市村浩一郎
日本維新の会 · Japan
“今沖縄のことだけ申し上げましたが、やはり、北海道も同じように、これまで北海道に行っていた修学旅行が飛行機代が高いからということで途切れないように、是非とも政府としてよろしくお願いを申し上げる次第であります。 次に、今度は子供の貧困ということで、大臣も所信でかなり取り上げておられました。私も、沖縄、奄美群島ということで、奄美大島の子供の貧困問題についてもちょっと取り組んでいるところもあります。 そして、沖縄もしかりということで、以前、沖縄の乳幼児に対するミルク支援をやっているＮＰＯの方からお話をいただいて、これまで頑張ってきたけれどもなかなかお金が足りないということで、その方は、一生懸命寄附を集めて、なかなかミルクにお金を払えない、子供にミルクも与えられないというところまで…”
“付随して、これは内閣府のまたムーンショット計画というのがあるんですけれども、これは農林水産大臣のたしか御地元なんですけれども、山形大学でも、このムーンショット計画を使ってこういう実験、検証、実証実験をやろうとしているということで、まず、そういうところが力を合わせてこの伊江島でやろうという話をされているということでございますが。 これがうまくいけば、まず離島で同じようなことができますし、かつ、今ＬＮＧ基地は日本全国に五十四か所ありますので、ＬＮＧ基地があるところではそういうことができる。つまり、沖縄発で全国に展開できる事業が生まれるかもしれない。これは実証事業ですから、もちろんうまくいくかどうかは分かりません。しかし、だからこそ、大臣始め、委員長も御地元ですし、是非ともみん…”
“感謝いたします。 伊江村は、私も行かせていただいて、とてもすてきなところです。 私も、今まで沖縄に何度かもちろん視察等で行っていますが、大体、普通は、皆さんも御存じのとおり、昔は一泊だったんですけれども、沖縄は今、日帰りですよね。朝行って、空港から例えば基地に視察に行ったり、例えばＯＩＳＴに行ったり、結局また空港に戻ってそのまま帰るということで、まあ昼食ぐらいは取りますけれども、そんな感じでありましたし、今まで沖縄のビーチなんて行ったことは一回もありませんでした。 しかし、この二月にちょっと個人的に視察も兼ねて行かせていただいて、初めて沖縄の海はきれいだなと思ったのが、伊江島に渡って初めてそう思ったところです。ですから、非常に、観光としても伊江島は大変いいと思います。近く…”
“ですから、全国から修学旅行生、結構、まず沖縄にもたくさん行かれている。今日は沖縄北方ですから、北方は北方問題ですけれども、北海道にも行かれているということでありますが、特に、やはり、どうしても沖縄とか北海道になりますと飛行機を使って行きます。そうなりますと、今、飛行機の値段が上がっている、皆さんももうお感じだと思いますが、来年からは国内線でも何か燃料サーチャージを取ろうかという話もあるぐらいに、航空機代が、飛行機代がどんどん上がっていくだろうと。 そうなりますと、今まで沖縄に修学旅行で行っていた学校が、ちょっとこれ以上親御さんに負担を求めるのは難しいなということで、では、これまで沖縄に行っていた学校がもうやめようかということも懸念をされるという事態になっているということも…”
“日本維新の会、市村でございます。よろしくお願いいたします。 今日は、まず冒頭に伊江島のことを取り上げたいと思います。 伊江島は、委員長の御地元ということでございまして、私も二月にちょっと視察を兼ねて、個人的にですが、行ってまいりました。先ほど委員長がおっしゃった山というのは城山ですね、大変特徴的な山があります。そこで何が行われようとしているかというと、沖縄は県民所得が一番低いということで、先ほどゲートウェー二〇五〇プロジェクトの話もありましたが、やはり産業振興をしなくちゃいけない。これは、だから沖縄だけで通じる話ではなくて、沖縄発で全国に発展できるような、展開できるような事業をやらなくちゃいけないだろうということで、今何が行われようとしているかといいますと、冷熱を利用して…”
“では、そのマイナス百六十二度の熱が、冷熱が今までどうされていたかというと、ほとんど使われずに空気中に捨てられていたということなんですね。 なかなか低温のままこの冷気を運ぶ工夫ができなかったということなんですが、これも、真空断熱二重管というのが、これは経産省が十五年前ぐらいに五十億ぐらいのお金を出して作ったのがあるんですね。これは本当は超電導に使うはずだったんです。超電導直流電送網に使うはずだったのを、超電導に使わずにこの冷熱を運ぶということに使おうということで、これは今、神戸でも、神戸空港沖のところで、川崎重工さんが、これは液体水素の形で、液体水素を運ぶということで使っています。 それを使って、今、伊江島にはＬＮＧ基地はないんですね。ということで、沖電さんも協力してくれる…”
The complete record
Every one of 551 lines we hold for 市村浩一郎, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 5 of 12.
“この法案は、恐らく苦心の作だと。この間のサイバー安全保障関連法も、日本はある種、後発だからこそ、非常に、各国のいろいろな状況を見ながら、日本らしさをというか、追求した法律だということで、前の、さっきのサイバー安全保障関連法案もそうおっしゃっていましたが、今回も、恐らくそういう思いで作られた法案だと思いますし、非常に、国際協調ということも、十七条ですね、国際協調を推進するということも書かれてありまして、大変、日本らしさというのは分かるんです。 ただ、リスクというのを、例えば軍事転用、軍事利用というリスクも当然あるわけでありまして、我々が一方的に国際協調をと、例えば、さっき大臣がおっしゃっていただいたように、広島ＡＩプロセスで、人間中心でということに、国際協調路線の中で一緒に取り組んでいきましょうという我が国の思いは物すごく私も賛同するんですが、しかし一方で、例えば、同盟国であったり、同志国というところですら、我々と同じように、国際協調でＡＩ開発をやりましょうと思ってくれているのかどうか。この点については、大臣、どう思われますか。”
“まさに、ここはリスクの問題というのが出てくるわけであります。 今回も、もちろんリスクを想定されているということなんですが、この法案が想定するリスクについて、リスク分類に盛り込まれていない不明瞭なものというのはあるんでしょうか。これも、まだ最初ですから、その辺の率直なお考えを聞かせていただければと存じます。”
“もう一点、「能力を代替する」という表現があるんですね。「能力を代替する機能を実現するために」ということであります。 これは、何か言葉尻を捉えるような質問になるかもしれませんが、人間が僅かでも関与する場合には、能力を代替するとは言えなくなるんでしょうか。これはいかがでしょうか。”
“今回の定義でも、ちょっとまだどうかというところも実はあると言われていまして、例えば、今回は、「人間の認知、推論及び判断に係る」というところでありますが、では、従来人間が関与しなかった認知や推論及び判断というのが出てきた場合に、これは対象外なのかというところについてはいかがでございますか。”
“今のお話は、この定義はこれでいいだろうということだけれども、やはり今、日進月歩だと言われていますが、状況に応じてはひょっとしたら変えることもあるかもしれないということも、可能性は残っているということでよろしいんでしょうか。確認でございます。”
“その定義というものが、今回の法案、推進法に書いてある定義で本当にいいのかどうかというところがまずは問われなくちゃいけないのかな、こう思います。 そこで、今回の定義で、本当にこれでいいのか、また、漏れているものはないのか、また、技術の進歩に伴って定義を見直すことも必要ではないかと考えますが、大臣、いかがお考えになりましたでしょうか。”
“しかし、こういう技術というのは、実はもう大分前から開発されているわけでありまして、大体ステルスでやるんですね。大体、こういう研究開発のところ、欧米は、特にアメリカは、もうステルスで、だから表に出さないんですね。いざとなったら出すというところでやってくるわけでありまして、最先端の技術というのは最近そういうもの、この間サイバーの話もありましたけれども、そういうところなんですね。 いよいよ、ここに来まして、ＡＩをやはり我々日本もしっかり有効に活用していかないかぬというところで、今回の法律が、基本法と言っていいのかもしれませんが、今回、基本法というよりも推進法ということになっていますが、いずれにしても、一番最初のＡＩに関する法律ということになったんだと思います。 そこで、まず、このＡＩと我々が一般的に呼んでいるものを法律によってどう定義しているかというところでありまして、定義は条文に書いてありますからここで読み上げませんが、この定義で本当にいいのかということが、やはり定義というのは大変重要であります、この定義に基づいてこれから議論が進むわけでありますから。”
“ＡＩという議論をこれまでしてきた場合、これも多分、もう三十年以上前に話をしたようなことだと思いますけれども、結局、この地球の生態系を守る、環境を守るには、一番邪魔者は何かというと、我々人間であろう、ＡＩがそう判断するんじゃないかということをもう、たしか三十年以上前にそんな話をしていた覚えがありますが、その頃はまだ、ＡＩといってもまあ先の話だろう、こういう話でありました。 しかし、ちょうどＡＩというものの性能、すごさというものをまず私が認識し始めたのは、将棋のソフトなんですね。将棋ソフト。これが、結局、最終的には、今やもうＡＩにかなわないという状況になるというところであります。後で申し上げますが、そうはいっても、じゃ、将棋の世界が人間対人間の世界ではなくなるかというと、逆にまた、それはそれで面白いということでやっているわけです。人間の限界の中でいかに戦うかというところでありますけれども、そういうのがあった。 そして、いよいよ、ＡＩということで、これはと思ったのが、結局、おととしの二月ぐらいでしたかね、生成ＡＩの登場ということであります。”
“よろしくお願いいたします。市村でございます。 いよいよＡＩの法律ができるということでございますが、私は、ＡＩというと、いつの頃から人工知能、ＡＩという言葉を使い始めたか、自分でも定かでないんですが、大体、ＡＩ、人工知能というときにまず思い出していたのが、「二〇〇一年宇宙の旅」ですね。「Ａ Ｓｐａｃｅ Ｏｄｙｓｓｅｙ」です。あれが一九六三年と思いますが、あそこにＨＡＬ９０００というコンピューターが登場しますが、それが私の中では、ああ、ＡＩというのはこういうものなんだなと。 しかし、そのＨＡＬ９０００は結局どうなったかというと、任務遂行のために必要なのは、宇宙でいろいろ調査研究活動をしているんですが、その乗組員が邪魔だということで、乗組員の人工生命維持装置を切っていくということでありまして、ＡＩというのは非常に冷淡な判断をするということであります。”
“以上が、本修正案の趣旨及びその内容の概要であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“ただいま議題となりました重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。 本委員会における委員各位の御議論、各党各会派からの様々な御提案等を踏まえ、通信の秘密の保障や国会による民主的統制を担保する観点から、本修正案を提出することとした次第です。 以下、本修正案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。 第一に、本法律案の適用に当たっては、必要最小限度において、法律の規定に従って厳格に権限を行使するものとし、いやしくも通信の秘密その他日本国憲法の保障する国民の権利と自由を不当に制限することがあってはならない旨を明記することとしております。 第二に、サイバー通信情報監理委員会の国会報告に関し、必要的報告事項を列挙することとしております。 第三に、政府は、附則第一条第四号に掲げる規定の施行後三年を目途として、特別社会基盤事業者による特定侵害事象等の報告等の状況について検討を加え、必要があると認められるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすることとしております。”
“今の鹿児島弁、まさに情報セキュリティーの考え方だと思います。 これで終わります。ありがとうございました。”
“だから、もうそういう時代になってきているというところでどうやって、だから、暗号も大変不安定なんですね、つまり暗号を解けるということなんです、それは。三十兆年かかる暗号を〇・〇〇一秒で解けると。これは試作機の話ですけれども、アメリカのグーグルは二〇一九年に、約一万年かかる計算を三分二十秒でやったと。これはアメリカです。これは試作機じゃないということであります。 だから、そういう時代の中で、暗号というのも、キーワードは暗号なんです、一生懸命暗号で今がちがちにしていると思います。特に日本のインテリジェンス機関、私は余りインテリジェンス機関かと思わないんですけれども、自衛隊さんとか、多分ほかのいろいろな機関は暗号化をしていますが、しかし、この暗号も、今の量子の時代、耐量子の時代と言われています、量子に耐える時代と、この時代においては大変心もとない暗号ということだと思っていまして、だから、量子の時代にも耐え得る暗号というものがあれば一番いいわけです。”
“今、ファイアウォール、いわゆる境界防御ということでありますが、なかなかこれも、まさに総理がおっしゃったように、乗り越えられたらどうなるのかということで、今、デジタル庁さんは、もう境界防御だけでは無理だということで、中に入られても何とか守り切れるように頑張ろうというような発想で動いていると私は認識をしています。 そのときに、やはり何がキーワードかというと、再三申し上げているんですけれども、暗号化なんですね。暗号化というのが大変重要なキーワードになっています。 ただ、この暗号も、今の時代、さっきもちょっと議論させていただいたんですが、今のノイマン型コンピューターの時代だったらば、解くのに、それこそ、さっき三兆年と言いましたが、やはり三十兆年でした、「富岳」が三十兆年かかる計算を、いわゆる量子コンピューターだったら、これは中国の試作機らしいんですが、〇・〇〇一秒で解く。三十兆年かかる、ノイマン型コンピューターは、先ほど申し上げましたが、足し算がとても得意な機械なんですね。足し算を一生懸命して三十兆年かけて解くやつを、量子コンピューターだと〇・〇〇一秒で解く、これは試作機の話だと聞いています。”
“ありがとうございます。 その上で、今回のサイバー空間ということをまた総理と議論させていただきたいんですが、サイバー空間は、私は、ノートラスト、ゼロトラストというのを基本に考えなければならないということだと思います。だから、サイバー空間で、守り切れるとか、そういう発想に立つのではなくて、そもそもサイバー空間は信用はできないものだというのを前提に、さて、その信用ができない空間をいかに信用性を高めるか、信頼性を高めるか、安全性を高めるか、私は、こういう議論でサイバーセキュリティーというのは論じなければならないと思います。 私はノートラストだと思っていますが、総理の御見解をいただけますでしょうか。”
“また、例えば頭脳流出というのも、ここで、人材確保でもっと給料を上げるべきだという議論もありましたが、頭脳流出だって私は情報セキュリティーだと思っているんですね。それだけの頭脳を持った人間にちゃんとした優遇を与えないがために、海外に人材を奪われてしまって貴重な情報が盗まれた。今、半導体の話もしていますけれども、まさに半導体なんかはそういうことなんです。あなた退職ですねといって、もう再雇用で賃金ががっと下がる。一方で、こっちからは、是非ともうちに来てくださいと高給を提示されて行くわけですよ、海外に。 それで、頭脳流出も情報セキュリティーだと思いますし、だから、そういった情報セキュリティー全般の中でサイバーセキュリティーを論じる、そしてまた、今回の能動的サイバー防御も論じるべきだというふうにやはり私は考えるべきだと。 不断の見直しをするのであれば、もう一遍原点に戻って、ＮＩＳＣが元々情報セキュリティセンターだったのが今サイバーセキュリティセンターになっているということも、私は、もう一回原点に戻って考え直すべきではないかなと思っておりますが、総理、いかがでございますでしょうか。”
“ただ、やはり、その原点は、情報セキュリティーというところで、必要な情報をとにかく守り切る。この情報はデータだけじゃありません。先ほども申し上げましたが、やはり、基幹インフラの、重要インフラのシステム情報、デジタルシステム情報ですね。だから、単にデータということじゃなくて、システムを動かしているデジタルデータ全般を守り切るというのも必要なわけです。だから、そういった意味でも、やはり情報セキュリティーだと私は思います。 ですから、今後、やはりもう一遍原点に戻って、情報セキュリティーという観点から、サイバーセキュリティー、そして今回の能動的サイバー防御も捉え直していくことが必要だと私は思います。 特に、情報セキュリティーとなると、今は情報が頻繁に、サイバー空間を通じているのでサイバーセキュリティーなんですが、これはもう総理に対しては釈迦に説法になるとは思いますが、例えば、今回の機密情報を扱うような捜査をする方の中に、よもや、万が一スパイがいたら、サイバー空間を通じて、一生懸命守っている間に、横にいる人がスパイだったら、あほかといって情報を持っていってしまうわけです。”
“感謝いたします。 先ほど、ちょうど直前に、不断の見直しということがありました。やはりこれは、不断の見直しをするときに、原点に返って、情報セキュリティーという概念の中でサイバーセキュリティーを論じていくことが私は極めて重要だと思っているんですね。 実は、ＮＩＳＣ、今回改組して、大変重要な役割を担う組織でありますけれども、ＮＩＳＣは元々、ナショナル・インフォメーション・セキュリティセンターだったんですね。情報セキュリティセンターだったんです、ＮＩＳＣは。ところが、今はサイバーセキュリティセンターになっているんです。たまたまＮＩＳＣという言葉が一緒で、頭文字が、別の意味での頭文字に、ＮＩＳＣになっているんですが、元々はナショナル・インフォメーション・セキュリティセンターだったんですね。 だから、日本は、極めて、ちゃんと原点で、情報セキュリティーという観点でやっていたんです。ところが、今日的に、サイバー空間でいろいろな情報をやり取りするようになったので、特に、国民もその利便性を非常に感じてやっているので、やはりそこをちゃんと守らないかぬというのは分かるんです。”
“ありがとうございます。 まさにそうなんです。これは、実は前の岸田総理にも予算委員会でお尋ねして、岸田総理からも情報ですとお答えいただいておりますが、結局、何を守るかといったら情報なんですね。 情報セキュリティーという概念の中の一つにサイバーセキュリティーがあって、そのサイバーセキュリティーの様々な観点の中に今回の能動的サイバー防御があるという考え方だと私は思っているんですが、総理、いかがでしょうか。”
“総理、早速ですが、サイバーセキュリティーといったときに、何を守るんでしょうか。端的にお答えいただければ幸いです。”
“ですから、やはり啓発活動、これがあくまでも第一歩であって、皆さんを守る、サイバー空間を守ることによって皆さんの情報を守っていく、その一つの手段が加わりました、ただ、耐量子、ＡＩの時代も来ていますから、これからまだ多岐にわたって議論すべきことがたくさんあるということだと思いますので、是非とも、政府におかれましては、また国会も、これをまず第一歩、第二歩になるんですかね、サイバーセキュリティ基本法ができてから、幾つかの改正もあったりしながら今日こうなっているというところで、でも、改めてスタート台に立ったという認識をやはり政府また国会は持つべきだと私は思いますが、大臣、いかがでございますでしょうか。”
“ありがとうございます。 そうですね。だから、今大臣がおっしゃっていただいたようなことを、いま一度、政府も通じて話をしていただく。これは、官民連携のところでも、いわゆる大企業の集まりの方、経済団体からですら、この中身がよく分からない、想像がつかないと、一体、我々にとって何のメリットがあるんだろうというところは見させてもらいたい、こういう表現もあるぐらいで、そういうところすら想像がつかない、よく分からないと。主務省令によるものとかいうふうになってくると、一体、具体的に何がどうなるんですかということが、大企業すら分からないのであれば、中小企業ましてや一般国民が、何なんだろう、これはというふうに思うのも仕方ないと思います。”
“そうですね。これはある意味でいえば、政府とか、それを今審議している国会とか、このかいわいでは非常にその思いは持って、よし、これからまだやるんだというところなんですけれども、この間、どなたかも議論していましたけれども、ほとんど国民の皆さんは、サイバー防御、何ですかそれはということなんですね。これで国民の皆さんが期待しているのは、フィッシング対策のことも一つの例として挙げていますが、やはり自分をどう守ってくれるのということなんですね。 あと、中小企業さんの議論もありました。公明党さんが中心にやっておられましたので、私もあえてここでは申し上げませんでしたが、やはり、大企業とかならば独自にそういうサイバーセキュリティーのことができるんですけれども、中小企業とかになってくると、もはや手が回らないというところ。”
“その中で、今回の法案というのは、サイバー空間の信頼度をより高めていく、信頼度を高めていくというために能動的サイバー防御もやれるようにしようということだと思っています。 それで、さっき申し上げましたように、ただ、日本の場合、憲法九条、憲法二十一条、やはり専守防衛、我が国は専守防衛です。だから、最初から、これは敵基地攻撃じゃないですけれども、敵のサーバー、敵とか言っちゃいけないんですけれども、攻撃者に対する我々の防御として、自衛としてやはりやらなくちゃいけないという憲法的制約、また二十一条の憲法的制約。 だから、この憲法的制約をどう公共の福祉の観点から捉え直すかというところの話だということを、とにかく我々は、今回の法案はそういうものだということを認識した上で、決してこれでサイバー空間がとても安全になるとかいう話ではないということを、私はそう思っておるんですが、大臣の御認識をいただければ幸いでございます。”
“ありがとうございます。 法案については、長い時間をかけて、大臣も何度も答弁されておられますので。ただ、これは第一歩なんです。だから、我が党も賛成です。賛成の立場で議論をさせていただいています。ただ、これは、さっきお話しいただいたように、まず第一歩だというところの認識が必要であって、しかも、耐量子、ＡＩ時代の中でのサイバーセキュリティーというのを考えていくことをしていかなくちゃいけないということで、今いろいろお話をさせていただいています。 やはり、これから不断にたゆまぬ議論を通じて、あっちは一方、日進月歩なら、こっちも頑張って、人間も頑張って、そこは追いつくというか、我々がもちろんあれを作っているわけですけれども、しかし、ＡＩは我々を乗り越える時代も来るというのが、シンギュラリティーというのも来るというふうに言われていますから、だから、しっかりとＡＩを、今度はＡＩ法も、次出てきますので、そこでまた改めてやらせていただきますが、とにかく、これからをどうするか、これを第一歩として、これからどうするかということが大変重要だと私は思います。”
“まさに日進月歩の状況になっている中で、さあ、情報をどうやって守り切るか。その情報がサイバー空間を通じてやり取りされている中で、サイバーセキュリティーをどう高めていくかということが今大きく求められていることだと思いますが、この件に対して、大臣の改めての認識をいただければと思います。”
“やはり情報を守るということで、この情報というのは、データとかいうのを思い浮かべるんですが、私は、今回の重要インフラを守るという中で、やはりシステム情報、システムを動かしている情報の体系、デジタル情報体系も含んだ情報という意味で申し上げていますので、だから、その情報を守り切るというところで発想していかなくちゃいけないと思います。 そこで、やはりここでキーワードになるのは、おとといも申し上げたんですけれども、やはり暗号化なんですね。暗号化というのがキーワードでありますし、実際、暗号化というのはもうやっています。 ただしかし、これは今の時代、つまり、量子コンピューターではなくて、いわゆるノイマン型コンピューター、足し算がとても得意なコンピューターなんですね、このコンピューターは。ゼロ、一の世界で、足し算がとても得意なんですが、例えば、今、ノイマン型コンピューターだったら三兆年かかるとか一千万年かかるとかいうものが、実は量子コンピューターになると数分とか〇・〇〇一秒とか、もうこういう世界になってきました。”
“そこで、いよいよ、今おっしゃっていただいたように、第一歩で、これからどうするかというところの中で、今、平大臣からもありましたように、やはり耐量子、ＡＩ時代というのがもう来ました、もうこれは来ています。 量子も、ＡＩは、生成ＡＩの二年半前、二年ちょっと前の登場で、大変進んでいるということが、その前から、例えば将棋の世界、囲碁の世界でも、もうＡＩ対ＡＩの世界になってきていたりとかして、そういうところは国民からすると分かりやすいんですね、ああ、なるほどと。私も将棋は趣味ですけれども、ああ、そうやなと、もうＡＩ対ＡＩの時代だなということも分かるんです。 ただ、耐量子というところ、量子コンピューターはまだ非常に分かりにくいところなんですが、もう来ている。もうこれは実際にそういう時代になったなというのを認識しないといけないと思います。”
“ありがとうございます。 そうなんですね。だから、今お話ししていただきましたように、これは第一歩ということだというふうに認識をしております。ですので、この第一歩の、これからどうするかというのが大変重要だと思います。 ここで、サイバー防御というものが大変重要だという国民的認識が高まっていく、あと、ここの委員会の議論でもありましたけれども、実は大変、ちょっとしたことで守れるということもあって、やはり国民側のいわゆるリテラシーの問題もこれはあると思います。幾ら制度をつくっても、それを使わない、人材の問題も言われましたけれども、もちろん高度人材の話もそうですけれども、ふだん我々一般国民、我々庶民が、この間フィッシングの話もさせていただきましたが、やはり守ってほしいのはそういうところなんですよね、国民からすると。ただ、実は、国民の方も、ちょっとしたことに気をつければそれは結構守れたりするところもあったりして。 だから、そういうところもやはり啓発に努めるということで、実際に啓発もしていただいているということもありますが、なかなか浸透するというのは難しいというところもあると思います。”
“ただ、私としては、この法律は、特に、後からまたいろいろ議論したいんですが、耐量子、ＡＩ時代を見据えて考えると、やるべきことの必要最小限をようやくやれるようにしようとしているというふうに認識をしているところだと思うんですが、平大臣の御認識はいかがでしょうか。”
“日本はインテリジェンスというものがなかなか戦後難しい状況になっているというところで、特に、憲法二十一条で、通信の秘密の、これは侵してはならないということがあったものですから、そういった意味では、総務省さんも、それは頑張って、なるべく通信の秘密は侵さない範囲で頑張ろうとしていたんだと思うんですが、なかなかそこはうまくいかなかったということで、一部に関しては公共の福祉という観点で、通信の秘密についても一部制限を加えさせてほしいということで、今日この法案がようやくできる。 私は、欧米、特にアメリカ、イギリスとかではインテリジェンスは当たり前なので、申し訳ないけれども、通信傍受を当たり前にやっている世界と、我が国は、やはり憲法上の制約があって、それはいかぬよというところで頑張ってきた国、しかしながら、現実はそうも言っていられないということで、今日の法案というふうに認識をしています。”
“だから、そんな中で、このサイバーセキュリティーということが大変重要だということで、私はまだ浪人中だったんですが、二〇一五年に、まさに議員立法で、ちょうど十年前に、平大臣もそういうメールで被害を受けたというようなことも受けて、また、様々な、国民の皆さんも同じようなメール被害等々があったということで、議員立法でサイバーセキュリティ基本法というものができたということですね、平井先生が中心になったということでお聞きしています。 そこから十年というところの中で、残念ながら、ここは少しネガティブになってしまうんですが、じゃ、この十年間、政府の対応はどうだったのかなというのが、私は、ちょっとそこは疑問があるところでありました。 しかし、今、平大臣がおっしゃっていただいたように、様々な攻撃の激化というのが起きてくる中で、これではいけないということがあって今回のことになったと思います。”
“ありがとうございます。 根本的には情報をどう守るかということだと思っていますが、今日的に情報がサイバー空間を通じてやり取りされるということが頻繁になってきている。特に今、生成ＡＩの登場等で、膨大な情報がフェイクも含めてサイバー空間を飛び交うというのが今日的な状況になってきているという中で、そこに、大変便利なツールなものですから、例えば、昨年大変被害を受けたＪＡＬさんとか、いわゆるチケットをサイバー空間を通じて買えたり、発行できたり、またサイバー空間を通じて決済も行えるとか、非常に便利な一方で、それを狙って様々な悪い思いを持った人たちが、お金を抜いたり、情報を抜いたり、成り済ましをして様々な悪事を働く、こういうことが頻繁になってきているということであります。”
“日本維新の会、市村でございます。よろしくお願いします。 平大臣、長い時間をかけて、この質疑、誠にお疲れさまでございます。 まず、平大臣から、この法案、この法にかける思い、志をいま一度聞かせていただきたいと思います。もう終局に向かっておるところでございます。よろしくお願いいたします。”
“この暗号については、私も大分ほかの委員会でもやってきておりますが、多分これから、サイバー空間はどんどんどんどん荒らされるというか、ノートラストなんですね。サイバー空間はノートラストですので、やはり、サイバーセキュリティーは情報セキュリティーの一つですから、情報セキュリティーの原点に戻って、そしてサイバーセキュリティーを考えるということがこれからはますます必要になってくると思います。 そのことを指摘しまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 〔委員長退席、國場委員長代理着席〕”
“ありがとうございます。 無理やり入らなくてもいいということですね。警察とか自衛隊とかがやっていることはそのままで、無理やりに入る必要はない。ただ、このガバメントクラウドを使いたい人はどんどん使ってください、こういうことだということで、理解でいいですね。 そのときに、私は、一つのキーワードは、暗号だというふうに思うんですね。暗号化するということだと思います。これは、また改めてこの暗号については議論したいんですが、やはり暗号が肝だと思うんですね。 政府クラウドのサイバー防御のレベルという意味では、私は、やはり暗号を使って、かなりそこはやっているというふうに思っておるんですが、これはいかがですか。それで、認識でよろしいんでしょうか。”
“最後に、今度は政府クラウドのことについてお話ししたいんです。 政府クラウドに関しては、例えば、今お話しいただいた警察、それと防衛省とかが暗号を使って高い壁を今つくっているところに、今回の考えられた政府クラウドは壁をかなり低くするというものになるということで、政府だから、じゃ、自衛隊も警察もそっちに合わせろ、つまり、低い方に合わせろというふうになるんじゃないかという懸念の声を発する方がいらっしゃったんですが、これについてはいかがですか。”
“ですから、そういうところで、警察の皆さんのやはり大きなお力をいただかなきゃいかぬと思うところでありまして、国家公安委員長からまたお言葉をいただければと思います。”
“国家公安委員長、お待たせしました。 先ほどＡＩのことに関して、フィッシング詐欺の自動化ということがあるということで、今回の法案ではフィッシング詐欺のことは対象になっていないんですが、しかしながら、こういうサイバー安全保障法というと、国民が素直にどう受け取るかというと、例えば、一番国民で身近なのがフィッシング詐欺とかなんですね。そうすると、なるほど、国は、こうやってサイバー安全保障法を国会で審議してくれているということは、我々のそういうサイバー上の安全を守ってくれるんだなと思っているかもしれないんですが、今回はそうじゃないんですね。 このフィッシング詐欺については、まさにこれは警察がサイバーパトロール等で今やっていただいているはずだということで、これは警察にも、結局、今ＡＩの議論をさせていただいていますが、やはりＡＩ時代に備えたサイバーパトロールの在り方も必要で、特に、国民が期待しているのは、身近なところではこういうフィッシング詐欺とかなんですね。”
“次に、今度はＡＩの活用ということなんですね。 これは、今度は攻撃者側も防御側もＡＩを活用できるということなんですが、まず、攻撃者側とすれば、例えば、フィッシング詐欺の自動化とか、マルウェアの高度化とか、ブルートフォース攻撃、これは総当たり攻撃といって、次から次にパスワードを入れていってどこかで当たるだろうということ、これは実は量子の時代になってくると簡単にできる、即座にできるということになってきますから、ブルートフォース攻撃もかなり使われるようになるかもしれないということであります。 また、防御側にしても、やはり平大臣も、これからはＡＩ対ＡＩの時代だとおっしゃっておりましたが、まさにそうだということでありまして、だから、これは攻撃側も防御側もＡＩの導入は不可欠ということになってくると思いますが、大臣、いかがでございますか。”
“次に、今の、現在の特定社会基盤事業者の分類ですと、業種が広範囲であるために、最も致命的な業種を基準として、それ以外の業種も含めた統一基準を作らなければならないような状況になるのではないかと思われます。そうなると、事業者の負担が過大になるという懸念がありますが、これについていかがでございますか。”
“次に、第四十五条関係で、ここで守秘義務が書かれていますが、この守秘義務というのは本法案によるものであって、重要経済安保情報保護活用法に基づくセキュリティークリアランスを取得する必要はないということが明確にされるべきと考えますが、いかがでしょうか。 お願いします。明確にしてください。”
“次に、安全管理措置等について、法案第八条、第二十六条、四十四条に基づく各情報の安全管理措置等について、政府における適切な履行がマストと考えますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 次に、これは本会議でも私は話をさせていただいたんですが、要するに、今回御協力いただく関連事業者が、要らぬ誤解を受けて、例えば関連事業者が個人の秘密を漏らしたとか、そんなことにならないように、しっかりと制度の意義や利用の範囲等を国民に周知啓発することが必要不可欠と考えますが、いかがでございますか。”
“そして、これについては、令和六年十一月二十九日に、サイバー安全保障分野での対応能力の向上に向けた提言ということの中に、「被害組織の負担軽減と政府の対応迅速化を図るため、インシデント報告先の一元化や報告様式の統一化、速報の簡素化、報告基準・内容の明確化を進めるべきである。」とされております。 先ほどから申し上げておりますような経済安全保障法や個人情報保護法等の関連法令との二重行政にならないためにも、法令において当該提言の内容が担保される、今の提言が担保されることが必要不可欠と考えますが、いかがでございますでしょうか。”
“ありがとうございます。 次に、今度は報告の期限について質問させていただきたいんです。 例えば、大規模なサイバー攻撃が発生した場合、個人情報や通信の秘密に該当する情報が同時に漏えいする可能性がある。その場合にどうなるかといいますと、いわゆる所轄官庁や個人情報保護委員会及び総務省等への漏えい報告も必要になりまして、一方で、更なる攻撃への対処やシステム復旧のための対応も発生するということで、もうてんやわんやになるわけですね、簡単に言えば。てんやわんやになっているわけです。 そのときに、おい、早く報告しろ、早く報告しろ、しかも、一か所だけじゃなくて、幾つかの省庁が一度に、はい、うちにも早く、うちにも早く、そして、個人情報保護委員会からも早く報告しろと。こうなると、てんやわんやしているところでもう大変なわけですね。だから、報告期限につきましても、しっかりと考えていただきたい。”
“次に、いわゆるインシデント情報の報告義務ということでありますが、これも何度もここで申し上げているように、民間の過度な負担にならないようにしなければならないと思います。 例えば、いわゆる外部からのサイバー攻撃というのは、サービスや社会の基幹的なシステムが長時間停止するような規模のものや、攻撃はあったけれどもサービスには影響しないものなど、大小様々なものがあるわけです。全てについて報告することになれば、それこそ何百万件などということであれば、余りにも過度な義務となりますので、やはり報告が必要な事象は可能な限り限定的なものとすべきだと私は考えますが、いかがでございますでしょうか。”
“先ほどのクラウドの件でもありましたように、担当者が余り理解せずに行って、これを届出してくださいと言って、今みたいな、丁寧に、ちゃんと分かっている説明で、分かっている方が行ってくださればいいけれども、担当者に行ってこいといって、行ったら、いや、それはもう前に行っていますよ、いやいや、これは違うんだ、こういう話になると、そこでまた要らぬ時間と労力がかかるわけですから、またよろしくお願いを申し上げます。 大臣、この点については、大臣から一言お願いできませんか。過度なものにならないようにということで。”
“それでは、次に、今回対象となる特別社会基盤事業については、経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律において、設備の導入時の届出が既になされているものがあるんですね。今回、また改めてこの届出をしろということになりますと、重複したりとかいうことで、協力する事業者側に過度な負担がかかることが考えられます。 もし重複する場合には、事業者の過度な負担にならないように、届出フォーマットを一致させる等の配慮が必要でないかと考えますが、いかがでございますか。これは政府参考人と大臣からお願いします。”
“そして、ようやくその協議が調うのに、何と一年かかったというんですね。 こんなことをやってはいけないので、今回の法律が施行されて、実際に民間との協議に当たっては、そんな、お勉強させてくださいというような人が行かないようにしていただきたいと思うんですが、これは大臣、いかがでございますでしょうか。”