市村浩一郎
日本維新の会 · Japan
“今沖縄のことだけ申し上げましたが、やはり、北海道も同じように、これまで北海道に行っていた修学旅行が飛行機代が高いからということで途切れないように、是非とも政府としてよろしくお願いを申し上げる次第であります。 次に、今度は子供の貧困ということで、大臣も所信でかなり取り上げておられました。私も、沖縄、奄美群島ということで、奄美大島の子供の貧困問題についてもちょっと取り組んでいるところもあります。 そして、沖縄もしかりということで、以前、沖縄の乳幼児に対するミルク支援をやっているＮＰＯの方からお話をいただいて、これまで頑張ってきたけれどもなかなかお金が足りないということで、その方は、一生懸命寄附を集めて、なかなかミルクにお金を払えない、子供にミルクも与えられないというところまで…”
“付随して、これは内閣府のまたムーンショット計画というのがあるんですけれども、これは農林水産大臣のたしか御地元なんですけれども、山形大学でも、このムーンショット計画を使ってこういう実験、検証、実証実験をやろうとしているということで、まず、そういうところが力を合わせてこの伊江島でやろうという話をされているということでございますが。 これがうまくいけば、まず離島で同じようなことができますし、かつ、今ＬＮＧ基地は日本全国に五十四か所ありますので、ＬＮＧ基地があるところではそういうことができる。つまり、沖縄発で全国に展開できる事業が生まれるかもしれない。これは実証事業ですから、もちろんうまくいくかどうかは分かりません。しかし、だからこそ、大臣始め、委員長も御地元ですし、是非ともみん…”
“感謝いたします。 伊江村は、私も行かせていただいて、とてもすてきなところです。 私も、今まで沖縄に何度かもちろん視察等で行っていますが、大体、普通は、皆さんも御存じのとおり、昔は一泊だったんですけれども、沖縄は今、日帰りですよね。朝行って、空港から例えば基地に視察に行ったり、例えばＯＩＳＴに行ったり、結局また空港に戻ってそのまま帰るということで、まあ昼食ぐらいは取りますけれども、そんな感じでありましたし、今まで沖縄のビーチなんて行ったことは一回もありませんでした。 しかし、この二月にちょっと個人的に視察も兼ねて行かせていただいて、初めて沖縄の海はきれいだなと思ったのが、伊江島に渡って初めてそう思ったところです。ですから、非常に、観光としても伊江島は大変いいと思います。近く…”
“ですから、全国から修学旅行生、結構、まず沖縄にもたくさん行かれている。今日は沖縄北方ですから、北方は北方問題ですけれども、北海道にも行かれているということでありますが、特に、やはり、どうしても沖縄とか北海道になりますと飛行機を使って行きます。そうなりますと、今、飛行機の値段が上がっている、皆さんももうお感じだと思いますが、来年からは国内線でも何か燃料サーチャージを取ろうかという話もあるぐらいに、航空機代が、飛行機代がどんどん上がっていくだろうと。 そうなりますと、今まで沖縄に修学旅行で行っていた学校が、ちょっとこれ以上親御さんに負担を求めるのは難しいなということで、では、これまで沖縄に行っていた学校がもうやめようかということも懸念をされるという事態になっているということも…”
“日本維新の会、市村でございます。よろしくお願いいたします。 今日は、まず冒頭に伊江島のことを取り上げたいと思います。 伊江島は、委員長の御地元ということでございまして、私も二月にちょっと視察を兼ねて、個人的にですが、行ってまいりました。先ほど委員長がおっしゃった山というのは城山ですね、大変特徴的な山があります。そこで何が行われようとしているかというと、沖縄は県民所得が一番低いということで、先ほどゲートウェー二〇五〇プロジェクトの話もありましたが、やはり産業振興をしなくちゃいけない。これは、だから沖縄だけで通じる話ではなくて、沖縄発で全国に発展できるような、展開できるような事業をやらなくちゃいけないだろうということで、今何が行われようとしているかといいますと、冷熱を利用して…”
“では、そのマイナス百六十二度の熱が、冷熱が今までどうされていたかというと、ほとんど使われずに空気中に捨てられていたということなんですね。 なかなか低温のままこの冷気を運ぶ工夫ができなかったということなんですが、これも、真空断熱二重管というのが、これは経産省が十五年前ぐらいに五十億ぐらいのお金を出して作ったのがあるんですね。これは本当は超電導に使うはずだったんです。超電導直流電送網に使うはずだったのを、超電導に使わずにこの冷熱を運ぶということに使おうということで、これは今、神戸でも、神戸空港沖のところで、川崎重工さんが、これは液体水素の形で、液体水素を運ぶということで使っています。 それを使って、今、伊江島にはＬＮＧ基地はないんですね。ということで、沖電さんも協力してくれる…”
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“先ほど福和参考人が、民間の個人の力、努力が足りないということをおっしゃいましたが、だから、そこに対して、努力が足りないというのもありますけれども、やはり情報をちゃんと与えていないというのもあると思うんですよね。たしか、山崎参考人は情報というところもおっしゃっておられたと思います。 だから、そういうふうに、ちゃんときちっとした情報、やはり、南海トラフがどれだけすごいことか、つまり、見えないもの、あるいは、はっきり言って見たくないものを、しかし見なくちゃいけないんだ、そこで、自分もまず自分の足下を見詰めてください、自分の地域を見詰めてください、そしてやれることをやってくださいというふうに持っていかなくちゃいけないと思っておるんです。 そこで、まず、じゃ、山崎参考人に、情報の大切さというのをちょっと教えていただけませんでしょうか、情報伝達の大切さ。”
“そもそも法律というのは道徳の集大成というか最大公約数ですから、真っ当に人間の気持ちを持って、今、目の前にある人を助けたいと思う気持ちがあれば、その気持ちでやったことが法律に背くはずがないわけで、私はそう信じています。法律はそういうものだと思っていますので。 だから、やはりそういう人間力を持った人が現場にいなくちゃいけないと思っております。 その意味で、重川参考人に、私は非常に、まさに三・一一の現地対策本部長代行でしたので、先ほどは、その後の調査をしていただいて、仙台市にも大変関わっておりましたので、すばらしい結果を、社会科学的なレポートを出していただいたなと思っております。本当に感謝を申し上げるところです。 やはり、自助というのが、真っ当な人間は自分で、自力で何とかしようと思うはずなんです。真っ当と言っちゃいけないけれども。だから、どうしても公助に頼らなくちゃいけないという方がいらっしゃるということで、高齢者の方とか障害の方とか、先ほどそういう話もありました。だから、そういう方は公助で支えなくちゃいけませんが、何とか自分でやれる人たちは、それこそ、その人たちは事前に備えるわけですよ。”
“まさに、本当におっしゃるとおりだと思います。 やはり、意外と身近にあったりします。私も、陣頭指揮を執らせていただいたときは、はっきり言って、制度のことなんて考えていません。目の前にあるものをどう解決するかということで考えました。 そのときに、担当の皆さんは、いや、先生、それはちょっと、政務官と。私は政務官でしたから、政務官、それは法律的にどうなんでしょうかと言うから、いや、そんなことを言っている場合じゃないだろうということで、とにかくやるんだ、今ある状況をどう改善するかということでやらなくちゃいけないんだということで話をしました。そうしたら、後から、いや、政務官、ここにちゃんと条文がありましたと。結構、法律というのは、緊急時、災害時には原則を取らないでいいような条項を持っているんです。これで大丈夫ですと言っていて、今そんなことをやっている暇があるのかと私は思っていましたが。 そういうことで、結局、ちゃんと真っ当なことをやっていれば、法律に背くはずがないんですよね。”
“さっき福和参考人からも、見えないものを見る、見たくないものを見るというお話もありましたが、やはり、そういうものを、そういう人間力を持った人が現場にいないと、また今回防災庁ができても、そういう人が防災監とか地域担当に就かないと、かえって屋上屋を重ねて、山崎参考人からは上から目線だと先ほどお話もありましたが、結局、上から目線の人間が行ってしまうと話にならない。屋上屋を重ねて、かえって混乱するということを私は思っておるところもありますので。 是非とも、想定し備えるというところについて、特に加藤参考人は共助の力が大きいということをおっしゃっていただきました。共助のシステムということでは、ＮＰＯというのは、私はずっと、三十年以上、日本で言い続けて、大分今発展しているところなんですが、やはり共助のシステムというものを備えていくことが、いわゆる人間力、現場力だけじゃなくて、システムとして備えておくことが必要だというふうに思っておるところがありますが、加藤参考人、いかがでございますかね。”
“感謝いたします。本当に今日は四人の方とも、示唆に富む話をしていただいています。本当に感謝を申し上げます。 私は、三・一一の現地対策本部長代行ということで、一か月間、発災の日から陣頭指揮を執ったような経験もあります。また、ほかにも、中越地震や阪神・淡路大震災の復興事業にも携わってきたという経験もありまして、非常に現場力というのが大切だというふうに思っている者でございまして、今回、防災庁ができるに当たっては、ここの特別委員会でもかなりいろいろ議論していますが、やはり人間力が問われる。最後は結局、今日の話は事前の防災、減災の話とか自助、共助、公助の話なんですけれども、いざとなったときの、加藤参考人からは急性期の話もしていただきました、やはり急性期に特に問われるのが、その現場を仕切る人の人間力といいますかね、現場力というのが大変重要で、幾ら制度ができていても、その制度の存在を知らないとか、そういう意識がない方が現場にいると余計混乱になるということをもう何度も見てきております。 その意味で、加藤参考人にお尋ねしたいのは、想定し備えるというお言葉もいただいておりますが、やはり想像力なんですね。”
“日本維新の会の市村でございます。 本日は、参考人の皆様に貴重な時間をいただきまして、こうしてお出ましいただきましたこと、まずもって心から感謝を申し上げます。 まず、私、福和参考人にお尋ねしたいんですが、福和参考人はずっと、事前の備えが必要だということでおっしゃっておられます。十年前の想定、南海トラフの犠牲者の想定、結局はほとんど変わっていないということをさっきおっしゃいました。 この十年間、じゃ、何が起きていなかったのか、起こったのか、教えていただけますでしょうか。”
“だから、結局、私は、いわゆるＤＶの防止法、あれも前文にそういうことが書かれているわけです、女性の方が被害が大きいと。これはやはり改めた方がいいです、男女共同の観点からいえば。と思います。 時間が来ましたのでここでやめますが、是非とも最後に、国家公安委員長、もう一度、警察の決意を聞かせてください。お願いします。”
“おまえは魔女だと言われて、あなたはＤＶ夫だ、ＤＶ妻だとか、一旦レッテルを貼られると、いや、違いますと言っても、では、あなた、自分でそれを証明しなさい、こういうふうになるんですよ。 まさに魔女裁判が、今、家裁では、こうした件に関しては行われているわけですね。相手はあなたをＤＶだと言っていますよと。いや、私、そんなことをやった覚えはない。いやいや、そんなことを言っても、あっちが言っているんだから駄目ですと。連れ去った方の言いなりになるというのが、大体今の家庭裁判所なんですね。 だから、さっき、ちょうど男女共同参画の話がありましたが、やはり男女関係なくやっていただきたいんですね。大体、裁判所は、男の方が弱いです、弱いとされています。弱いんです。ＤＶ法も、ＤＶ被害者の多くは女性だとなっているんですが、実態は違います。実態は違うんですね。実態は違うんです。実は、ＤＶで自殺している件数は男の方が多いです。これは、令和四年度の警察庁、厚生労働省の公文書に載っていますから。どっちかというと男の方が死んでいるんですよ、ＤＶ被害で。男の方が自殺しています。”
“それで、会えない、本当に、会わせてもらえない、切実に訴えても、家庭裁判所の裁判官はそんなこと知ったこっちゃないという話に大体はなっています、一言でまとめるとですよ。例えば、子供が今どんな暮らしをしているのか、死んでいるかさえも分からないと。そうしたら、ニュースになっていないから死んでいないんじゃないのとか、裁判官がそんなことを言うらしいですよ、裁判官が。ひどいんですよ。何なんだというような裁判官が、これも、さっきの弁護士さんと同じように、一部の裁判官だと信じたいですけれども、でも、なかなか、傍聴されていると、そうじゃないような話も聞こえてきますが。 今、残念なのは、例えば、そうやって一生懸命会いたい会いたいと言ったら、何とか、さすがに裁判所も、では、試験的面会交流とかということで、自分の共同親権下にある子供に会うために何度も何度もお願いしなくちゃいけない、懇願しなくちゃいけないという中で、ようやく会えて、数年ぶりに我が子に会えたうれしさから涙を流したら、あなたは情緒不安定だから、あなたみたいな人に親権は駄目だとか、要するに、一回追い込まれると、これは魔女裁判なんです。”
“今、家裁の話もしていただきました。家裁は本当に、私、変わってほしいです。 というのも、ここに「家裁のデタラメ」という本があります。今日は著者も来ていただいています、傍聴されていますけれども、森さんですね。ここに書かれてあることは、読むと、もう本当に身につまされることが書かれていますね。 今、結局、連れ去った方、私からすれば、実子誘拐した側の方、容疑者が、本当は加害者なのに、加害者が家庭裁判所ではいわゆる被害者になるんですね。被害者になるんです、訴えますから。それで、相手、つまり連れ去られた方、被害者である人が今度は被告になってしまうんですね。 その前に調停が行われます。調停が行われて、子供を連れ去られているのに、しかも、今度、離婚後も共同親権になりますが、今は、離婚する前は当然共同親権なわけですね。共同親権だから子供に当然会えるはずですよ、親は。共同親権なんだから。ところが、連れ去られてしまうと、子供に会いたいと言ってもなかなか会えないです。実態としては、ほぼ会えないです。”
“でも、例えば、今日は支援措置の件についても、前から大分議論してきましたが、支援措置が、前、悪用されていたんです。支援措置は何かというと、自治体の窓口に、例えば、実はＤＶを受けて今から家出をします、でも、一方の方に自分の居場所が知られると大変なので知らせないでくださいというふうに相談に行く支援措置の窓口があるんです。前は、もう行ったらそこで、その担当者が、窓口の方が、ああ、それはかわいそう、大変ですねと。一方の事情だけですよ、一方の話だけ聞いて、一方の話を聞かずに勝手に、勝手にと言ったら怒られますけれども、一方の話だけ聞いて、そこで、はい、分かりましたとサインしたら、そのサインをしたらどうなったと思いますか。相手方は何の話も聞かれずに加害者になるんですよ、加害者に。 昔、加害者と書いてあったんですね。それを私、国会で指摘させていただいたら、今日、総務省もお越しいただいていますが、一応、その加害者という名前はもうなくしてもらいました。それで、とにかく警察とちゃんと相談した上で支援措置を受けるようにしてくださいということで、ここも警察には入っていただいたんですが。”
“本当に感謝いたします。ありがとうございます。どれだけの人がそれで救われるかなと思います。やはりそういう手口を、是非とも、一部の悪徳な方の手口を絶対許さないようにしていただきたいと思うんですね。 そうして、そうやって今警察は、実は、本当にこの間、とてもこの件に関しては丁寧に、一生懸命対応していただいているんですが、そこで、結局弁護士さんが乗り出してきて、いや、置いてあったでしょうというようなこともまた結構主張されるようでありまして、そうすると、現場の警察官も、ううんと、うなってしまうところもあります。 だから、そこは、今おっしゃっていただいた法と証拠に基づいて、それは、置いていたということよりも、実際に本当にＤＶがあったのかどうかですね。実際に、ＤＶの被害については、年間大体千百件、千二百件弱なんですよ、今。これぐらいで推移しています。それは何を根拠に言っているかというと、いわゆる保護命令が出た件数ですね。実際に裁判所から保護命令が出た件数というのが、大体年間千二百件ぐらいに今なっています。”
“ありがとうございます。今のお話、是非とも全国の所轄に徹底するようにしていただきたいと思います。 というのも、実態上、そうやって相談に行った、これは、一方の配偶者が、実子誘拐ですということで、一方が届出を、警察に駆け込んだとしますよね。そうすると、いや、それは、例えば机の上に何か代理人の連絡先が置いてありませんですかと聞かれて、置いてありましたと。ああ、それならそれは誘拐じゃないですねというふうに、ちゃんと事実関係を調べる前に門前払いをするというケースもあるようですので、それは是非ともないようにしていただきたいと思います。お願いします。”
“手口なわけですよ、手口。 じゃ、どうなんですか、そういう置き手紙というか代理人の連絡先があったら、これは誘拐と言えるのか言えないのか。それについて国家公安委員長の御見解をいただきたいと思います。”
“本当は立法府が司法のことに踏み込むことは余りよくないと私は思っていますから、本当は余り言いたくないんですけれども、しかし、国権の最高機関がそういう状況を正していかないと、どこがこの状況を正すかということになりますから、これは私たちが、国会がやらざるを得ないということで、国会で、本当は司法に対していろいろ文句、文句というか、物を申すのはいかがかと思いながらも、言わせていただいているところであります。 それで、今日、大臣、国家公安委員長、お越しいただいていますが、今、先ほど申し上げたように、私はこれは実子誘拐だと思っています。でっち上げで子供を連れて出ていくというのは、これは実子誘拐だと思うんですね。ただ、多くの方は実は泣き寝入りしていますが、じゃ、勇気を持って、実子誘拐だということで、時効五年だから、警察に行ったとしますけれども、そうすると、いやいや、ちゃんと代理人の連絡先があったでしょう、代理人の連絡先が置いてあるんだから、これは誘拐じゃないでしょう、ちゃんと連絡すればいいじゃないですか、その代理人にと。けれども、その代理人が、これははっきり言って、営利目的誘拐の首謀者なわけですよ。”
“でも、一部に、例えば、たまたまおとといＮＨＫの朝のニュースで、宿舎からこっちに来るときに見ていたら、ロマンス詐欺で被害に遭った方を着手金詐欺でだます弁護士がいる、こういうことをやっていたわけですよ。ロマンス詐欺で被害に遭った人を、我々が解決しますからといって、じゃ、着手金はこれだけですねといって、何もやらない。そういうこともやられている。 だから、申し訳ないけれども、一部の弁護士にそういう方がいらっしゃるということで、本当は弁護士会の方に来ていただきたいんですけれども、弁護士自治があるということでここに呼べないわけですね。本当は弁護士会の会長さんを呼んで、どうなんですかと聞きたいですね、私。自治ならば自浄作用でやってもらわないと。 でも、こういう実態があるということで、誰も解決できない。”
“だから、そういう状況があって、しかも自殺をしているという状況があるということで、私も予算委員会でもこの話を取り上げてきましたが、残念ながら、これはまだ自殺者が出ている。去年の十一月段階でも、嘉田参議院議員が参議院の方でそういう話もされています、知り合いの方が自殺されたと。 これは表に出てこないんです。というのも、連れ去られた方は、大体男が多いんですけれども、結構やはり著名な人とか地位がある人だと恥ずかしくて言えないということで、結局、闇に埋もれているんですね。そのうちに心を病んで、中には自殺をするということ。これは別に男性だけじゃありません。女性もそうです。男性が連れ去って、女性が悩んで自殺といったケースも多いですが、大体こういう場合、男が弱いので、男の方が自殺件数が多いんですけれども。 だから、そういうものを一刻も早くやめなくてはいけないという思いなんです。 さっき申し上げましたその手口、本当に、弁護士さん、私もたくさん弁護士の友人がいますので、多くの方は本当に立派な方です、もちろん。”
“そういうふうに指南をして、とにかくそういう事実を積み上げて、そして警察に行ったり児童相談所に行ったり、それから役所に行って、そういう何か相談窓口があるわけですよ、そこに行って、そして、何か、行ったことのまずその証拠を残しておきなさい、何度も相談していますという。 でも、それほど、一方からすると夫婦げんかの範囲というか、我慢している人たちなわけですよね。でも、そうやって積み上げられて、事実を、事実というか、そういう情況証拠を積み上げて、出ていく。最後に、この代理人弁護士という指南した弁護士が、置いていきなさいと。手口です、はっきり言って。 この件数は、多分何万どころじゃないぐらい、今やられています。今、これを放置すると、誰でもがやられるんです。誰でもがやられます、これを知ってしまったら。とにかく早く逃げたい。逃げればいい、子供を連れ去りなさい、そうしたら親権が取れますと。早い者勝ち、やった者勝ちの世界に今なっています。これは、このケースだけじゃなくて、今、日本にはびこっているいわゆる風潮であります、あしき風潮でありますが。”
“単に出ていってしまうと、それは、刑法ですね、まさに実子誘拐が構成されますから、しかもこれは営利目的、弁護士からすればビジネスですから、これは営利目的の誘拐だったら刑法二百二十五条の営利目的誘拐になるわけです。非常に重い罪です、これは。 それを回避するかのように見せかけるためには、まずどうするか。相手をまず怒らせるんですね。別れたいなら、とにかく嫌ごとを言って、まず相手を怒らせなさいと。その相手が、何度も言っていたら、相手もさすがに何度も言うと怒るでしょう、当然。それを録音しておきなさいと。そして、相手がもっと怒って、例えばとんと押してきたりとかしたら、あえて大げさにずっこけなさいとか、こういうことを指南している弁護士がいるんです。これはユーチューブにその録音が残っています。録音が出ています。だから、そういう形にして、しかもそのときに言っているその弁護士の言葉は、でっち上げればいいんだと。でっち上げなさいと言っているわけです、そこで弁護士は。”
“実際に何が深刻かというと、その結果自殺している人がいるということなんですね。自殺しているんですよ、自殺。 それで、どういうことで自殺になるかというと、結局、一方が何か知らないうちに、突然ある日一方が出ていくんですね、子供を連れて。男性の場合もあれば女性の場合もあります。けれども、多くの場合は大体女性が出ていくんです。そうなると、子供を連れていくんですね。青天のへきれきなわけです。青天のへきれきなことが起こって、そして、家に帰ったら誰もいない。そして、残されているのは何かというと、代理人と称する弁護士に連絡してくださいという置き手紙を残して出ていくんです。要するに弁護士がそう指南するわけです。 今日はちょっと悪徳弁護士の話も一方ではさせていただきたいんですが、結局、離婚ビジネスで、どうやって別れたらいいかということになるわけですね。そうなると、そこに弁護士が、子供がいますと、ああそう、じゃ、今は早く連れ去った者勝ちだから、早く子供を連れて出ていきなさい、別居しなさいというか、出ていきなさい、こういう指南をするんです。”
“親が高葛藤で、もう離婚しました、離婚しようとしています、若しくはどうなるか分からない状況になっても、子供は分からないわけですよね、これ。 しかし、子供がいる場合どうなるかとなると、なかなか、一方が離婚したくても、一方が、いや、それはまだまだというふうに思っていると、結局どういう形になるかというと、どうこれが発展したかというと、例えば今、ＤＶ法とかストーカー法とかいろいろな法律があるわけです。モラルハラスメントについてもいろいろ言われます。 なかなか、家庭内でいろいろ高葛藤であった場合、別れたいと、一方は。じゃ、結局、離婚ビジネスがあるわけで、別れたいけれども子供がいる場合どうするかというところになってくると、子供をうまく連れ出せる指南をする弁護士が現れてくるわけですね。どうしたら子供を合法的にというか、裁判所でも認められるじゃないけれども、裁判所でごまかせるように、つまり、そういう事実をでっち上げて子供を連れ去るということが起きてきているわけです。 これは、私は、結局、さっき冒頭に申し上げたように、もはや実子誘拐ビジネスだと言わざるを得ないような状況に今あるということなんですね。”
“そうすると、だんだんそれが高じて、うまくいっているものだから、結局、弁護士も広告を打てるようになったという段階で、二〇一九年段階ではもうこうなっていたんですね。 百歩譲って、一万歩譲って、この離婚ビジネスまではしゃあない。例えば高葛藤な男女が、本当はあれですよ、夫婦げんかは犬も食わずというぐらいで、昔はおせっかいおじちゃん、おばちゃんがいて、まあまあそう言わんとということで、せっかく縁なんだからといって取り持っていたわけですよ、何とか仲直りしなさいと。ところが、今は、高葛藤であるところに、結局、弁護士が、こうやったら離婚できまっせと、こういう形で入っていくわけですね。 でも、これもさっき申し上げたように、一万歩譲って、高葛藤の夫婦が別れるのは、ひょっとしたら、将来のことを考えれば、それはそれで、人生何がいいか分からないから、そこは百歩譲れるかもしれないけれども、一番問題なのは何かというと、子供がいるケースなんですね、子供がいるケースなんです。これは、結局子供をどうするんですかという話ですね。”
“そこに絡んでいたのが一部の弁護士さんたちということでありまして、それが高じていくとどうなってくるかといいますと、昔、弁護士というのは広告が打てなかったんですが、あるときから弁護士さんも広告を打てるようになってくると、どうなってくるかというと、今日、資料には配っていませんが、これは二〇一九年に行われたセミナーの広告のパンフレットを載せた資料なんですけれども、何が書いてあるかというと、離婚案件を増やす方法ということで、弁護士事務所対象の経営セミナーなんです。経営セミナーですよ。つまりビジネスです、ビジネス。離婚案件を増やす方法ですよ。要するに、ある大手のシンクタンクが弁護士事務所に対してこういう広告を打って、離婚案件を増やしてもうけましょう、こういうことをやっていたんです、二〇一九年の頃に。 しかし、その前は、さっき申し上げたように、別れさせ屋みたいなのは、これはさすがに弁護士さんじゃなかったと思いますが、一部のやから的な人がやっていたと思いますけれども、結局、だんだんそこに弁護士も絡んできたんでしょう、一部の弁護士が。”
“日本維新の会、市村でございます。本日もよろしくお願いします。 坂井大臣、今日は国家公安委員長としてよろしくお願いいたします。 今日私が取り上げます話は、離婚ビジネスから派生した実子誘拐ビジネスとも言える実態についてということで、そういう話を取り上げさせていただきたいと思っています。 離婚ビジネスとは何なのかというと、これはもう十五年以上前から、別れさせ屋という、そういう言葉があったというふうに聞いておりますが、要するに、夫婦を別れさせることで、それで利得を得るような、商売と言ったらあれなんでしょうが、そういうビジネスがあったということであります。 それが高じていきますとどうなったかといいますと、結局、その別れさせ屋は何を利用するかというと、それは当然、法の穴を利用するわけですね。法の網目を利用してやります。だから、当然、法を犯してやっちゃいけないので、むしろ法を逆に悪用、濫用してやっているわけですね。”
“以上、提案いたしまして、賛成討論とさせていただきます。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“また、運営費用については、できるだけ早い時期に、税金依存の体質を改めて、自主独立の財源の比率を高めていく必要があります。民間が取り組んでいるように、組織運営及び財務面の無駄を徹底的に排除し、寄附金の受入れや会費の導入により財源の多様化を図ることも検討すべきではないでしょうか。新しい法人が透明性のある財務運営を実行することは、国民の理解を得るためにも不可欠だと考えます。 そして、社会の課題を解決するために、政府の科学技術政策の推進に貢献し、学術の価値を社会に還元することで、新たな価値やイノベーションの創出につなげることも求められています。国民から理解や信頼を得られる機能、役割を果たすことは寄附金の申出にもつながるのではないでしょうか。 本法案はあくまでも改革への最初の一歩にすぎず、これで終わりではありません。廃止又は完全民営化を含めた抜本的改革を実現するまでは、改革の手を緩めるわけにはいきません。 本法案の附則第二十七条の検討規定については、施行後六年にこだわらず、不断に見直しを行い、廃止又は完全民営化に向けた議論を続けていくべきです。”
“日本維新の会の市村浩一郎です。 私は、会派を代表し、日本学術会議法案に賛成の立場から討論いたします。 賛成するとはいえ、法案の内容に全面的に納得しているわけではありません。 国の機関としての学術会議は廃止し、完全民営化することこそ求められる改革ですが、今回の法案はまだまだ不十分であり、学術会議をめぐる問題の抜本的解決策になっているとは言えないからです。民営化することこそ本来の独立した姿であり、それは真の学問の自由のためにも必要なことだと考えます。 しかし、不十分な法案とはいえ、本法案に反対し、廃案にするとすれば、現行の学術会議がそのまま存続することになり、それでは必要な改革を先送りすることにしかなりません。この度の法人化に当たって重要なことは、その独立性、自主性、自律性を担保することです。 まず、政治的中立性を確保することが非常に重要であり、特定の政党や外部勢力が介入することのないようにするべきです。そのためにも、本法案で新設される選定助言委員会などを会員候補者の選定に当たっての外部の目としてしっかりと機能させることが必要です。”
“最後に、日本学術会議のセルフガバメントの強化を願いまして、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“ただ、それはボランティアじゃいけませんので、ですから、大臣、そういう、いわゆる財源をつくれるような人材はいるはずなんですよね。その財源、これはいろいろな分野で今人材の話がされておるんですけれども、長く雇わなくても、一年でもいいから、それなりの高額な報酬を出して、あと、成功報酬は、例えば一〇％の成功報酬だ、集めたお金の一〇パー出すぐらいの話をして、人を集めて、日本学術会議の自主財源づくりというのを、どうですか、大臣、やりませんか。”
“済みません、まずは特殊法人の議論をしているところでということなんですが、我々は完全民営化が望ましいかなと思っている流れの議論でございますので、済みません。 自己の資金集めで頑張っていらっしゃる方たちも、やはりそれをまたみんなで担う、人文・社会科学系から自然科学系まで、いろいろな方の、トップ頭脳が集う場所であります。だから、先ほど申し上げましたように、トップの先生方、会員の先生方はいいでしょう。だから、そこに連なる、要するに、さっき連携会員という話もありましたけれども、ユース会員とか、やはり名誉なことだと思うんですよ。そういう日本学術会議の財務というか財源を自分たちで生み出そうということに力をかしてくれと言って、私は、やってくれる人が現れないなら、それは大きな問題かなと思います。それこそ日本学術会議に対する存在意義が問われる問題だと思う。そんなすばらしい会議なら私が、やらせてほしい、それこそボランティアでもいいというぐらいの気持ちでやる人が出てくると私は思います。”
“済みません、何か会長、お苦しい立場は重々分かっておるんですが、いかがでしょうか、会長。”
“また、その方は、皆さん、物すごくお偉方ですから、例えばユースアカデミーみたいなものがありましたよね、若者アカデミーみたいなもの。そういうところに集う若手研究者とかに、例えばＡＩで今、資金集めをする方法とかを研究している方もいらっしゃると思いますから、そういう方を雇うとかして、その分、政府、それこそ大臣、少しそういう人を雇って。 そういう人というのは、一年雇えば一年でつくり上げられますよ。一年も要らないと思いますよ。分かった、名誉なことである、日本学術会議のこんな財源づくりをお手伝いできるなら喜んでやりましょうという若手経営者は多分出てくると思うんですね。 最高の頭脳なわけですから、最高の頭脳が寄ってできないはずがない。三人寄れば文殊の知恵なんだから、百何十人寄れば文殊どころじゃないわけでありますから、是非ともそこで財源づくりをやってほしい。やって、矜持を見せてほしいんですよ。ほら見ろ、我々はすごいだろう、もう政府なんかに頼らないでいい、財源なんか要らないぐらいの気持ちで、私は、この新しい日本学術会議はやはりやっていただきたいな、こう思っておるんですが。”
“もちろん、外部資金を求めることが目的とは誰も思っていないと思います。ただ、やはり、別に法人格があろうとなかろうと、ある組織を維持しよう、それを運営していこうとすると、それは資金、いわゆる物、人、金というのが必要なのは、もうどんな法人だろうと、法人格を持たない組織だろうと、いわゆる昔で言う任意団体だろうと同じなんですね。別にそれは日本学術会議だけがそれを免れるわけでもないわけでありまして、ですから、自主性を持つということは、やはり自主財源を持つということに私は一番大きい意味合いがあると思っています。 ですから、別に法人格を持たなくてもいいんですよ。別に法人格を持たなくてもやれるんだという人がいれば、それが一番いいに決まっているわけですけれども、しかし、法人格を持たないと、永続性というもの、これが担保されないんですね。じゃ、誰か会長さんが組織をつくっていて、その方が何か病気になったり、もし亡くなったりすると、その組織は終わりなのかという話になりますから。”
“いかがですか、六年間かけて、まあ今は特殊法人でスタートされますが、やはり日本学術会議の矜持というのを先生方に見せていただいて、いいと、我々、そんなに言うんなら、もう自分でやっていくというような形で、自主財源をつくっていく御努力をされて、将来、公益財団法人として、例えばイギリスの王立協会とか、基本的にはあれはチャリタブルオーガナイゼーションです。日本でいうと公益法人、公益財団法人のようなものですが、そういう方向を目指せば、はっきり言って国から何も言われる必要はないんですね。 多少、公的資金は入れなくちゃいけないので、だから、そこはマッチングで、これはアメリカなんかのＮＰＯでも見られるんですけれども、マッチングするんですね。半分は自分たちで集めてくるから半分出してほしいとか、そういうことも含めて、公益法人化の方向というのはいかがでございますかね。会長、いかがでしょうか。”
“改めて御説明いただきましてありがとうございます。 だからこそ、先ほど私も申し上げましたように、最初から一〇〇パー、いきなりというのは難しいんですけれども、今回、予算も増えるでしょうし、これから予算を増やして、特に自主財源を持つというのが重要なんですね。 やはり自主財源を持たないと、幾ら言っても、お金もらっている人に対してなかなか物を言いにくいですよ、これは。ＮＰＯをやってきた私としては、一番それは申し上げられるところでありまして、そうはいっても、理想は、それはお金出して口出さないのが一番理想ですけれども、それはお金出した人は、我々は政治家ですから、やはり資金をいろいろ援助、受けてもらって、お金出してもらって、その人の言うことは一切聞きませんというのも、それはなかなか言いづらい。実際、やっていなくても言うことはできないですよね、それはなかなか。 だから、やはり自主財源を持つというのが大変重要なわけでありまして、であれば、例えば今日、光石会長いらっしゃっているんですが、ちょっと光石会長に。”
“自主財源を持てるか、独立財源を持てるかというのが大切なんですね。やはり一〇〇％国に頼っていて、それで、じゃ、自主性をと言っても、それはなかなか国民が納得いかない部分も出てくると思います。 ですから、私は、いきなり一〇〇％自分でやれというのも、これまでのいわゆる日本学術会議の成り立ちから考えて、これまでの経過から考えて、なかなか難しいと思います。ですから、取りあえず特殊法人でスタートした上で、特殊法人の中で、やはり独立性、自主性を目指すという中で公益法人化を目指す道もあるのかなと私は思いますが、大臣、いかがでございますか。”
“ありがとうございます。あり得るんですね。 ならば、本当は、最初から完全民営化を考えると、公益法人は民の組織ですので、私は民の公の組織と呼んでいますけれども、これは民の組織なんです。民というと、皆さん必ず、営利企業ばかりを思い浮かべるかもしれませんが、ＮＰＯ、ノンプロフィットオーガニゼーションは基本的には民の組織であります。民でありながら公益的活動を行う組織がＮＰＯである。そのＮＰＯの一形態が公益法人でありますから、公益法人化というのが本当は望ましかったかなと思います。 しかし、そこでナショナルアカデミーの五要件を満たすのかとありましたが、今、満たすということであれば、これは、今回特殊法人化でまず六年ということになると思い、まずというか、基本的にはこれからずっと六年ごとに計画を立てて進むんでしょうけれども、できれば私は、この六年の間に、それこそナショナルアカデミーとしての矜持を見せていただくためには、これは自主性、独立性というものを、自律性というものをうたわれるのであれば、この六年の間に自律してみせると。それは、何を自律しなくちゃいけないのか、一番重要なのは財源なんですね。”
“まず一、学術的に国を代表する機関としての地位なんですが、ちょっとまとめて行きましょう、そのための公的資格の付与、そして、三、国家財政支出による安定した財政基盤。今日は、公益法人協会、公益法人に関する御担当の高角事務局長にお越しいただいていますが、仮に日本学術会議が公益財団法人になった場合、このナショナルアカデミーの五要件の、今申し上げた三つは満たすことはできるんでしょうか、満たさないんでしょうか、どっちでしょうか。”
“そのときに、ナショナルアカデミーの五要件をそれが満たすのか、こういう話があったと思いますが、そこで、今日は、公益財団法人化した場合にはナショナルアカデミーの五要件は満たせないのか満たすのかということについて議論をさせていただきたいと思います。 五要件というのは、一つに、学術的に国を代表する機関としての地位が一つ、二、そのための公的資格の付与が一つ、三、国家財政支出による安定した財政基盤、四、活動面での政府からの独立、五、会員選考における自主性、独立性、こうあるわけですね。 公益財団法人をもし選びますと、この四、五の活動面での政府からの独立、会員選考における自主性、独立性、これは今よりも更に担保できます。特殊法人の場合は、どうしても国の監督の下にいなくてはならないという法人でありますので、だから、監事とかがついてこなくちゃいけなくなるわけですね。公益法人化していただけますと、この四番、五番はもうこれでオーケーと。じゃ、問題は前の三つなんですね。”
“日本維新の会、市村でございます。よろしくお願いいたします。 ちょうど今、三木さんが最後におっしゃった寄附控除の件も含めて後で議論させていただきたいんですが、まず、法人形態。 今回は、法人化ということがテーマでありますが、法人形態として今回は特殊法人を選んでいるということなんですが、私たち日本維新の会は、そもそも完全民営化が望ましい、こういう思いでいます。そのときに、実は、この度の学術会議の法人化に関する有識者会議がございました中で、その有識者会議の中でも、公益法人化が望ましいという意見もあったというふうに聞いております。 日本も、曲がりなりにも新しい公益法人制度が十七年前ぐらいにできていまして、それが今、去年も公益法人改革が行われたところでありますし、非常に公益法人をこれから育てていこう、こういう流れがあります。 ですから、その流れで考えると、私は実は、これは特殊法人よりも、例えば公益財団法人の形態の方が望ましい、こういうこともこの間の参考人質疑でも話をさせていただきました。”
“感謝いたします。 今日は参考人の質疑でありますので、この委員会質疑をよりよくするために、済みません、あえて質問をさせていただいております。 日本のアカデミー、まさに学術会議は本当に私は大切なものだと心から思います。実は、私は今、宿舎が青山宿舎というところで、学術会議の隣に住まわせていただいておりまして、近くを、いつも前を通って、今日はここで日本の未来を考えていただいている先生方の集まりなんだなと思っていつも通っているところでありますので、是非とも、日本学術会議が、本当の意味で、今は国難ですから、今は国難の時代でありますから、日本の未来のために先生方のお知恵を本当にいただいて、日本のためになるような状況を、この国がより発展するような状況になってほしいということを心から願いまして、私の質問とさせていただきます。 どうもありがとうございました。感謝を申し上げます。”
“ありがとうございます。 そこで、福田参考人にちょっとお聞きしたいのは、特に福田参考人は、独立性、自律性の侵害があるという懸念があるということをおっしゃられていますが、お立場的にはそうおっしゃるんでしょうけれども、どうでしょうか、本当にこの法案が通ったら、おっしゃるように独立性、自律性が極めて侵害されて、とんでもないとやはり思われますでしょうか。いかがでしょうか。”
“そこで、ちょっとさっき黄川田委員の方からもあったんですが、少し意地悪な質問になりますけれども、一部のアカデミーの学術会議の会員の方が、要するに、右寄りの方はどうも排除した方がいいみたいな話をされたという話も聞いておりまして、それはやはり私は極めて学術的じゃないなと思うんですね。やはりどういう意見も包含した上で、そして議論をするというのがあるべき姿だと思うんですね。だから、一部の考え方の人間を排除しようとか、それは右側の話でも左側の話でも、どちらでも私はよくないと思っております。 では何のために学術会議があるのかというと、私は社会課題の解決だと思うんですが、有本先生、ちょっとそこをまたお話しいただければと思います。”
“感謝いたします。 ですから、私は、五要件は満たしながらもそういう道もあるんだというふうに思います。またこれは別の、ちょっとまたゆっくりと、それこそお酒でも飲ませていただきながらさせていただければ幸いでありますが。 そこで、やはり学術会議のこれから私どもが求めている役割は、これは有本先生からもありましたが、社会課題の解決ということが大きいと私は思うんですね。国会に対する助言という話もありましたけれども、是非ともやっていただきたいと思います。学術会議は、私が聞いている範囲では、元々、戦争において例えば科学者がそこに加担をしたみたいなこともあって、そこに対して反省もあったがゆえにできたというふうにもお聞きしているところもあります。物理学から発展したと。しかし、今、社会課題の解決には、もうこれは学際的であるべきだと思います。文系、理系関係なくやるべきだと思います。”
“ですから、そこで、公金も支出できるけれども、やはり公益法人となりますと自立した財源というのも確保していく努力が求められてくるということになってまいります。 だから、私は、公益財団法人、今回、特殊法人ということで取りあえずスタートしますが、将来的には、やはり、学問の自由、それから独立性、自律性をもし重んずるということ、それぐらいの矜持をアカデミーの皆様が持たれるということであれば、自ら、いやいや、特殊法人じゃなくていい、公益財団法人でアカデミーは独立するんだ、半ば独立する、半ばですよ。梶田先生がおっしゃったように、五要件、これは満たすべきだと私は思います。でも、じゃ、公益財団法人になったからこの五要件を満たせないかというと、私はそうも考えておりませんで、満たせると思います。 ですから、やはり自ら、例えば学術会議はそもそも物理学からスタートしたというふうにお聞きしているんですが、しかし今は学際的、まさに学際的な象徴は梶田先生だと私は思います。”
“ありがとうございます。 ですから、私は、学術会議の法人形態としては今回特殊法人の形態を取るということでありまして、大切なのはやはり、何度もここで議論になっていますように、独立性、自律性をどう担保するかということが大切だと思うんですね、学問の自由の観点からも。そのときに、特殊法人という形態が取りあえず今は考えられているということでありますが、実は私は、もっと踏み込んで、日本は公益法人制度がまたどんどん今改まっていっていますので、そういう例えば公益財団法人という形のところでやる方法もあるんだとずっと思ってきたところなんです。 というのも、そうなると、より自律性、独立性は高まると思うんですね。ただ、そのときには憲法八十九条との関係がありまして、公の支配に属さないところには公金は支出してはいけないということになっておりますから、じゃ、そこでどうなのかというところもあります。 ただ、ここは非常に、私学助成のことでも公益法人をうまく利用して、公益法人は公の支配には及ばない、独立性があるから及ばないんだということが言われております。”
“先生、特にニュートリノ研究なんというものは極微、極微の世界の研究でありまして、我々の目には当然見えないわけでありまして、やはりここは想像力を働かせないといけないわけであります、我々の頭脳の中で。今、ＡＩというのが出てきていますけれども。 その中で、だから、この法案審議なんというのも、基本的にはどうなのか、これは見えないんです、今のところは。そこで想像力を働かせるときに、本当に今回の法案が、学問の自由、若しくは日本学術会議の独立性、自律性を脅かすものなのかどうか、これはやはり我々想像しなくちゃいけないんですが。 その観点から、今、先生、元会長もされていたというお立場もありますし、いろいろな御意見もあると思うんですが、本当に今回の法案が、それほどまでに学問の自由を脅かしたり、それから学術会議の自律性、独立性を脅かすものなのか、いかがでございますでしょうか。”
“日本維新の会、市村と申します。よろしくお願いします。 本日は、本当に、参考人の皆様には貴重なお時間をいただきましたことを心から感謝を申し上げて、私の質問をスタートさせていただきたいと存じます。 特に梶田先生におかれましては、ニュートリノ研究ということで、私は文系の人間ではありますけれども、素粒子とか物理学に大変興味を持っておるところでありまして、先生とこうして対話できると思うと、大変光栄でございます。 ただ、光栄でございますが、先生にまずちょっと質問させていただきたいのは、先ほど学問の自由の話がありましたが、ちょっと今聞いていて、本当は質問するつもりはなかったんですが、疑問に思ったのは、日本学術会議の在り方によって学問の自由が侵されると考えるべきなのかどうか、学問の自由というのはそんなに狭い発想なものなのかどうか、御見解をいただければと思います。”
“ありがとうございます。 お答えさせていただきますが、この内内通信の利用ということに関しましてこの法律案の対象外となっています。おりますが、今回ですね、けど、我々日本維新の会としては、今、柴田議員からもありましたように、確かに、〇・六％であるけれども、この〇・六％を狙って攻撃者がアタックを掛けてくる可能性も、これは可能性はゼロとは言えないわけでありますから、衆議院の質疑におきまして、内内通信の利用も対象とする必要性について指摘しておりました。 衆議院における修正におきましては、特別社会基盤事業者による特定侵害事象等の報告、重要電子計算機に対する特定不正行為による被害の防止のための通信情報の取得、当該通信情報の取扱い等の状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずることとしております。この検討対象は、これは外外通信、外内通信、内外通信に限られるものではありません。内内通信も当然に含まれるものと存じております。この利用の可否も含め、慎重に検討が加えられ、必要があると認めるときは所要の措置が講ぜられるものと考えております。”
“お答えいたします。 まず、通信の秘密の保障につきましては、これは四月十八日の本会議におきまして、石破総理からも、修正に係る御議論の内容を十分に踏まえながら、関係職員への周知や啓発等により通信の秘密を尊重、徹底するよう取り組む旨の発言がございました。このような発言を受け、修正によって通信の秘密の尊重が確実に担保されるものと考えております。これも、済みません、これは三月十八日でございます。 次に、また、国会による民主的統制につきましては、国会への必要的な報告事項を列挙することで充実した報告内容を担保いたしております。この修正により、国民の権利が不当に侵害されることのないよう、国会による十分な監視が可能になったものと考えております。”