市村浩一郎
日本維新の会 · Japan
“今沖縄のことだけ申し上げましたが、やはり、北海道も同じように、これまで北海道に行っていた修学旅行が飛行機代が高いからということで途切れないように、是非とも政府としてよろしくお願いを申し上げる次第であります。 次に、今度は子供の貧困ということで、大臣も所信でかなり取り上げておられました。私も、沖縄、奄美群島ということで、奄美大島の子供の貧困問題についてもちょっと取り組んでいるところもあります。 そして、沖縄もしかりということで、以前、沖縄の乳幼児に対するミルク支援をやっているＮＰＯの方からお話をいただいて、これまで頑張ってきたけれどもなかなかお金が足りないということで、その方は、一生懸命寄附を集めて、なかなかミルクにお金を払えない、子供にミルクも与えられないというところまで…”
“付随して、これは内閣府のまたムーンショット計画というのがあるんですけれども、これは農林水産大臣のたしか御地元なんですけれども、山形大学でも、このムーンショット計画を使ってこういう実験、検証、実証実験をやろうとしているということで、まず、そういうところが力を合わせてこの伊江島でやろうという話をされているということでございますが。 これがうまくいけば、まず離島で同じようなことができますし、かつ、今ＬＮＧ基地は日本全国に五十四か所ありますので、ＬＮＧ基地があるところではそういうことができる。つまり、沖縄発で全国に展開できる事業が生まれるかもしれない。これは実証事業ですから、もちろんうまくいくかどうかは分かりません。しかし、だからこそ、大臣始め、委員長も御地元ですし、是非ともみん…”
“感謝いたします。 伊江村は、私も行かせていただいて、とてもすてきなところです。 私も、今まで沖縄に何度かもちろん視察等で行っていますが、大体、普通は、皆さんも御存じのとおり、昔は一泊だったんですけれども、沖縄は今、日帰りですよね。朝行って、空港から例えば基地に視察に行ったり、例えばＯＩＳＴに行ったり、結局また空港に戻ってそのまま帰るということで、まあ昼食ぐらいは取りますけれども、そんな感じでありましたし、今まで沖縄のビーチなんて行ったことは一回もありませんでした。 しかし、この二月にちょっと個人的に視察も兼ねて行かせていただいて、初めて沖縄の海はきれいだなと思ったのが、伊江島に渡って初めてそう思ったところです。ですから、非常に、観光としても伊江島は大変いいと思います。近く…”
“ですから、全国から修学旅行生、結構、まず沖縄にもたくさん行かれている。今日は沖縄北方ですから、北方は北方問題ですけれども、北海道にも行かれているということでありますが、特に、やはり、どうしても沖縄とか北海道になりますと飛行機を使って行きます。そうなりますと、今、飛行機の値段が上がっている、皆さんももうお感じだと思いますが、来年からは国内線でも何か燃料サーチャージを取ろうかという話もあるぐらいに、航空機代が、飛行機代がどんどん上がっていくだろうと。 そうなりますと、今まで沖縄に修学旅行で行っていた学校が、ちょっとこれ以上親御さんに負担を求めるのは難しいなということで、では、これまで沖縄に行っていた学校がもうやめようかということも懸念をされるという事態になっているということも…”
“日本維新の会、市村でございます。よろしくお願いいたします。 今日は、まず冒頭に伊江島のことを取り上げたいと思います。 伊江島は、委員長の御地元ということでございまして、私も二月にちょっと視察を兼ねて、個人的にですが、行ってまいりました。先ほど委員長がおっしゃった山というのは城山ですね、大変特徴的な山があります。そこで何が行われようとしているかというと、沖縄は県民所得が一番低いということで、先ほどゲートウェー二〇五〇プロジェクトの話もありましたが、やはり産業振興をしなくちゃいけない。これは、だから沖縄だけで通じる話ではなくて、沖縄発で全国に発展できるような、展開できるような事業をやらなくちゃいけないだろうということで、今何が行われようとしているかといいますと、冷熱を利用して…”
“では、そのマイナス百六十二度の熱が、冷熱が今までどうされていたかというと、ほとんど使われずに空気中に捨てられていたということなんですね。 なかなか低温のままこの冷気を運ぶ工夫ができなかったということなんですが、これも、真空断熱二重管というのが、これは経産省が十五年前ぐらいに五十億ぐらいのお金を出して作ったのがあるんですね。これは本当は超電導に使うはずだったんです。超電導直流電送網に使うはずだったのを、超電導に使わずにこの冷熱を運ぶということに使おうということで、これは今、神戸でも、神戸空港沖のところで、川崎重工さんが、これは液体水素の形で、液体水素を運ぶということで使っています。 それを使って、今、伊江島にはＬＮＧ基地はないんですね。ということで、沖電さんも協力してくれる…”
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“ですから、私は、ＣＲＹＰＴＲＥＣの中でいいですから、今のやり方は残した上で、別のトラックをつくっていただいて、そういう工程も含んだ部分については、それこそ、機微に係る、公開できないような情報というのもこれは含まれてきますので、だから、それはやはりクローズな場で、公ですけれども、公でオープンではなくて、公でクローズな場をＣＲＹＰＴＲＥＣにつくっていただきたい。 いろいろ議論させていただいて、いろいろ聞かせていただいて、また改めて提案をさせていただきたいと存じますが、いかがでございますでしょうか。”
“今、冷熱の利用のところでドライアイスとありました。大体マイナス五十度ぐらいですね。今はマイナス百六十二度を近くで使うしかないんですね。というのも、遠くに送れないわけです。 でも、この委員会で御紹介した真空二重管というのを、今、実は川崎重工さんが、例の液体窒素のところで使っていらっしゃいます。あれは超電導体のために開発されたものなんですが、それもたしかＮＥＤＯか経産省が出してくれているはずなんですね、あれは五十億ぐらい。 だから、そういうのを使えば、温度をある種上げないで、設定した温度に上げながらとか、そこで運べるという技術もありますので、これも経産省が今まで取り組んできた技術の一つでありますから、是非ともこういうのも使って、その温度帯でどんどん使えるようにすることもやっていただきたいと思います。 次に、今度は例の暗号でいきます。 いろいろ議論させていただいて、いろいろ話を聞きますと、結局ＣＲＹＰＴＲＥＣさんが暗号のことはやるんだという話になったわけでありますが、ＣＲＹＰＴＲＥＣさんはどちらかというと学術的なところをやっておられるんですね。”
“そのときに、捨てている冷熱を、今は捨てていますこの冷熱をとにかく利用して米粉を作ろうとか、マイナス四十度ぐらいだと冷凍庫の保管とか、あとは冷蔵庫とか、あと最後、七度ぐらいで大体空調に使えますから、だんだん温度が上がってくると、その温度帯でいろいろ使えるものがあるということであります。 だから、ここでは、温熱でもそうですけれども、温度帯で、この温度だったらこれでいけるとかありますから、ですから、そういうところで冷熱の利用も是非ともこれから、熱を熱として使うということもやっていくべきだと思いますが、先ほどの洋上風力のお話と併せて、大臣の方から是非とも御見解をいただきたいと思います。”
“温熱は皆さんももうよく御存じのところでありますけれども、冷熱もあるんです。将来的には液体水素もありますが、これは二百五十度以下の世界になりますけれども、今でも、ＬＮＧ、液化天然ガスはマイナス百六十二度まで下げないと液化しませんので、だから、そういう冷熱があるということで、この冷熱をやはり活用しましょうと。 一つは、ここでも御披露しました、マイナス百度ぐらいでお米を瞬間冷凍させて、それを、ある程度の力をかけると粉になってくれるので、これは小麦粉代替の米粉ということで、小麦についても、いろいろグルテンフリーとか今言われていまして、やはり小麦よりは米がいいんだと。しかし、米の需要はなかなか増えないというところで、だから、食べ方を工夫するとなると、やはりそれは米粉にして、それを小麦粉代替で使っていくという発想があります。”
“何度も私も申し上げておりますが、技術的論点とおっしゃると何の事業でも同じでございますので、あえてこの洋上風力発電のところだけおっしゃらなくて、是非とも、当然何事もいろいろ課題はあるわけでありますので、浮体式の洋上風力という意味でいうと、ベクトルは同じでありますから、今、風力だけという細いベクトルに、例えば太陽光とかいろいろな技術を束ねて、ベクトルは同じ方向を向いているわけですから、矢は。ですから、それを束ねて、サンフレッチェじゃないですけれども、この矢を強くして向かってほしい、これが私の洋上エネルギーファームへの思いでございます。 大臣、もう一個、冷熱の話をさせていただいた上で、大臣からちょっと御見解をいただきたいと思います。もう一個、次は冷熱です。 いわゆる冷熱というのは、熱を熱として利用する、なので、熱を電気に変えてとかいうことではなくて、またそれを熱に変えてというのが、今、例えば空調なんかそうですよね、熱を電気に変えて、電気を使ってまた冷熱とかを得ているわけです、我々。けれども、そうじゃなくて、熱は熱として使う。温熱は温熱として使うし、冷熱は冷熱として使うという発想であります。”
“しかし、日本の場合、遠浅がありませんから、二十キロ行っちゃうと、これはもうまさに浮体式洋上風力にならざるを得ないことになるんです。 しかし、そこは是非とも、浮体式であれば、私がずっと提案をさせていただいております、これは別に私が提案しているというよりも、環境省もお金を出して支援をしてきてくれた、あと、ＮＥＤＯさんも風力発電のところではとても支援をしてきてくれた技術をやはりいま一度生かして、太陽光や波力、潮力、海洋温度差も含めた洋上エネルギーファームにやはり持っていく必要があるというふうに思っておりますが、改めて、まず井上部長の方からお聞かせいただいて、大臣にもちょっとお志を聞かせていただけたらと思います。よろしくお願いします。”
“次に、最後、また洋上エネルギーファームについてお話しさせていただきたいんです。 この間、環境委員会の方でも、元々、洋上エネルギーファーム的なものを最初に支援していたのは環境省でありまして、もうこれは十五年ぐらい前の話になります。 そこで、前もここで御紹介した、レンズをくっつけた、レンズ技術の風力発電システム、これは日本が、ちなみにこれも九州大学でありますが、開発しているというところでございまして、先ほどちょっと議論があったんですが、今予定されている洋上風力、これは着床なんですね。しかも、高さが大体二百六十メートルから三百メートルぐらい、ブレードの一番先端までいきますと。これが、めちゃくちゃ低周波というのが出るんです。これを、例えば山形沖では、一・二キロから五キロ以内に四十五基から五十とか五十五とか並べようとしているんですね。 環境省の、委員会で私が伺ったときに、やはり環境アセスから考えると、これはかなり厳しいと。ここでも太陽光パネルの議論がかなりありますけれども、これは環境省的にいくと恐らく多分難しいと私は思っています。 やはり、諸外国の例を見ると、二十キロ沖なんですね。”
“ガソリンと同程度ぐらいですから、じゃ、ガソリンも扱ってきたんですからトルエンも扱えるはずだということで、それに水素を吸着させてまた離させるというところで、しかも常温常圧であるということで、これは大変いい取組だと思いますし、ここでも御紹介しましたウィンドハンター計画、これも、まだ七十メートルは先らしいですが、いわゆるヨット型のやつで、この間も実証実験をされたということで、経産省、エネ庁の方も行かれたというふうにお聞きしていますけれども、大変これは有効だと思います。これも水素を作り出していく。 今日ここでも議論がありましたように、一応、大型車とか商用車には使おうと。なかなか、充電時間もかかるし、それから走行距離もまだ短いのでということでありますけれども、将来的には、どんどん技術開発が進んで、とにかくカーボンニュートラルのために水素社会を目指すというわけでありますから、是非ともこのＭＣＨをもっと経産省としてもエネ庁としても推してほしいなと思いますが、いかがでございますでしょうか。”
“次に、メチルシクロヘキサンに参ります。ＭＣＨですが、これも常温常圧で水素を運べるというところであります。 これも私の地元の企業が実証サイトを造っています。本当にコンパクトなところです。もし大臣がよければ来ていただきたいんですが、要するに、水を電気分解して水素を作り出し、それをトルエンに吸収させてメチルシクロヘキサンを作る、ＭＣＨを作る、それを燃料電池の材料にして、そこで電気を起こすというところであります。これは水素社会の構築に大変重要なものでありまして、しかも、これは何といっても、常温常圧で取り扱える。 ただ、このトルエン、これが一応ガソリンと同じぐらいの扱いらしいです。ただ、我々人類は、あの危険なガソリンを今日はもう普通に使っているぐらいになっています。”
“できるだけＣＣＵで頑張って、どうしても使い切れないならＣＣＳということになるんだと思いますが、経産省としての取組を、志を聞かせていただければと思います。よろしくお願いします。”
“農業のビニールハウスで、灯油をたいて熱を供給しなくちゃいけないわけですね。冬場とか、やはりビニールハウスは温度を保たなくちゃいけませんから。温度を保つために灯油をたくと、やはりＣＯ2が出ているわけです。これをアミンの固体で分離・回収して、ＣＯ2をまた戻すんですね、ビニールハウスに。なぜ戻すかというと、光合成に使うからです。今、ビニールハウスの中であえて木炭をたいているところもあるぐらいらしいんです、ＣＯ2を出すために。 だから、ビニールハウスの外で灯油をたいて、熱を供給していたところでガスが出ている、そのガスをこのアミン溶液に通すとＣＯ2だけ分離・回収してくれて、それを、ＣＯ2をまた戻すということも今もう実用化されています。これは九州大学がやっておられまして、私も行ってきました。農学部がやっておられます。 だから、こういうこととか、あと、ごみ焼却場とか鉄鋼炉でも、とにかくＣＯ2を含むガスが出るところはこうして、アミン、今のは固体、将来的には膜でＣＯ2を分離・回収する。そして、回収したやつをまとめてどこかでＣＣＵにする。”
“今、アミン溶液の場合は一ＣＯ2トン当たり四千円ぐらいかかるんですが、ゲル状の固形のアミンがもう実用化されて、商用化もされているという段階に入っています。これだとトン当たり二千円なんですね。将来的にはこれを膜にして、それを通過させてＣＯ2を選択的に分離・回収する方法も今模索されています。 更に進むと、ＤＡＣといって、空気中から直接ＣＯ2を吸収するということで、これはダイレクト何とかカーボンなんですが、そこまでいくにはやはりこれからあと十年ぐらいはかかるだろうということで、じゃ、今あるものをしっかりと使うべきだろうというところで、私は固形アミンの話をここでもちょっとさせていただきました。 これにつきまして、是非とも推進してほしい。膜を待つのもいいんですけれども、今あるものを使う。膜はやはり十年ぐらいかかると思うと、二〇三〇年までに二〇一三年比でＣＯ2を四六％削減しなくちゃいけないわけでありますから、これからの五、六年が勝負でありまして、今あるやつはどんどん使おうと。 このアミン固体は非常に優れているようでありまして、ＣＯ2を分離・回収できる。一つの例としては、農家のビニールハウスですね。”
“日本維新の会、市村でございます。 この通常国会、最後の機会だと思います。感謝いたします。 昨年の臨時国会、それから通常国会と、経産委員会に属させていただきまして、様々な議論、また質疑、提案をさせていただきました。今日は、その取りまとめということと、是非とも経産省としての推進の意思の確認を改めてさせていただきたいと思っております。よろしくお願いします。 まず第一のテーマは、とにかく電気を安くどんどん作ろう、そうしないといかぬということであります。 今の需要予測だと、二〇三〇年までに今より減るという予測になっているんですね。これでは、いわゆるエネルギーの使用量と産業の発展というのは正比例の関係でありますから、すなわち、正比例ということは、電気需要量が減るという見込みということは産業の活性化も減るということであります。 結局、今、潜在成長率がマイナスであるという日本であるという中で、産業競争力を強化してもっと日本を復活させようというのがいろいろ議論してきたことだと思います。”
“それで、最後になるんですけれども、環境省ということで、ちょっと例を申し上げたいのは、今、洋上風力発電ということで、これは着床式のものなんですけれども、例えば、山形県の遊佐町というところで今後計画されているものの設置区域が、陸から一・二キロから五キロ以内というところに、十から十五メガぐらいの巨大な風力発電システムを四十五基とか五十基並べるとかいう仕組みが計画されているらしいんですが、今日、もう時間がないので言いませんが、この低周波たるや、もうこれは一・二キロとか五キロではとてもとても耐え切れないと私は思います。 諸外国の例を見ると、大体二十キロ以上離しています。しかも、すごく巨大なものを造るというのはもう時代の流れではないということも、実は私も九大にちょっと研究員としていさせていただいて、それはもう口酸っぱく聞いている話でありまして、今、これからは、中型の規模のものをブドウの房みたいな感じでクラスター化するのがこれから社会の主流なんです。 ですから、先ほどのレンズ風車の二百キロができますと、この二百キロは、大体、今の中でいうと五百キロぐらいの役割、発電量を持つんです。”
“今の塩害というのも含めて、環境省さんが二〇一〇年から支援していただいておった、博多湾に浮体式の、そういう浮体を浮かべて、浮体ですから浮かぶんですけれども、そういうものを浮かべて、もちろん海の上に浮かべていますから、いわゆるさび止めの話とかもそのときに実は実験されています。結構いいさび止めができたりとかしているんです。 だから、既にもう実証は結構終わっているものもありまして、是非ともそれは国がちゃんと支援して、助成して、そういう大学とか学術機関がそこで一緒にやって、もう実際にいろいろな調査結果が出ていると思いますので、そういうのは国がもう持っていらっしゃいますから、是非ともそういうものを御参考にいただければと思います。”
“ありがとうございます。 副大臣、いかがでしょうか。せっかく今日お越しいただいています。”
“今日は経産省からも副大臣がお越しなんですけれども、ちょっとＮＥＤＯさんがこうやって支援をしていただいて、かつ、浮体式洋上風力発電という言い方で今されていますけれども、やはりこれからは、せっかく日本はそうやって洋上エネルギーファームという発想でもやってきた歴史もありますので、是非とも、そういう発想で浮体式洋上風力発電というのを考えて、捉え直していただくことはできないかなというのが思いなんですが、いかがでございますか。 まず、井上部長からお願いします。”
“今、電源構成が、二〇三〇年に向けて再エネが二六パーでしたでしょうか、ということの中で、その中でも太陽光が一番割合を占めると思うんですけれども、風力もこれから頑張ろうということで、経産省さんも特に洋上の浮体式風力発電というのも大変支援されていますし、この間の日米首脳会談でもこの話が出ていたわけですね、浮体式の洋上風力発電。 だから、この浮体式洋上風力発電も取り込んだやはり洋上エネルギーファーム、これはそもそも環境省さんが一番最初にそういうものを支援していただいておりまして、だから、これを是非とも、風力発電だけではなくて、洋上エネルギーファームということで、風力発電ももちろんある、そして太陽光もある、また、ひょっとしたら、潮力とか波力、それから海洋温度差発電とか、こういうものを一体として洋上エネルギーファームというものに仕上げていくということが、私は、今求められているアイデアではないか、発想ではないかと思っています。”
“ありがとうございます。 バッテリーの話、太陽光パネルの話は、ちょっとこれで終了させていただきます。 次に、環境省さんがこれまで取り組んでこられている事業の中で、ちょっと私も御縁があっている事業がありまして、それは、風力発電システムの開発であります。 日本においては、日本独自の風力発電システムを生産とかができる企業はないということで、全部外国製ということでありますが、実は、二〇一〇年頃から、日本でも国産の風力発電システムをつくろうという努力はスタートしています。九州大学さんが中心になって行われているんですけれども、その中で、二〇一〇年から、環境省の予算、環境省の助成で、浮体式の洋上エネルギーファームのアイデアというものを環境省さんが支援しておられたんですね。”
“ありがとうございます。 では、次に、今後、太陽光パネルとか各種いろいろなバッテリーというものが、特に電気自動車の時代とかになってきますと、そういうバッテリーとか太陽光パネルというのが使われる、それをどう処分していくかということが大変大きな問題にこれからなってまいる時代になります。 特に太陽光パネルは、二〇三〇年問題、二〇四〇年問題と言われています。二〇三〇年に関しては、あともう五年後ぐらいに出てきます。そのときに太陽光パネルの大量廃棄が始まるということになっていまして、この時代、これをどう処分するか。何もしないと、そのままどこかの産廃業者の方に手渡されて、その方たちがどうするか、ひょっとしたら、ぽんと捨てて埋めてしまうということになってしまいかねないということもありまして、銀とか銅とか、貴重な鉱物も、物質も含んでおりますので、何とかこういうものをしっかりとリサイクルにも回すということが大切であります。そんなことを考えています。”
“いろいろな取組が行われている、国レベルでもというお話でありました。 そこで、実際に、クビアカの例を取ってみても、まだ残念ながらそこが防ぎ切れていないという現状から考えますと、じゃ、それがやはりちゃんとワークしているのか、そういうことをやっている、やっているというのはあるんですけれども、残念ながら縦割りになってしまっている部門はあるのかもしれませんし、そういうのを包括的に考えていただいて、やはり効率的に運用もできるように、同じようなことをやっているんだったらそれをまとめてもっと機能性が発揮できるような、効率的にやれるような、そういうようなシステムにしていただきたいと思います。 本当に是非ともよろしくお願いしますが、また大臣、今の話でちょっと一言お願いします。”
“そういうことを参考にして、害獣とか害虫が発生したところの写真、例えば、捕獲しましたということを写真に撮って送るとか、何かクビアカらしいものを見つけた、別に分からなくてもいいんですね、素人でいいんです、とにかく見つけて、アプリをダウンロードして、写真を撮ってそれをアップロードして、メインコンピューターに入れて、ＡＩ解析とかで、これはどうもクビアカらしいとかいうことをコンピューターが認識したら、それをいち早く警告を発する。 しかも、位置情報を持ってデータが上がっていますから、どの地点にクビアカが例えば発生したとか、ハクビシンが捕まったとか、こういうのをどんどん送ってもらうというアプリを開発するのが、自治体でやるのがいいんですけれども、動物ですから、虫とか動物は、我々も動物ですけれども、動いていますから、一つの市町村にいるわけじゃありません、やはりいろいろ動きます、ですから、国がそういう仕組みをつくって、早期発見、早期対処という流れをつくったらどうかと思っているんですが、これについてはどういう御見解でしょうか、大臣。”
“つい最近のことなんですけれども、今年の四月なんかは、市町村向けの有害鳥獣捕獲確認事務デジタル化サービスとかがスタートしたりとか、昨年の三月二十二日には、レイミーのＡＩ病害虫雑草診断とか、スマートフォンアプリができたとか、神戸市さんでも、アプリを使って外来カミキリを捜索せよとか、あと、群馬県ホームページだと、ぐんまクビアカネットの運用とか、これはおととしとかに運用されています。各自治体で、そういう早期発見、早期対処という取組をやっておられます。しかも、それを、ＤＸの時代ですから、デジタルの技術を使ってやろうということであります。 そういう観点で、例えば、今ウェザーネットというのがあって、そこが何をやっているかというと、会員さんが自分のいるところの上を見上げて雲とか空を写して、それをウェザーネットの多分解析コンピューターに送るんだと思いますが、そういうことによって天気予報の確からしさをもっと高めようという努力があるということです。”
“やっていらっしゃるということは、先ほども申し上げましたように多とするところなんですが、実際に今広がっているということであります。 私の地元の兵庫県にももう入ってきているということでありますので、本当に、農家さんとか、桜の木を楽しみにしている、私もその一人ですけれども、その人間からすると、それを伐採するというのは大変厳しいという思いもあるんですけれども、しかし、これ以上広げない。今のお話をいただけば、もう拡大期に入っているという認識になると思いますので、もうこれは基本に返って伐採、それから一定期間のモニタリングということを是非ともお願いしたいと思うところであります。 それから次に、そうした害獣、害虫とかいうのは早期発見が必要だ、早期発見、早期対処が必要だという流れの中で、各自治体でいろいろな取組をされているところがあります。”
“だから、忍びないですけれども、何とか伐採した後の、今農林水産省も頑張っておられるように、その後の補助というか支援も含めて、それから、その間の生産ができない、出荷できない、そして収入がない、こういうところも含めて、やはり是非とも制度を考えていただいて、特にこのクビアカツヤカミキリ始め、三種ですね、特定外来種に指定されていますので、こうしたものに対して即時対応する、早期発見、早期対処ということをやはり是非ともやっていただきたいと思いますが、いかがですか。”
“国立研究開発法人の森林総合研究所が出しているクビアカツヤカミキリの防除法という、これは国の機関ですけれども、ここにも、結局、とにかく即時伐採で、その後の長期間のモニタリングというのが基本であるということを研究所が出しておられるわけですね。ですから、やはり、これは忍びないんだけれども、今までやってきて結局防ぎ切れていないというこの現状を考え、そこからスタートしていかなくちゃならないのではないか、これは忍びないと思います。 私の地元で、十二年前、梅輪紋ウイルスというのが出て、結局、一生懸命何とか切らないで頑張ろうとしていたんですけれども、最後の最後に、やはりもう無理だということで伐採に応じると。ただ、そのときに、今さっき副大臣もおっしゃっていただいたように、やはり伐採費用の問題とか、その後の再植林、それからその育成のときの補助とか、それは是非ともお願いしますということで、当時は民主党政権でしたけれども、私も民主党にいて、それはやらせていただきました。”
“実際、それが、例えば、和歌山県、ミカンの里、あと梅の里、南高梅とか有名ですけれども、いよいよそこまで今そのクビアカが来ているということで、このままいきますと南高梅の里にクビアカが入るのも間近じゃないかというふうに言われているようでありまして、これはもう即刻対応しなくちゃならない。 その対応につきましては、やはり即時伐採ということが必要、それから数年間にわたるモニタリングが必要じゃないかというふうに言われておりますが、大臣、これはどうしたらよろしいでしょうか。”
“これは特定外来種ということでございまして、このほかにももう二つ、ツヤハダゴマダラカミキリというのと、サビイロクワカミキリというのも特定外来種に指定されて、防除をしなくちゃいけないということになっているようでありますが、残念ながら、梅の木とか桃の木、それから我々日本人がこよなく愛している桜の木に被害を与えるということで、これを直ちに伐採するという発想が、二〇一二年段階では、なかなか取りにくかったのではないかと思います。 やはり、農家さんからすれば、大切に育てている梅の木、桃の木、スモモの木とか、それから、桜並木にもしそのクビアカツヤカミキリが発見されますと、伐採しろと言われると、皆さん楽しんでいるのに何とかならないのかということで、何とかしようとされてきたんだと思います。いろいろ農薬とかを入れて、あとネットを張ったりとか、いろいろ工夫はされてきたんですが、残念ながら、群馬県とかの取組もかなりのお金をかけてやったんですけれども、結局は防ぎ切れていないということで広がっている、こういうことになっているようであります。”
“そうすると、大変手間がかかるということもあって、実際に、同じ箱にアライグマとハクビシンが入っているのに、一方は捕っていい、持っていったら千円とか三千円の報奨金が出る、一方は持ってきても困る、今捕っちゃいけませんよ、逃がしてくださいというようなことになって、しかし、逃がしてしまうと、このハクビシンはどこに行くか分からないわけですね。 ある人は、自分の村とか町以外のところに持っていってそれを捨てるというか逃がすとなると、そっちに被害が及ぶということになって、今アライグマと同様にハクビシンも、大分対策は取られていますが、増えているところもあるというところで、これを、やはりハクビシンも特定外来種に指定したらどうだという意見があるんですが、これについて、いかがでございますか。”
“ハクビシンと同様の農作物被害をもたらしているものにアライグマがありますが、このアライグマは、今のお話の中に出てきましたように、特定外来種の生物ということで指定されているということで、これは、狩猟期間以外でもアライグマは捕らえることができるということなんですけれども、ハクビシンについては、特定とは指定されていないがために、狩猟はできるんですけれども、狩猟期間以外は捕ってはいけない、こういうことになっているということであります。 そうしますと、狩猟期間以外に、例えば、わなに仕掛けて、箱にアライグマとハクビシンが同時に入っていることがあるというときに、アライグマは捕獲していい、そして、それを役所に持っていくと、役所によって、自治体によって違うらしいんですが、中には千円あるいは三千円という報奨金を出すところがある。しかし、ハクビシンについては、実は同等の農作物被害を与えているにもかかわらず、捕っちゃいけない、狩猟期間以外は。これも、申請して許可を自治体から取ればやっていい、狩猟する資格を持っている人が捕っていいらしいんですが、申請して許可を得なくちゃいけないということであります。”
“日本維新の会の市村でございます。今日は四十分いただきまして、質疑をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 私は、あらゆる政策には環境のフィルターを通すべきだ、こういう思いで政策活動に取り組んでおります。そういう観点からしますと、今日、こうしてお時間いただいたことを心から感謝をいたします。 では、早速質疑に入ります。 まずは、唐突になるかもしれませんが、ハクビシンの話をさせていただきたいと存じます。 まず、ハクビシンは、外来種としてはどのような類型にありますでしょうか、簡単にお答えください。”
“もう終わりますが、ならぬものはならぬということだと思います。 またありがとうございました。感謝申し上げます。”
“これはこの法律だけじゃなくて、昨今、何か法律がたくさん作られていくのは時代の流れなのかもしれませんが、幾ら法の網を細かくしても絶対漏れがありますし、しっかりとした常識がないと、つまり、法に書いてないんだからやっていいんだとか、いや、法に書いてないのが、なぜ私がこれで怒られるんだ、こういう話になって、いや、違いますよと。常識として当然それはやっちゃいけないのであって、しかし、特にその中でもこれは気をつけましょうねということを法律で規定しているんじゃないかと思うんですが。 そういう常識が何かないところで法律がどんどんできてくるのは大変怖いなというふうに思っているんですが、大臣はどういう御見解を持たれますでしょうか。”
“特に、子供がのみ込んで、それが原因で何か危害があった場合ですけれども、そもそも常識として、例えば三歳ぐらいまでの、さっき三十六か月という話も国際基準でありましたが、三歳までの子供の手の届く範囲に口に入りそうなものを置いておくということが、私は、あってはならないことですよね。必ず親若しくは大人がそこにいて、絶対手の届く範囲には口に入るものを置かないという常識があって初めて、安全性は守られるわけであって。 では、ここで、今回法律改正をして、輸入業者とか製造者にこんなものというふうに話をしたとしても、その製造業者もまさかそんなことを想定していないわけでありますし、玩具協会さんも含めて、考えて対象年齢はこうですよということで一応書いてはいるんでしょうけれども、でも、やはり根本的に、親なり大人が、手の届く範囲に口に入れるものを置かないという常識がないと、どんな法律を作ってもこれは防げないというふうに思うんですね。”
“ありがとうございます。制度があっても、皆さん分からなかったら、知らなかったら全然意味がないので、またよろしくお願いします。 残りの時間、大臣、私は、この法律、もちろん、これに別に反対することでもないし賛成なんですけれども、でもしかし、そもそも、例えば子供の玩具のことで、のみ込んで、それが残念ながら原因で手術を必要としたり、ひょっとしたら死に至るということがあることがあって、そういうことがあるからこうした法改正も進んでいるんだとは思うんですけれども。 元々、法というのは何なのかというところで、じゃ、法で書いてないならば、それは何かそういうふうにやっていいのかということではないわけですよね。そもそも、法以前の問題として、常識があったり良識があったり、道徳、倫理観があって、その最大公約数的なものが私は法律だと思っていますので、法に書いてないから、それは別に不注意でもいいんだ、やってもいいんだという話ではないはずなんですね。”
“それでは次に、マークの周知なんですが、ＰＳマークもその周知率が、ＰＳマークで一〇％とかＳＧマークで五〇％というような報道もあるということで、マークを見てほしい、マークを見て、マークがついているものは安全性が高いというところで考えてほしいということで作られているんでしょうけれども、なかなかこの認知度が低いということでありますが、また、これからそういうことも含めて今回はしっかりと見てほしいということを求めていくわけでありますが、ではこのマークをどうやって周知していくのかということについて、御見解をいただければと思います。”
“それで、今回、いろいろな事業者の方にいろいろ御理解いただきながら御協力をいただくということになってくるんだと思いますが、例えば、大きな企業とか体制がしっかりしているところは、そういう法務部門とかいろいろありますから、追加でいろいろまた仕事が増えるということになると思いますが、対応がやれるんだと思いますが、中小企業等々、零細企業、これは個人事業主もいわゆる国内管理人になれるということになっていますと、おっしゃることはよく分かる、やるべきだ、やりたいという気持ちもある、でも、実質上、体制がない、そういう能力もないという状況の中で、やりたくてもやれないというところも出てくるんだろうと思うんですね。 では、そういう場合に、志はあるんだけれどもやれないというところに対してどういう支援をしていくのかというのも大切な視点かなと思うんですが、そういうことについていかがお考えでしょうか。”
“先ほどお尋ねした、いわゆる民間事業者といいますか、いろいろな、多様な方たちのやはり監視が必要だということになってくると思います。 そこで、今回そういうことで、要は、問題が起こった場合等々公表をする、公表制度の創設ということがあるんですけれども、これはどのような方法で公表するのかについて教えていただければと思います。”
“私は質問通告していませんが、先ほどから御答弁をされているようですので、いま一度、ＣトゥーＣ、これを除外しているけれども、やはり今後どうしていくかということが大変重要なことだと思いますが、ちょっと改めてお聞かせいただければと思います。”
“ありがとうございます。 ちょっと質問通告ということはしていないんですが、ただ、お話をする段階でいろいろお話しした中で、ここでも出ていましたが、今回はいわゆるＣトゥーＣは対象外ということなんですね。 でも、ある意味でいえば、今、ちゃんとしたプラットフォーマーの皆さん、モールの皆さんならば、特に国内事業者は、ふだんから消費生活用品の安全性についてはいろいろな議論が、今消費者庁の話も出ましたが、当然進んでいますので、国内のプラットフォーマーは当然それはちゃんとやっていると思いますし、海外も、海外のその国その国の法律があって、そこでそういう議論は、国際基準もあるわけですから、やっていると思うんです。多分そこはしっかりとしていくと信じていますが、やはり、これからそういう何かちょっと危険性があるかもしれないような製品を誰がどこでどう売るかということになってくると、これはＣトゥーＣが一番危険ではないかな、こう思っております。”
“ありがとうございます。 これも、先ほどの委員からもありましたように、独法さんがどんどん増えていくというのも私もいかがなものかというのも思っているところはある人間でありますし、日本玩具協会等々のお力もかりながら、やはり民間の力をここにも生かしていくという。やはり、民間が結構国際的な、それこそ協力関係とか人間関係というのを築いている部分もありますから、是非とも、後ほどそういう話、民間事業者との連携、後から質問するはずでしたが、ちょっと今ここで関連して、やはりこの法律が実効性を持つためには、消費者庁はもちろんなんですけれども、自治体とか、日本玩具協会さんを含めた関連する民間の事業者、協会の方々とかとの、民間事業者との連携というのが大変必要だと私は思っておるんですが、関連して、ちょっと順番が入れ替わりますが、お答えいただければと思います。”
“これまで海外とのおつき合いというのは、ある意味でいえば、しっかりとしたところではないかなと思うんですね、先ほどからも国際基準の話もありますが。しかし、これからは、いわゆる海外における新興企業さん、新興のモールさんとかとつき合っていくということになるだろうし、そもそも、そういう安全基準等について余り認識をしていないような事業者さんとの関連、おつき合いというか、お話もするということになってきますと、それなりの、そういうことに対する知見を有した方が、単に語学ができるとか、機械を使って、翻訳を使ってうまくやれるとかいうところじゃなくて、そこはやはり、各国の制度にも精通し、かつ、そうした人間関係もしっかり構築しながら、やはり駄目なものは駄目なんですよということを言っていかなくちゃいけなくなると思いますが、そういったことをＮＩＴＥさんがしっかりとやっていけるかどうかということについては、いかがでしょうか。”
“先ほど小野議員からありましたように、今やチャットＧＰＴもあって、翻訳も簡単にできるだろうというところもあるんですが、そういう体制というものがしっかりとＮＩＴＥさんに構築されているのかどうかにつきましてお話をいただければと思います。”
“ありがとうございます。 それで、大分議論も進んでいますが、やはり私も、いろいろさっき前の皆さんも議論されていたように、特に海外の事業者若しくは海外のモールといった方たちにどうやって私たちの国内法に従っていただくというのか、応じていただくというのか、御理解いただくというのか、そこが大変重要だと思っております。 そこで、ＮＩＴＥさん、いわゆる独立行政法人製品評価技術基盤機構さんが、いろいろ調査をしたり、万が一の事故があった場合はそういう事故の検証をするということになっていると思うんですが、先ほども申し上げましたように、海外の事業者との関係というのが大変重要になってくるとなりますと、そういう体制がこのＮＩＴＥの中にちゃんと構築されていなければならない。日本語だけで通じないわけですね。これは英語だけでも通じない。ひょっとしたら、いろいろな多様な言語でやらなくちゃいけない。”
“日本維新の会、市村でございます。よろしくお願いします。 まず、大臣の方から、また改めまして、この法律の背景、必要性についてお話しいただければと思います。”
“今回は入っていませんけれども、かつて、私が思い出すのは、マイクロソフトさんのいわゆるウィンドウズの方がすごく独占的になっていたときに、一時期、本当はアップルが先行していたんですけれども、アップルの方が、独占禁止ですか、マイクロソフトに対して提訴を起こしたんでしたかな。それで結局、マイクロソフトに対して、アップルをもっと、競争環境をつくれるようにしなさいというようなことがあったと思います。そのアップルさんが今度は対峙される方としておられるわけで、アップルさんは、多分アルファベットさんも、そこはしっかり考えておられると思います。 だから、しっかりとコミュニケーションを取っていただいて、最終目的は日本の経済力を強化するということで是非ともお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。 どうもありがとうございました。”
“江戸の敵は長崎でといって、なかなか、江戸では分かったと言っても、メガテックの事業は広いですから、ほかのところで、えっ、こんなところでというところで報復措置を取られないように、是非とも、何か、恐らく事業者からそういう申出を出せるところもあるんですよね、いわゆる目安箱みたいなところもあるんですよね。だから、そこは是非とも、実効性を担保するという意味でも、この報復措置についても考えていただければと思います。 それから、もう一個あったんですが最後に飛ばしまして、やはり何といっても、実効性を担保するためには執行体制の確立ということが大切でありまして、やはり今法案の肝というのは実効性であると思っていますが、大臣、これについて大臣の方からまた御決意をいただきたいと思います。メガテックに対峙していくには今は不十分なのかもしれないなという懸念もありますので、やるんだというところで、大臣の方から強い決意をいただきたいと思います。”
“しかも、それが日本独自であって、ガラパゴス化しないで、世界に打って出られるようなものにしていかなくちゃいけないわけであって、そのときに、しっかりと検索エンジンでも上位に立って、みんなが、これはすごい、これでいこうよというふうに、最大のチャンスがやはりＡＩだと思っていますから、そのときになれるように、やはり、是非とも、公取さんには、まさに競争力強化という観点から、ここもしっかりとやっていただきたい。 実は、この法が施行される一年半以内が勝負ではないかと思っているぐらいでありまして、だから、是非とも、しっかりコミュニケーションを取っていただいて、国内企業とも、産業とも、経済界ともよくコミュニケーションを取っていただいて、別に、排他的にやることはないんですが、やはり公平性の担保というところで、別に、日本だけを守ってほしい、日本企業だけは守るということじゃなくて、競争の公平性を担保してほしいということで、お願いしたいと思います。 それから、あと、正当化事由ということで、結局、これが濫用される可能性がある。さっきは迂回の話をさせていただきましたが、今度は濫用の話なんですね。”
“こういうのはやはりタイミングというかが重要で、それが発覚してから調べ始めてももう遅いんですね。今、新しい製品が、みんなが注目しているときに見てもらうためには、そのときにやはり検索上位に上がっていかなくちゃいけないわけでありまして、それで、いや、おかしいから、それから調べましたといっても、それで時間をかけている間にもうその商品と類似のものを大手が出してくるということだってこれは考えられるわけでありまして、いやいや、うちも考えていました、同じようなものをという感じでやられると、結局は太刀打ちできないということになります。 だから、やはり実効性の担保なんですね。だから、そこもやはりしっかり考えておかないと、なかなか、デジタル赤字というのは、去年の速報値で何と五・五兆円なんですね、五・五兆円なんです。二〇二二年度で、モバイルコンテンツ市場規模というのは、我が国は二・八兆円なんですけれども、もし決済手数料が三割とすれば、約八千億円強の国際収支赤字となっているわけですね、今現在で。 だから、国力を強化する、経済力を高めていくためには、やはり日本の独自の何かですね。”
“そのときに、検索エンジンが、結局、今はグーグルさんとかで検索したときに、いわゆるアルゴリズム的に、情報統計的にトップに立つんじゃなくて、そのニュースというか、その検索は上位に上げさせない、そういう措置を取られてしまうと、みんなが検索しても、上位に出てこなかったら、もうみんな忙しいですから、一回検索して出てこなかったら、ああ、これは何かニュースで出ていたけれども余り大したことないのかな、こういうふうになってしまうわけですよね。 だから、そういうふうにならないように、やはり検索サービスの優先取扱いの禁止ということもしっかり考えておかないと、優越的地位の濫用でアルゴリズム的にやられてしまうとなかなか厳しいなと思いますが、この件についての公取さんの御見解、いかがでしょうか。”