。 こういう感じで、冷熱を利用するということも、是非とも考えていただきたい。そうすると、新しい産業がそこでまた生まれてくるということにもなります。ですから、熱の利用ということも含めて、是非とも、液体水素というのは、水素社会においては液体水素も必要になるのであれば、液体水素ということで運んでくるのであれば、その冷熱を有効活用するという道も考えてほしい、こう思っておりますが、経産大臣、改めて。では、もう一回。”
“ですから、そうやって温度を保って液体のまま保管するということももちろん大切でありますし、かつ、これからは、今ここでも申し上げましたが、経産省が予算を出して作った、いわゆる二重真空管における、要するに温度を上げないで液体のまま運ぶ導管も、ちゃんともう実証実験は済んでいるんですね。まだ実装はできていませんけれども、実証実験は済んでいるということでありまして、そういうものを生かすと、今のところ数キロぐらいはそのまま、液体のまま運べるんじゃないかということで、そこで工場を造る。 どういうことをやってほしいかというと、何度も申し上げておりますが、食とエネルギーですけれども、食の方にも関心がありますが、米粉を作ってほしい。マイナス百度ぐらいで米を瞬間冷凍させて、それで何か圧力を加えると米粉になるらしいんですね。よく昔ＣＭでも、液体窒素か何かにバラを入れるとぱらぱらぱらとなるという感じですけれども、ああいう感じで米を米粉にする。そうすると、グルテンフリーということによって、今、小麦粉代替を言われています。国産小麦粉の話もこの間どこかでされていましたけれども、小麦粉代替で米粉を使える。”
“それで、結局、マイナス五十度でも大変使い勝手があるんですね。いろいろな冷凍倉庫とか、あとスケートリンク。 今、日本は電気代が高いのでスケートリンクがなかなか造れないんです。建物を造れても、あれは、氷を維持するのは物すごく高いみたいで、その電気代が高いのでやっていられないということで、それで、元オリンピック金メダリストの高橋さんだったかも何とか冷熱を利用してほしいと言っておられるようであります。だから、それがマイナス二十度ぐらいだったかな、とにかくマイナス六十度でもあればありがたいんですね。なお、ＬＮＧだとマイナス百六十度、液体水素だとマイナス二百五十度なんですね。この熱は使わないと損なんです。ということで、今は余り使われていないんですね、冷熱。結構、捨てられているというか、一部使っているらしいですけれども、なかなか使えない。 あとは、今、川崎重工さんが神戸空港沖、神戸で何か実証施設を造っておられますけれども、液体で運んできて、液体でタンクにためて、液体からいわゆるガスタービン、発電装置に回していくという実証実験もされておられますけれども。”
“ありがとうございます。 それで、その水素ということになりまして、日本の地下にそれこそ天然水素があって、そこを上に持ってこれたらそれにこしたことはないんですが、これを、じゃ、日本以外のところで天然水素を取り出したり、又は日本以外のところで電気分解を進めて水素を作って持ってくる、こういうことになりますと、これはいわゆる液化していくということになります。これは、マイナス二百五十二度。 これも何度かここでお話をしていますが、やはりこの冷熱の利用というのを進めるということが、要するに、産業の育成のためには、我々は食べないと生きていけませんが、経済、産業の発展のためには何といってもエネルギーがある意味食料なわけですね、エネルギーがないとやっていられないというところであります。 そのエネルギーも、多くは電気が一番いいわけですね。電気エネルギーというのが一番使いやすい。だから電気を使っているんですが、熱エネルギーというのもあるわけでありまして、熱しか使えない製鉄業においてＣＣＳとか、後からちょっと議論したいと思いますが、なっていると思いますけれども。”
“では、それも結局海外の人材に求めるのかというところになってきて、なかなかそれも、資源というのは、国内でやる場合においては、ちょうど今度内閣委員会と合同委員会でセキュリティークリアランスの話もしますけれども、やはり、そういう技術とかが流出しないように、できるだけ日本でそういう情報を守るということも大切だと思うんですね。 だから、そういった意味では、ここでも何度も人材の話がさっきから出ています、今朝の参考人質疑でもやはり人材をどうするかという話が出ていますので、是非とも、天然水素に限らず、天然水素に限らずなんですが天然水素においても、やはり掘削技術といいますか採掘技術といいますか、こういうことについても是非ともまた人材育成を進めていただきたい、こう思うところでありますが、まず、先ほどのアメリカの採掘技術について、もしよかったら、政府委員、今日は少し時間がありますので、ちょっとお答えいただければと思います。”
“ありがとうございます。 やはり、いろいろな研究予算の中で、この間その会議に出られた方と話をしているときに、そこで出ていたのが採掘方法なんですね。天然ガスを採掘するということも今やっているわけですけれども、やはり、日本はまだ自分のところで天然ガスとか余りないというか、採掘技術がかつてはあったのかもしれませんが、今はアメリカに比べて圧倒的に遅れているというところで、アメリカは、シェールガス等もありますから、極めていろいろな採掘方法を実装して運用しているというところなんですね。 ところが、天然水素ガスをどう取るかというときに採掘の話もある、また、この間もたしか鈴木委員だったと思いますが、いわゆる鉱物学に対する日本の人材が少ないということで、日本の地層がどうなっているのか、どういう鉱物があるのかとかどういう状況になっているのかとか、そういうのも余りまだ分からないというか、それを知る、学んでいる学生というか人材が少ないというのもあって、実際にもしあったとして、それを取り出すための技術が極めて欠けている。”
“そういうのも、実は、今年の一月にアメリカのワシントンＤＣで何かエネルギー関係の会議があったらしいんですが、そこでもこの天然水素ガスが結構一つのメインの話題だったというのも行った方にお聞きしまして、ついこの間話をしていたらそういう話をされていました。 だから、是非とも、この天然水素ガスを取り出せれば恐らく、もちろん、これは液化して運んでくる、どこで取り出すかということもありますから、そのコストのことも考えなくちゃいけないかもしれませんが、ひょっとしたら日本の下にも、日本は、いわゆる陸地は狭い方かもしれませんけれども、海を、ＥＥＺ、排他的経済水域も合わせると世界で六番目に国土が広いと言われているところでありまして、我々の国土の地下にひょっとしたら天然水素だまりがあるのかもしれないというところがあるかもしれません。 だから、是非ともこういうことについて研究調査を進めていくことが必要ではないかと思うんですが、ここはちょっと大臣の方からいただければと思います。”
“いや、それでも頑張るといって、こうやっているわけでありますけれども。しかし、今産業の発展とのバランスを考えたときに、果たして本当にいいのかということも、やはり本当はちゃんと考えなくちゃいけないと思うんです。 そこはちょっと指摘しながら、じゃ、水素社会ということで、まず今日の一番目なんですが。 これは前回も出しましたけれども、天然水素ガスというのがどうやら地球のマントルの上層部で、鉄分、鉄を多く含んだ岩石、例えばかんらん岩とかがマントル上層部で、鉄が酸素と結合して結局水から水素ができる、それがちょっと上がってきて、岩盤の下の方でたまっている場所がどうやらあるのではないかというところがあります。 これがもし本当に取り出せるのであれば、純度も結構高い、もちろん場所によっては差があるようでありますが、純度が高い天然水素、いわゆる今天然ガスと言われるメタンガスがあるように、それを取り出すことができれば、それを取り出して天然水素ガスを使えればありがたいですよね、一々電気分解せずに、もう地球の中でそれを作ってくれているわけですから。”