市村浩一郎
日本維新の会 · Japan
“今沖縄のことだけ申し上げましたが、やはり、北海道も同じように、これまで北海道に行っていた修学旅行が飛行機代が高いからということで途切れないように、是非とも政府としてよろしくお願いを申し上げる次第であります。 次に、今度は子供の貧困ということで、大臣も所信でかなり取り上げておられました。私も、沖縄、奄美群島ということで、奄美大島の子供の貧困問題についてもちょっと取り組んでいるところもあります。 そして、沖縄もしかりということで、以前、沖縄の乳幼児に対するミルク支援をやっているＮＰＯの方からお話をいただいて、これまで頑張ってきたけれどもなかなかお金が足りないということで、その方は、一生懸命寄附を集めて、なかなかミルクにお金を払えない、子供にミルクも与えられないというところまで…”
“付随して、これは内閣府のまたムーンショット計画というのがあるんですけれども、これは農林水産大臣のたしか御地元なんですけれども、山形大学でも、このムーンショット計画を使ってこういう実験、検証、実証実験をやろうとしているということで、まず、そういうところが力を合わせてこの伊江島でやろうという話をされているということでございますが。 これがうまくいけば、まず離島で同じようなことができますし、かつ、今ＬＮＧ基地は日本全国に五十四か所ありますので、ＬＮＧ基地があるところではそういうことができる。つまり、沖縄発で全国に展開できる事業が生まれるかもしれない。これは実証事業ですから、もちろんうまくいくかどうかは分かりません。しかし、だからこそ、大臣始め、委員長も御地元ですし、是非ともみん…”
“感謝いたします。 伊江村は、私も行かせていただいて、とてもすてきなところです。 私も、今まで沖縄に何度かもちろん視察等で行っていますが、大体、普通は、皆さんも御存じのとおり、昔は一泊だったんですけれども、沖縄は今、日帰りですよね。朝行って、空港から例えば基地に視察に行ったり、例えばＯＩＳＴに行ったり、結局また空港に戻ってそのまま帰るということで、まあ昼食ぐらいは取りますけれども、そんな感じでありましたし、今まで沖縄のビーチなんて行ったことは一回もありませんでした。 しかし、この二月にちょっと個人的に視察も兼ねて行かせていただいて、初めて沖縄の海はきれいだなと思ったのが、伊江島に渡って初めてそう思ったところです。ですから、非常に、観光としても伊江島は大変いいと思います。近く…”
“ですから、全国から修学旅行生、結構、まず沖縄にもたくさん行かれている。今日は沖縄北方ですから、北方は北方問題ですけれども、北海道にも行かれているということでありますが、特に、やはり、どうしても沖縄とか北海道になりますと飛行機を使って行きます。そうなりますと、今、飛行機の値段が上がっている、皆さんももうお感じだと思いますが、来年からは国内線でも何か燃料サーチャージを取ろうかという話もあるぐらいに、航空機代が、飛行機代がどんどん上がっていくだろうと。 そうなりますと、今まで沖縄に修学旅行で行っていた学校が、ちょっとこれ以上親御さんに負担を求めるのは難しいなということで、では、これまで沖縄に行っていた学校がもうやめようかということも懸念をされるという事態になっているということも…”
“日本維新の会、市村でございます。よろしくお願いいたします。 今日は、まず冒頭に伊江島のことを取り上げたいと思います。 伊江島は、委員長の御地元ということでございまして、私も二月にちょっと視察を兼ねて、個人的にですが、行ってまいりました。先ほど委員長がおっしゃった山というのは城山ですね、大変特徴的な山があります。そこで何が行われようとしているかというと、沖縄は県民所得が一番低いということで、先ほどゲートウェー二〇五〇プロジェクトの話もありましたが、やはり産業振興をしなくちゃいけない。これは、だから沖縄だけで通じる話ではなくて、沖縄発で全国に発展できるような、展開できるような事業をやらなくちゃいけないだろうということで、今何が行われようとしているかといいますと、冷熱を利用して…”
“では、そのマイナス百六十二度の熱が、冷熱が今までどうされていたかというと、ほとんど使われずに空気中に捨てられていたということなんですね。 なかなか低温のままこの冷気を運ぶ工夫ができなかったということなんですが、これも、真空断熱二重管というのが、これは経産省が十五年前ぐらいに五十億ぐらいのお金を出して作ったのがあるんですね。これは本当は超電導に使うはずだったんです。超電導直流電送網に使うはずだったのを、超電導に使わずにこの冷熱を運ぶということに使おうということで、これは今、神戸でも、神戸空港沖のところで、川崎重工さんが、これは液体水素の形で、液体水素を運ぶということで使っています。 それを使って、今、伊江島にはＬＮＧ基地はないんですね。ということで、沖電さんも協力してくれる…”
The complete record
Every one of 551 lines we hold for 市村浩一郎, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 6 of 12.
“ありがとうございます。 次に、この特定重要電子機器の中にクラウドの機器が含まれるのか含まれないのかというのが不明確であるという懸念、声が上がっています。もしクラウド機器が含まれる場合、届出事項のその他の主務省令で定める事項として、ユーザー側では確認することができない又は確認することが難しい情報までが規定されてしまうことになると、所管省庁への説明や届出書類の作成において大きな作業負担が発生する懸念があると考えられるという懸念の声が上がっています。 ここで、実は、経済安全保障推進法での運用の段階での実例を一つ挙げさせていただくと、この法律では、特定重要設備とその構成設備を事前に主務官庁等との協議により特定して、指定日以降のこれらの導入や維持管理等の委託又はこれらの変更に関して事前の届出を行わなくてはいけないんですが、この担当者がやってくるわけです、所轄の省庁の担当者がやってきて、いろいろ協議するわけですね。そうすると、その担当者が、クラウドのことがよく分かっていない担当者が来たということで、その担当者にまずクラウドの説明をして、その担当者が理解する。”
“それで、具体的にお聞きしたいんですが、この法案の第四条一項及び同条第二項に基づく特別社会基盤事業者による特定重要電子計算機の届出義務については、関連事業者側から、規制対応コストの適正化の観点から、事業者の負担を最小限にするため、その対象範囲は法案の目的達成のために必要最小限かつ明瞭なものにする必要があると考えるが、いかがでしょうかということでございます。 また、さらに、個別の特別社会基盤事業者の事情やサービスの性質等に応じて届出の対象範囲を柔軟に調整、設定することも重要と考えますが、いかがでございましょうか。政府委員、お願いします。”
“また、想像がつきにくい上に、想像もつきにくいんですから影響分析もしにくいということで声が上がっているところでございまして、やはりここは、民間の事業者の御理解と御協力をいただくためにも、やはり丁寧な説明と、それから継続的な意見交換を徹底しなくちゃいけない、こう思います。 そして、そこから上がってきた声を今後の制度設計に、一応運用まで一年六か月以内ということでありますから、しっかりと民間の関連事業者のお声を吸い上げていただきたい、そして、今後の具体的な制度設計につなげていきたいと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。”
“日本維新の会、市村でございます。よろしくお願いします。 まず、大臣、今回の法律が施行されるに当たりましては、実施されるに当たりましては、やはり何といっても民間の関連事業者の御理解と協力なくしてできない、こういうことでございまして、冒頭といいますか最初の方で、民間の関連事業者の方から様々な懸念の声が上がっていますので、それについて幾つかお答えいただければと思います。大臣と、また政府委員の方に、皆さんにお願いしたいと思います。 大臣、今この委員会でももうるる質疑がありますように、この法案、例えば、主務省令で定める事項に、その他主務省令で定める事項とか、主務省令に委ねている部分がたくさんありまして、余り具体性がない。ただし、事の性質上、機微に触れる情報もありますから具体化できないというのも分かるんですが、やはり関連事業者、御協力いただく皆さんからすると、何か、この法律で一体何が起こるのか、文面からでは、どういうふうな運用の対応が取られるのかとか、想像がつきにくいと。”
“最後に、吉岡先生、いよいよこれから耐量子の時代ということになってまいります。先生の御見解をいただきたいと思います。”
“次に、黒崎先生にお願いしたいんですが、今、先生、結局、幾ら教育しても、社会がまだそれを受容していないという話をされていました。まさに自衛隊、防衛大学、一番自衛隊が、サイバーセキュリティーという意味では一番の知見と技術を持っておるだろうと我々は推測をしますが、そこですら、そこでの教育を受けた人ですら社会が受容しないのでは私は大変問題だろうと思っておりまして、その点について、先生からまたお言葉をいただければと思います。”
“感謝を申し上げます。 高見澤先生が、やはり今回の法案はまず第一歩であるんだということを強調していただいております。その意味を、もう一度しっかりとまた先生の方からお伝えいただけませんでしょうか。”
“この情報の中には、吉岡先生がおっしゃっていただいたように、情報というと何かデータのことばかり考えられるんですが、情報システムという言葉を吉岡先生は使っていただいておりますけれども、いわゆる重要インフラというのは、まさにシステム情報なんですよね。単なるデータだけじゃなくて、そのシステムを動かす全体的な情報が今デジタル化されていますので、そこに入り込まれて、それを攻撃されると麻痺させられるということもありますから。 やはりいま一度、情報インフラだ、情報セキュリティーじゃないかと思っておるんですが、吉岡先生、いかが御見解を持たれていますでしょうか。”
“ありがとうございます。 今お話をお伺いしていまして、この場合、普通、一般的には、サイバー空間を守る法律だと皆さん思っている可能性が高いんですが、そういう答えは一つもなかったんですね。 やはり、いわゆる重要インフラを守るとかネットワークが止まらないようにというようなお話でありまして、ですから、結局これは、サイバーセキュリティーといいながら、私はやはり、よく申し上げているんですが、情報セキュリティーという考え方にいま一度立ち返って、そこから根本的に、今サイバー空間を通じて情報をやり取りする頻度が高まってきたという観点から、いま一度しっかりと練り直していくことが大切ではないかというふうに思っておるんです。 特に、高見澤先生からは、ゼロトラスト、ノートラストの話もしていただきました。まさにサイバー空間はゼロトラストであるのではないかということで、そもそも信用はできないと。ですから、私たちが与えられた命題というのは、どんな脆弱なサイバー空間を通じても情報を守り切る。”
“よろしくお願いを申し上げます。 本日は、参考人の皆様、感謝を申し上げます。早速質疑に入らせていただきます。 唐突でございますけれども、今回の法案は、能動的サイバー防御をやるに当たっての主体そして手続を定めるものというふうに簡潔に申し上げていいかと思っておりますが、四人の参考人の方々から、じゃ、この法案で何を守るのか、防御するというのですから、何を防御するのか、そして、この法律の成立で防御し切れるのか、それについて簡潔にお一人ずつお答えいただければと思います。よろしくお願いします。”
“日本維新の会は、昨年四月二十四日にサイバー安全保障態勢の整備の推進に関する法律案を提出しております。能動的サイバー防御導入の必要性を強く訴えてきました。この度の法案は、国家におけるサイバー安全保障に不可欠な最小限の法整備に着手したにすぎないという評価でございます。 日本維新の会は、これからも、国民の生命と財産を真に守れる政策を提案し、実現していく決意があることを明確に申し上げ、私の質問を終了いたします。 御清聴、誠にありがとうございました。（拍手） 〔内閣総理大臣石破茂君登壇〕”
“こうした現状を受けて、政府は、令和四年十二月に決定した国家安全保障戦略で、重大なサイバー攻撃を未然に防ぐための能動的サイバー防御の導入により、サイバー防衛能力を欧米主要国と同等以上に向上させると宣言しました。 総理、国家安全保障戦略が目標とするところの欧米主要国と同等あるいは欧米主要国と同等以上というのは、具体的に何を想定しているのでしょうか。 イギリスの国際戦略研究所がまとめた報告書で、サイバー防衛能力があらゆる面で世界をリードすると評価された米国でさえも、政府機関がサイバー攻撃を受ける被害が発生しています。米国のバイデン前大統領は、退任直前の今年一月十六日、政府機関の通信データの暗号化の強化などを盛り込んだ大統領令を発令しています。 今求められていることは、サイバー空間はゼロトラストだとしっかりと認識をし、サイバーセキュリティーではなく情報セキュリティーに注力することではないでしょうか。守るべきはサイバー空間ではなく、情報のはずです。この法案により、周回遅れを取り戻し、守るべき情報が守れるとお考えでしょうか。見解をお聞かせください。”
“メールアドレス等と通信の秘密との関連について、どのような認識をお持ちですか。お答えください。 さらに、能動的サイバー防御の実施に関する成果の検証について質問します。 政府の行う施策に関する国民への説明と成果検証を実施することは当然でありますが、特に、本法案は国民的関心が極めて高く、大いに注視しているところです。無害化措置等の実施結果や成果についての情報をどのように公表するのでしょうか。また、成果を検証する仕組みはどのようにお考えでしょうか。御答弁を願います。 私は、本法案提出自体は一つの前進と理解をしています。本法案により、我が国のサイバー空間を通じた情報セキュリティーが万全になるとは、ただ考えてはいません。間違っても国民の皆様に過度の期待を抱かせることのないように、限界と困難さも率直に伝えるべきだと考えています。今後の課題について、総理の率直な御答弁を願います。 我が国がもたもたしている間に、欧米主要国は何周も先を行っています。”
“憲法二十一条は、一項で表現の自由を保障し、二項で検閲の禁止と並んで通信の秘密の保障を規定しています。平時からの監視については、この通信の秘密を侵す懸念もあります。 本法案では、当事者の同意なしに情報を取得することと通信の秘密との整合性について、政府は、サイバー通信情報監理委員会が運用を監視することで逸脱を防ぐ、通信の秘密との整合性は図られるとし、総理も、国民の皆様に丁寧に説明すると発言をされています。これまでは、管理者に無断でサーバーに入ることは不正アクセス禁止法で禁じられてきましたので、情報法制の大きな転換であることは間違いありません。 そこで、総理、国民の懸念に対してどう受け止めているのか、その懸念をどのように払拭しようと考えているのか、お答えください。 特に、法案では、我々がふだんからよく使用する電子メールの監視については、対象となる情報を限定するとあります。具体的には、送受信日時、ＩＰアドレス、メールアドレス等が対象で、メールの本文、件名、添付ファイルの内容、名称等は対象外にするというものです。 しかし、メールの件名や本文以外の情報も、重要なプライバシーではないでしょうか。”
“能動的サイバー防御を実行する場合、慎重の上に慎重を重ねることは当然ですが、それでも標的を誤って攻撃し、無実の者に損害を与えたときのことを想定しておくべきです。攻撃側を誤って認識し、真の攻撃者でない者への停止等の措置を行う可能性についての見解をお示しください。誤って損害を生じさせた場合、誰がどのように責任を負うのか、最前線の警察官や自衛隊員が責任を負わされることがないのか、お聞きします。 システムへの侵入、無害化措置では、新たに設置される独立機関のサイバー通信情報監理委員会の事前承認が求められますが、承認を得るいとまがない場合では、監理委員会への事後の通知で事足りるとする例外規定があります。しかし、サイバー攻撃では、その予兆を把握してから実際の攻撃まで時間的余裕が限られていることが予想されます。 原則として事前承認としていても、実際には事後通知が常態化することになりませんか。見解をお示しください。あわせて、事後通知では十分な歯止めにならないばかりか、重大な措置を進める手順としては明らかに不十分だと思いますが、見解を求めます。”
“両者の役割分担については、シームレスな関係にならなくてはなりません。このシームレスな関係を実現するための措置及び実効性について御答弁を願います。 官民連携も非常に大切です。その点で、事業者に対する配慮についてお尋ねします。 能動的サイバー防御の推進に事業者がより協力しやすい環境をつくることは、有効な防御を成功させる大きな鍵になります。協力する民間事業者に過剰な負担を負わせることがあってはなりません。中でも、事業者が政府に協力した結果、いわれなき批判や中傷を絶対に受けないようにするための対策が必要だと思いますが、いかがですか。答弁を求めます。 サイバー攻撃等に的確に対応するためには、ふだんからの環境整備が必要ですが、その根幹は人材にあります。サイバー攻撃等への対処に関する十分な知識を持ち、国際的なコミュニケーションを取ることができる人材が求められており、その育成が急務です。 そこで、必要な資質を備えた人材は官民合わせて何人ぐらい必要か、また、それをどのように確保していくのか、お聞かせください。 次に、過剰防衛とならない仕組み、無辜の人々の自由を侵害しないための歯止めについて伺います。”
“例えば、自衛隊による対処は国家公安委員会の要請が必要になっています。これは、治安出動や海上警備行動にも書かれていないことです。しかも、今回、警察官職務執行法と自衛隊法を併せて改正し、自衛隊が対応する場合も警職法に準じる形にすることとしています。自衛隊の活動には憲法上の制約があるとはいえ、これで本当に有効なサイバー防衛が実行できるのか心配になります。 具体的に、自衛隊はどのような場合に出動し、どのような活動をするのですか。自衛隊出動の際の判断基準と行動原則をお示しください。また、警察の活動との違いは何かについても明確にお答えください。 大規模なサイバー攻撃をしかけてくる集団は、国家レベル又はそれに準じる資金力、技術力を持っていると考えなければなりません。当然、攻撃の発信源の秘匿や証拠の隠滅についても高度な技術を駆使しており、その対応には相当な困難が予想されます。警察権に制約された自衛隊で国家レベルのサイバー集団に対処できるのか、御認識を伺います。 我が国の能動的サイバー防御では、警察と自衛隊の役割分担が大切になるとともに、両者の連携が極めて重要になります。”
“第三国のサーバーを平時から監視するのはどのような権限によって行われるのか、国際法上どのような根拠に基づいて行われるのか、あわせて、常時監視に関する法的な制約はどのようなものがあるのか、お答えください。 法案では、サイバー攻撃を無害化する措置は、まず、警察権の行使により、警察が実施するとしています。しかし、警察権とは、国際的には、それぞれの該当国の自国内でのみ通用し、他国には及ばないものとされています。そのため、多くの諸外国では、能動的サイバー防御を警察権ではなく自衛権の行使として実行しています。 どうして我が国では自衛権ではなく警察権の行使で対処することになったのでしょうか。また、外国にあるサーバーの監視を日本の警察権で可能なのでしょうか。警察権行使の限界、制約についての見解をお示しください。我が国が他国に関して警察権を行使することで、他国から国際法に反する行為等と指摘されることはありませんか。これもお答えください。 警察では対処できない高度な攻撃など、一定の条件を満たした場合、自衛隊が警察と共同で対処することになっていますが、自衛隊が主体の対応は要件が厳しく規定されています。”
“これら実際に発生しているサイバー攻撃事案について、何を教訓として、どんな反省をしているのか、具体的な再発防止策はあるのか、また、それらは今回の法案にどう生かされているのか、答弁を求めます。 我が国を含め世界で、間違いなくサイバー空間に危機的状況が存在しています。欧米の主要国は、既に十年以上も前から、サイバー安全保障の観点から、この能動的サイバー防御に取り組んでいますが、日本政府の対応は悠長だと指摘せざるを得ません。 以下、法案の内容について質問をいたします。 能動的サイバー防御は、国が平時から通信を監視し、基幹インフラなどへの攻撃の兆候を探り、その段階で相手の攻撃手段の一部若しくは全体を無害化する仕組みを指します。能動的サイバー防御を実施するには、二十四時間三百六十五日の常時監視が必要となり、平時の対応が大変重要になります。 今回の法案では、傍受した結果を記録する必要があります。また、海外が絡む通信については、権利制限をして通信傍受を実施できることが定められていますが、通信源の特定については、第三国のサーバーを追う必要があります。国際社会との協調が欠かせません。”
“日本維新の会、市村浩一郎です。 会派を代表して、ただいま議題となりましたサイバー安全保障関連二法案について質問いたします。（拍手） この二法案は、能動的サイバー防御を可能にするための主体や手続等を定めたものであり、我が国の基幹を成す各種主要サーバーやインフラ等へのサイバー空間を通じた大規模攻撃を未然に防ぐために措置を講じるものです。 今もなお、世界各地でサイバー攻撃による深刻な被害が発生しています。 幾つか例を挙げれば、台湾では、国家安全局が本年一月にまとめた報告書で、二〇二四年の台湾政府機関に対するサイバー攻撃が一日平均二百四十万回に達し、前年の百二十万回から倍増したと発表しています。 我が国では、警察庁が、令和元年から昨年までに、中国の関与が疑われるハッカー集団が日本の安全保障や先端技術に関する情報を狙ってしかけたサイバー攻撃を二百十件確認しています。この年末年始には、我が国を代表する航空会社や金融機関でサイバー攻撃の被害が発生したことは記憶に新しいところです。来月には大阪・関西万博二〇二五が開催します。万博でもサイバー攻撃に対する十分な警戒が必要です。”
“日本が、必要だ必要だと言われながら、結局つくらない。内閣府防災でずっとやってきて、何か起こると、いや、これがおかしい、これがおかしいといって、その都度指摘されて、対症療法的に直していくというのではもう追っつかないと思いますので、特に南海トラフのことを考えたらそうだと思います。 最後に、やはり何といっても、これはもう両大臣は重々お分かりのことだと思うんですが、現場に聞くということが大切なんです。今申し上げましたように、中央省庁に、ここにいてですよ、さっき坂井大臣も自分は雪国じゃないから分からないと、本当に素直なお話だと思います。そうなんです、なかなか分からないんです。 だから、やはり、担当官が今度できますから、その方は現場にいて現場の声を聞く、現場からの声をきちっと聞いた上で、今は、だから、我々が、この委員がそういう現場の声をお伝えしているんですけれども、一々一々、また何か起こるたびに、こういう問題が起こりました、こういう問題が起こりましたじゃなくて、日頃からこういう問題が起こることは想定して現場の声を聞く、そして、そこで平時にしっかりまとめ上げていただくということが必要だと思います。”
“災害救助法が内閣府に移管されたということで、内閣府の方で、今、仮設についても、いわゆる縦割りじゃなくて、しっかりと横串を刺してやっていただくということになっておりますし、迅速にそこはやっていただけるようになっていると聞いています。 だから、そういう感じで、防災庁をつくるとなると、今まで各省庁にまたがっていたものもやはりきちっとまとめていただいて、ワンストップ、赤澤大臣が司令塔という言葉を使っていただきましたが、やはり司令塔という機能を持たすのが、とにかく防災庁の大切な機能だと思います。 これは、こども家庭庁も含め、司令塔、司令塔といって、なかなかそれが果たされているかという点は、一般的な指摘もありますが、だから、そう言われないように、防災庁は、せっかくつくるのであれば、さっき申し上げたように、防災復興庁という形で、私は、これは庁じゃなくて省だと思うぐらいです。 だって、これだけ自然災害を含めて大規模災害が起きているこの我が国においては、省であるべきぐらいの覚悟でこれはつくっていただきたいという、これはある意味で、ずっともう、阪神・淡路大震災以降からの悲願だと思うんですね。”
“ありがとうございます。 仮設の件、今挙げましたが、三・一一の後に、私も指摘していたので、大分変わっておりました。というのも、防災庁をつくるのは、やはり縦割りの弊害というのをなくすということが大切だと思うんですね。 当時、今挙げた仮設というのは、造ることを考えるのは厚生労働省さんだったんです。造るのは国交省だったんです。そして、お金を払うのは財務省だったんですね。だから、そことの調整というのもまたあって、国交省も、早く造りたい、私は国交省政務官でしたから、現地対策本部長であると同時に国交省政務官ですから、造りたいと思うんですけれども、まず厚生労働省が造るという決定をしてくれないと造れないんですね。 もちろん、その決定が出るまでの間に、全日本プレハブ協会の皆さん方とも協議しながら、いざゴーが出たときには行きましょうということで話をしていましたが、やはりそういうことで縦割り。それで、今聞いたら、今は、あの後に、私の指摘があったかどうかは別として、内閣府に全部それは移管されているということなんですね。”
“最後に、平時の備えということで、仮設住宅ということでちょっと一点だけお話ししたいと思います。 実は、仮設住宅というのは大体半年ぐらいかかるんですね、半年以上。ならば、実は、今回の、まさに能登の震災の話もしていただきましたが、聞いたところ、千五百軒の木造住宅をもう造られている。これは実は、仮設ではなくて、仮設から今度は恒久住宅へ転用も可能な状況で造っているということをお聞きしました。私、これは大変重要な視点だと思います。 仮設は、結局、取り壊してまたということで、物すごくお金をかけて、また取り壊すんですね。かけて造って取り壊す、もったいないんですね。そのお金をかけたら、実は恒久住宅を十分造れる。ただ、仮設を緊急に造らなくちゃいけないということだったんですけれども、結局、半年ぐらいかかるんだったら、そもそも恒久に使えることを前提として費用をつくる。そのためにも、日頃から災害想定をケース一、ケース二、ケース三ぐらい作っておいて、日頃から、平時に、このケースだったらここに造るんだということを決めておいてそこに造り始める、そういうことが必要だと思いますが、いかがでございますでしょうか。”
“でも、一部だけ防潮堤を造ったところで、そこは、防潮堤がないところから水がどんと入っていくということになるわけですから、じゃ、それならもう全部張り巡らさなくちゃいけませんということで、最後は県の方で御判断があったというふうに聞いています。 そのときも、国が遠慮をしないで、国全体の発展ということを考えた場合はやはりこういう方向でいきませんかということを、国がもっと前面に立っていけるような方向で私は考えておくべきだと思っておりました。復興大臣が、国が前面に立ってという言葉でお話しされたんですが、これは別に復興大臣だけの話じゃなくて、国がこれから災害対策、復興対策を考えるときに、復興を考えるときに、国が前面に立つというこの思いというのは、特に大規模災害、他都道府県にまたがるような大規模災害は国が前面に立つという思いがやはりないといけないと私は思いますが、いかがですか、坂井大臣。”
“もちろん、一の自治体とか一の都道府県で物事が完結するのであれば国が出張ることもないでしょうけれども、これから、例えば南海トラフ地震は他都道府県に及ぶことがもう当たり前に想定されているわけでありまして、そのときの復旧復興過程で、国が国全体を考えてこうした方がいいという提案をしても、やはり地域が、いや、うちはそれは困るんだ、こういうことになってきて、いわゆる、ごめんなさい、地域エゴという言葉になってしまうと、これはこれでまた問題なんですね。やはり、国全体の発展を考えて、国は提案をして予算もつけていくということになります。 もちろん、地域の声は無視できません。地域の声は当然尊重はしなくちゃいけませんが、やはり、他都道府県にまたがる場合は国が前面に出て私はやるべきだと。そうしておけば、あの防潮堤は私はなかったと思うんですね。実際に、防潮堤を要らないと言う市もあったと聞いています。欲しいと言う市もあった。”
“景観上の問題、千年に一度の問題に対して、それはないだろうと。だから、やはり、津波てんでんこですから、津波が来たら、とにかく高台に逃げるんだ。家族のことも心配だろうけれども、それよりもまず自分が逃げる、自分がまず逃げる。子供たちも心配だけれども、子供たちのために心配になって学校に行くと、子供だけじゃなくてみんなが被害に遭うということになっていったということになります。 だから、津波てんでんこで、まず逃げるんだ、そして高台に逃げる、そして、すぐに来る場合は避難タワーを造っておく、そういう発想でなっていたんです、国は。ただ、しかし、災害対策基本法は、復旧復興は地方自治体がその主たる任を負うということになっているようでありますから、我々国というか当時の国は、いわゆるアドバイスしかできないということになったんですね。”
“ありがとうございます。 やはり、屋上屋を重ねないようにしていただきたいんですね。今度は逆に、地域の声からすると、やはり、国の、防災庁ができました、担当官がいらっしゃいましたというときに、その担当官が何か例えば二年ごとに交代するようなそんな役職だと、なかなかどうかなと。それこそ人間力がある方だったら二年間でもありがたいと思うかもしれませんが、やはり、なるべくきちっと、屋上屋を重ねないように、地域と一緒になって頑張ろうという、日頃から、平時から頑張ろうというような、そういう人であってほしいと私は思います。 そこで、今回、この間、復興大臣から、これは復興という意味での話なんですが、地域の新たな未来を築いていくことができるよう、引き続き国が前面に立って、復興再生に全力を尽くしてまいりますということがありました。ここで、私は、国が前面に立ってということが大切だと思っているんです。 これもまた、いわゆる三・一一のときの経験から申し上げますと、前も防潮堤の話もさせていただきましたが、当時の国交省の判断では、今日のような、ああいう防潮堤を張り巡らすという発想は、あれはナンセンスであると。”
“やはり、今回の防災力強化担当の方は、常に担当のところにいて、そして、ふだんから、担当職員の方、それから地域のそれこそボランティア団体やＮＰＯの皆さん等々と日頃から、平時から話をしていくということが私は必要だと思っています。 ですから、現場は、これは現場を見られている方はお分かりだとは思いますけれども、何か一々そこで話をしている場合じゃないわけです。しかも、そこで、こういう法律がありますから、じゃ、こういう書類を提出してくださいと言っている場合でもないことも多々あるわけでありまして、だから、そういうことも含めて、担当官が、しっかりと人間力を持って、そういう、もちろん法制度は頭に入れながらも、緊急事態ということであれば、そこは柔軟に、まさに弾力的という言葉がさっきありましたけれども、弾力的に対応するということが求められると思いますが、いかがでしょうか、大臣。”
“確かに、法律を知っている能力とか、そういう制度を知っている能力というのももちろん一つなんですけれども、そういう災害時の現場はもうそんなことを言っている場合じゃない、常に判断を迫られるわけですね。迅速にやらないと、ちょっとここで相談しますといって、書類を待ってとかいう場合じゃないんですね。だから、目の前にある現実をどう対処するかというところで、瞬時に動いていかなくちゃいけないということになります。 ですから、今回、防災庁には都道府県ごとに地域防災力強化担当という方が配置されるということなんですが、これもしかし、お聞きすると、基本的には東京にいて、時々その担当の都道府県に行くというようなことが今のところは、今のところですよ、想定されているようなんですけれども、私は逆だと思うんですね。常に担当の都道府県にいて、時々本庁、本庁が東京にあるのかどうか分かりません、さっき、どこかにという、あれは本庁というよりも支分庁の話をされていたと思うんですが、その本部に時々行くなら分かるんですけれども。”
“その中で、救急救命を当時は自衛隊、警察、消防の皆さんに懸命になってやっていただきながら、一方で、次に来ることも考えながら日々日々いろいろな議論をしています。 そのときに、ちょっとこれは今日、環境省さんには申し訳ないんですけれども、例えば瓦れき撤去、これから、瓦れき撤去だけじゃなくて、あのときは、冷凍庫に置いてあった、保管されていたいわゆる魚介類、これは、電気がなくなりましたから、冷凍保存できないのでどんどん腐っていくわけです、どうするかという話もあって、それで、瓦れき撤去やそういう腐り行く魚介類をどうしたらいいかというときに相談したら、どんな資料が来たかというと、平時のごみ収集のフローチャートがやってくるわけです。だから、こういうことをないように、防災庁は、やはり平時は平時、緊急事態は緊急事態でしっかりと考えておく省庁であってほしいと私は思います。 これはたった一つの例でありますが、だから、問われるのは、やはり私は現場を仕切る人の力だと思うんですね。特に何が問われるかというと、これは人間力だと思っています。”
“そのときに、防災庁、私も三・一一の現地対策本部長代行も務めさせていただきまして、一か月陣頭指揮も執った経験から、やはり何といっても、災害時というのは、これは言うまでもなく平時とは違うわけです。 そこで、今大分改善されているというふうに思っていますけれども、当時、三・一一の現地対策本部ができました。その発災当日に行きました。そして、私を含めて政治家は二人というところで、私は国交省政務官でしたが、十九名の各省庁からの派遣の方がいらっしゃって、市ケ谷から自衛隊のＵＨ１に乗って行ったわけです。宮城県庁の知事室の並びに現地対策本部を置かせていただくということになりました。そこで現地の指揮を執らせていただくことになったわけであります。 そういうときに、例えば、一週間は、当然、救急救命、一人でも命を救うということに特化をしていきます。しかし、その後になってきますと、今度は、いわゆる体育館とかに避難された方々のケアをどうするかという問題がまた出てきます。それからあとは、瓦れき撤去をどうするかということが出てきますとかなってくるわけですね。”
“さらに、ここは、今、復興庁は、東日本大震災の被災三県に特化した復興庁になっていますが、おととしの石川、能登半島地震の被害もあったり、これから起こり得る首都直下、東海、東南海、それから何といっても南海トラフを踏まえて考えると、やはり、防災庁が日頃からの備えをしっかりやっていただくと同時に、例えば南海トラフ大地震などが起きますと、これは復旧復興とか言っていられるような状況じゃない、一つの国づくりをしていかなくてはならない、そういう状況でありますから、そこまで踏まえて、防災庁は復興までをちゃんと日頃から考えておくということが必要だ、こう思っております。 だから、是非とも、これから、まず防災庁なんでしょうけれども、こうした議論が何か起こるたびに、ここを手直しをやってくれやってくれとかいう話ではなくて、そういうことが起こることを想定して、防災庁がしっかりとふだんから考えていただくということが大切だと思います。しかも、それは、復興、もっと言えば国づくりも、先に来るものも踏まえて、未来を踏まえてつくっていただくということが必要だと思うんですね。”
“日本維新の会、市村でございます。よろしくお願いいたします。 まさに今、これまでのお三方もありましたように、日本は災害大国であり、残念ながらですけれども、いろいろな災害のことがあります。豪雪もあれば豪雨もある、台風、そして何といっても地震、津波、そして今度は火山ということも考えられるということでございまして、そうした状況の中で、今まで何度も、昔は災害対策特別委員会、今は復興というのも含まれていますけれども、私も与党筆頭理事を務めたことがあるということもありまして、何か起こるたびに、この地域はこうなんだからもっと考えてほしいというようなことが、またこういう議論が進むんですね。 でも、これは、まさに先ほど坂井大臣がおっしゃったように、平時からの備えということが大切であって、だから平時から災害想定をする。しかし、これは地域によってかなり差があるんですね。豪雪地帯もあれば雪が降らない地帯もある、むしろ豪雨の方が大切だというところもあるということで、だからこそ、今回、防災庁。この名称については、この間も私は、防災庁でいいのか、実際は減災庁だろうと思いますが。”
“時間が来ましたので終わりますが、大臣、またよろしくお願いいたします。 感謝申し上げます。ありがとうございました。”
“そのときに、宝塚歌劇の大劇場交差点というのがありまして、ほかのところは大分緩和されてきているんですが、ここの場所はいまだに曜日とか時間帯によっては渋滞を引き起こしているということで、何も渋滞がなければ多分数分、もう二、三分で通り抜ける、二分とかじゃないですね、すぐ通り抜けられるのにもかかわらず、二十分かかったり三十分かかったりとかいうことで、非常に経済的損失もそこで生じているんじゃないかなと思います。 この渋滞解消のために、すぐに何かできるということじゃないかもしれませんが、これは県管理なんですけれども、一応、国道と言われていまして、国が何とかしてくれというのが地元の皆さんから、特に、まちづくりという観点からも、渋滞が起こると、そこに住んでいる住民にとっても余りよくないということで、誰にとってもよくない状況が続いていますので、是非ともそこを改善していただきたいと思うんですが、いかがでございますか。”
“ありがとうございます。 とにかく、一様に、今国内でもいろいろ話題になっていますが、非常にチケットの購入の仕方が複雑であったりとか、あと、細かい指定をしなくちゃいけないとか、そういう指摘があります。是非とも、そこをもっと、ＰＲも必要なんですけれども、直感的に分かりやすいような購入の仕方ということをまた国内外の皆さん共にしていただければと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 それでは最後ですけれども、私の地元を通っている国道百七十六号線についてです。 大分改善されていますが、その百七十六号線を利用しているのは、地元の人間というよりも、むしろ、多くはそこを通り抜ける人が利用しているんですね。特に大阪方面とかに、いわゆる西宮や三田から大阪に行くような人が百七十六号線を通り抜けています。”
“ありがとうございます。是非とも、またこういうのも活用していただければと思いますので、よろしくお願いします。 それで、済みません、古賀副大臣、いつも、この間も大変短く終わってしまったんですが、今度は大阪・関西万博のチケットについて。 国内のチケットの工夫は今いろいろしていただいていますが、海外から来られる方も、大阪・関西万博に行きたいと思っても、ただ、国内以上に海外の方は情報がない中で、やはり簡易に、買いやすいとか、もちろんＰＲも含めて、買いやすくしていく、そういったことが必要だと思うんですが、その点につきまして、古賀副大臣の方からお話しいただけませんでしょうか。”
“そこで、以前からこういう網羅したマップというのが実はあって、十五年ぐらい前には関空でも配られていたやつなんですね。 だから、こういうやつをもっと政府広報で、観光庁さんとか、昔はビジット・ジャパンとかやっていましたけれども、そういう刊行物の中にこういうコンテンツを取り込んで、政府広報なんだけれども、こういうのを、こういう全体図を見てくださいというのをやっていくのもあるかなと。もちろん、今はデジタルの時代ですけれども、やはりそうはいっても紙媒体というのは意外とまだ重宝されていますし、これからも、どんなデジタルの時代になっても紙媒体は全部は消えないと私は思います。 こういうのは、書き込んでおいて、後から思い出になって、帰っていただいて、ここに行ったんだ、ここに行ったんだとかいう、またいろいろ団らんの一つの話題にもなるというところでありますので、政府広報という形でこういうコンテンツを取り込む、特に今回、大阪・関西万博もありますから、ここですよといって一目瞭然で見ていただくというのを私は提案したいと思うんですが、いかがでございますか。大臣、お願いします。”
“ありがとうございます。 次に、私は、日本に入ってきます、改善していただきたいと思います、入国の時間も短縮し、そして切符を買う時間も短縮する、そして、スムーズに入国して移動していただく。そのときに、移動していただくときに、やはり日本のことを、関西に降りていただいて、じゃ、どこに行こうかということで、グーグルマップとかいろいろ、アップルのマップとかを利用されるんでしょうけれども、非常にこういうのは画面がちっちゃいですよね。これで調べようと思ってもなかなか難しいと私は思います。地域によっては、そんなに交通網が複雑じゃないところはいいと思いますが、関西、特に関東とか、非常に交通網が複雑なんですね。 ここにちょっとマップを持っていますが、いわゆる関西の鉄道網とかいったら、こんな細かいものになるんですね。これをこういうもので一生懸命見ても、なかなか頭が、全体像が入らないというところになります。ある程度大きなタブレットを持っている方は、少しはもっと大きく見られるんでしょうけれども、これじゃとても無理で、無理というか、特にお年寄りとかはなかなか難しいと思います。”
“我々は、ＩＣＯＣＡとかＳｕｉｃａとか、こういういろいろな鉄道さんのプリペイドカードを持って、ピッピッピッと入っていくんですけれども、なかなか海外から来られた方はこういうのは持っていないというところでありまして、結局、切符を買うのにまた、入国でとても時間がかかって、ああ、やっと入国できたと思ったら、今度は、電車に乗ろうと思ったら、はい、並んでくださいといって、切符でまた数十分というふうに聞いておるんです。 だから、そうした状況をもっと改善していくということが必要なんですが、そういう実態はどうかということと、じゃ、改善するにはどうすればいいかということについて、またお話しいただければと思います。”
“ありがとうございます。 特に、今年は大阪・関西万博がありますので、去年以上に、昨年、韓国の皆さんは八百三十万人ということだったと聞いておりますけれども、今年は韓国からだけで一千万人を超えるんじゃないかということで予測もされています。 全員がもちろん大阪・関西万博を目指すわけじゃありませんが、そのうち何割の方か分かりませんけれども、大阪・関西万博にも来ていただけるということもあると思いますし、そのときに、入国をするのに手間取りました、かつ、次の話なんですけれども、入国した後に、今度は関空の駅から大阪市内とかその他に移ろうとすると、切符を買うのにまた時間がかかるということにもなっているようなんですね。”
“神戸が関空の第三滑走路になるのか、関空が神戸の第二、第三滑走路になるのか、いろいろ議論もあると思いますが、それが一体運用できるようになるというところでもあります。 だから、そういう中長期的視点を持って、この海底トンネル、確かに計画があったということを今お話しいただきましたので、いま一度、こういう計画も、将来に向けて、関西が盛り上がる、元気になるということによって日本全体を盛り上げていくという、一つのきっかけにしていただきたいという思いでありますので、よろしくお願いをいたします。 次に、今、関空が非常に活況を呈しているという状況であります。そこで、日本人は割とスムーズに入国できるんでしょうけれども、海外から日本に来られた方が入国するのに大変時間がかかっているという指摘を私は受けておりますが、実際どうなんでしょうか。君塚審議官、済みません、この間失礼しましたが、よろしくお願いします。”
“鉄道ということは、ああ、なるほどと今改めて認識したんですが、鉄道でも道路でも、トンネルを掘れば、上が道路で下が鉄道みたいなトンネルも当然あるわけです。ですから、鉄道を敷くためにトンネルを掘るということは、道路を造ってもいいということですし、今日の状況を考えれば、鉄道というよりもリニアモーターカーを敷くという発想もあるかと思います。 ですから、今回、これは中長期的課題だというふうに思っていますけれども、こういう発想も、今後、関西がやはり一つの日本の核となる、特に東京一極集中を是正するという意味でも、いわゆる阪神間、大阪及び神戸、あの辺りのところをしっかりと、本当に核という名にふさわしい状況にしていくためにも、三空港を一体運用しながら、そして、そういうアクセスをしっかり高めていく。それは別に空港だけの問題ではなくて、さっき申し上げたように、環状線ができ上がるというところであります。 道路としては環状線ができ、鉄道でもいいんですよ。だから、私は、もしリニアがあると、関空島と神戸沖、神戸空港を恐らく数分で結べる状況になると思います。そうすると、それこそ一体運用ができるようになってくるんですね。”
“そして、空港を活性化するに当たっては、やはり三空港をもっとアクセスがいい状況にしていく必要があると思いますし、かつ、いわゆる阪神間の交通事情をもっと改善させるためにも、私は以前に、神戸空港ができる頃に、神戸空港から関西空港に向けて海底トンネルを掘る計画というか、そういう何か話があったというふうに当時聞いたことがありまして、ただ、それこそ神戸空港に対してはいろいろ経緯の中でかなり反対もあったという中で、そこまではというところで、その計画は余り表には出ていなかったのかもしれませんが。 そもそも、そういう、海底トンネルを造って関空島と神戸空港、いわゆるポートアイランドを結んで、そして、それを今の既存の湾岸の高速道路網につなぐということによって環状道路ができ上がるという計画があったやに聞いておるんですが、そのあったかどうかは把握されていらっしゃるのでしょうか。お願いします。”
“地元も様々意見があります。ただ、今大臣もおっしゃっていただいたように、素直に、何で伊丹は国際化できないのという声が圧倒的だと私は思っています。 ただ、もちろん、騒音問題、これまで話がされてきた環境問題については、しっかりと対応していく、対策を取っていくということは前提であります。ただ、やはり、皆さんから伊丹からも国際便をというのは、特にビジネスかいわいの皆さんの声は大きいと思いますので、是非とも検討をこれからも加えていくということ、関西三空港はまさに一体運用という観点で加えていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 次は、では、三空港が一体運用で今やっているというところで、いよいよ神戸空港国際化というところになりますが、今後、東京一極集中を是正しながら、やはり関西も一つの中核になる、これはバックアップという言い方もありますが、私は、いわゆるダブルコア、東京圏、そして大阪圏と言っていいんでしょうか、そうしたダブルコアということで、核が二つ並ぶ、そういうためにも、やはり空の玄関口として空港の重要性は大きいということもあります。”
“ありがとうございます。 是非とも検討を進めていただきたいと思います。 そこで、私が申し上げたいのは、元々、私の地元には伊丹空港というものがありますが、そもそも、今でも、この伊丹空港、正式名称は大阪国際空港であります、これも一時期また名称変更しようとしていたときもありましたけれども、結局、大阪国際空港という名前は残っているんですね。私は、やはり伊丹の国際化というのも改めて検討をする必要があると思っています。 三空港を一体運用する、今大臣からありましたように、関空の状況を見てということだと思っていますが、実際、今、関空の状況は、おかげさまでといいますか、コロナ以前を上回るような状況になっているということで、かなり混雑もしているということであります。 ですから、神戸空港も、今回の大阪・関西万博に合わせて、チャーターということでありますけれども、国際化をいよいよ進めるというところでありますので、是非ともここで伊丹空港の国際化ということも改めて検討を始めていただきたい、こう思うところでありますが、いかがでございますでしょうか。”
“皆さん、おはようございます。今日はよろしくお願いいたします。 まず、私は、関西三空港という観点でお話をさせていただきたいと思います。 いろいろありましたけれども、関西の三つの空港、関西国際空港、そして大阪国際空港、通称伊丹空港、そして神戸空港ということで、今、関西には三つの空港が一体運用されているという状況になっております。大変喜ばしいことだと思っております。 そこで、今度、いよいよ再来月の四月から神戸空港国際化ということになります。まずはチャーターということなんですけれども、かなり便数も最初からあるということで、これから、国際化になって、そしてもっと利用者が増えるということを期待しておるところでございます。 ただ、計画上は、二〇三〇年を目途に国際化ということなんですね。いわゆる定期便、定期化するということになっているんですけれども、私としては、今回、チャーターと言いながら、かなり定期に近い運用になっているんじゃないかなと思っているところでありまして、もう二〇三〇年と言わずに、今年の状況を見ながら、これを早めることはしないのかと。”
“今日、せっかく来ていただいたのに済みませんでした。 ありがとうございました。終わります。”
“これはもう大変なことになると思っています。 万が一、もし鉄道か何かが止まって遅れて、自分の理由じゃなくて遅れて、もう乗せられない、あなたのバスは行っちゃいましたということになって、しかも、バスが着くのが、何か東口、それで桜橋、ん、待てよ、バスが、西口と東口、入口があってという感じですね。あっ、もう時間がなくなったので。 とにかく、輸送、今の計画だと、いざというときにパンクすると思いますので、改めてまた内閣委員会の一般質疑でやらせていただきますが、是非とも、大変だと思います、最後に副大臣、一言だけ。政治家が責任を取らなくちゃいけません。一言だけお願いします。政治家の責任です、これは。お願いします。”