橋本幹彦
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“私も、先日、ちょっと車を走らせて北に行くと、栃木五区になりまして、大臣のポスターをたくさん見ました。日本のリーダーへと書いてあるわけであります。是非、内閣の一員でもありますし、そういった様々な展望を描いていただいて、内閣の中で検討していただきたいと思うところであります。 続いて、北朝鮮に関して伺います。 先日の五月十二日、本委員会において、政府が指定する在日の北朝鮮当局職員らが北朝鮮渡航後に再入国を申請した場合には原則として不許可とする措置が現在も続いているというところを確認しました。 その上で、一部報道にあった訪朝団関係者の再入国について、対象者に該当するのか、再入国が認められたのか、例外判断があったのか、その意思決定に総理や大臣が関与したのかというところを政府参考人に…”
“国民民主党の橋本幹彦でございます。 五月から一般質疑の実施については中道改革連合の河西宏一理事とともに求め続けてきました。本日やっと実現したこと、大変うれしく思うところであります。 まず、外務大臣にお伺いします。 私の選挙区であります埼玉県十三区、久喜市、蓮田市、白岡市、幸手市、杉戸町、宮代町、伊奈町、埼玉の東部でありまして、千葉県ですとか茨城県にも接している、ちょっと北に行くと栃木五区にもすぐ届くような、そういった地理でありますけれども、この地域で住民基本台帳に記載された外国人住民が、十年前、平成二十八年には四千七百八十六人でしたけれども、令和八年の一月一日では一万一千四百四十五人、十年間で約二・四倍になっているというところであります。 そんな中で、日本語で十分に意思疎…”
“私は、やはり日本維新の会との連立合意書の中で、言葉が先行しているようにややもすれば感じるところであります。 先ほどから、参謀、参謀ということで言いました。参謀がしっかりと、じゃ、原子力潜水艦はどのように考えていくべきかというところを考えた上でそれを提言していく。何か、他国が持っているから我が国も買うんだということではなくて、どのような守り方を構想していくのか、何が日本にとって守るべきものなのか、ここがはっきりしていない段階で、装備品の名前だけ先行していく。これは原子力潜水艦に限った話ではないですけれども、トマホークだってそうです。いろいろな装備品、そうです。装備品の名前が先行すると、いいことは一つもないわけであります。 退職された元海上自衛官の中には、例えば、今大臣が述べ…”
“戦い方というのは、守り方も、常に新しくなっています。それをアップデートしていくのは、それはまさに参謀の役目であります。よく、軍事の世界だと、例えば近代化改修とかアドバンスドとかつきますけれども、それはもう常である。戦争の歴史をたどれば常に革新であったというところですから、新しい守り方というところは、ぱっと何かいいような感じがしますけれども、是非、今、小泉大臣もこれから検討していくということでありますから、そういった分かりやすいキャッチフレーズだけではなくて、実のある改革をしていただきたい。 そのために、文化の改革というのは間違いなく大事であるし、その文化の改革の基盤となるのが知的基盤である、これは、従前からこの安全保障委員会で私が述べてきたことであります。それができる力が…”
“ある意味難しい問いかけでしたけれども、お答えいただいてありがとうございます。 いずれも重要であろうかと思いますけれども、ただ、戦略というのは限られた資源をどこに分配していくのかということを示すものであります。今、現行の安保三文書を見ますと、どうも防衛省のお買物リストを見せられているような感覚になるところであります。どの項目ももちろん大事だと思います。宇宙も大事であるし、陸海空、従前の陣容も大事であるし、無人機も大事である。あるいは、装備だけではなくて、補給ですとか人的基盤、知的基盤に資するところも大事である。それはそのとおりなんですけれども、ただ、米軍のように、米国のように、我が国からしたら無尽蔵に見えるような予算を使えるわけではない。限られた人、金、物、こういった資源を…”
“地域に共に生きて、働き、学ぶ、そして文化を共にする者について、住民も快く受け入れている。問題は、国が受入れ人数を増やす一方で、言葉の教育であったり、生活ルールの周知であったり、学校での指導であったり、自治体の窓口、警察における通訳の問題であったり、こういった財源ですとか人材が十分に措置されていないというところにあろうかと思います。 外国人労働者の受入れについては、これは国策で大きく進めているところでありますけれども、もしそれを進めるのであれば、受け入れる側の地域に、外国人の対策について、費用ですとか責任、これも十分に措置しなければならないというところであります。 是非、茂木外務大臣の御地元の栃木五区も、十年前は八千八百九十二人ですが、そこから約二倍ほどこの十年間で増えてい…”
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“大臣、ピクルス王子を御存じですか。昔、防衛庁が作った漫画があります。これは本当に、本当の意味で子供向けの資料になっていると思います。そこで何が語られているかというと、子供向け防衛白書に書いてあるような、例えば階級章がこうなっているとか食事がこうなっているとかそういうものではなくて、何で防衛が必要なのか、何のために自衛隊というのはあるのかというところをとても分かりやすく説明している。ちょっと古い資料なので、今の時代からするとコンプライアンス上問題のある描写もあるんですけれども、是非、読まれたことがないということですから、ピクルス王子の漫画、五分、十分あれば読めると思いますから、読んでいただいて、子供向けの防衛白書、あるいはそういった資料の参考にしていただければと思います。 私からは以上です。”
“大臣、この内容について、改めて、文科省の皆さんともよく話して、内容を精査された方がいいと思いますが、いかがでしょうか。”
“最後に、子供版防衛白書「まるわかり！日本の防衛」について伺います。 先ほど、鹿嶋議員から、それに関連して不適切な発言があった点についても言及がありましたけれども、そのインパクトに隠れて、この子供向け防衛白書の課題というところは、やはりもうちょっと落ち着いて議論すべきだと私は思っています。 子供向け防衛白書、これは、大臣もどんどん配っていきたい、配付していきたいという意気込みを述べておられましたけれども、もうちょっと練った方がいいと思います。子供、当然、発達段階が様々あります。小学校高学年、中学校、高校、それぞれ段階が違います。それを十把一からげにまとめて配付していくというのは、やはりこれは教育上の配慮として雑であります。 また、子供向け防衛白書「まるわかり！日本の防衛」でも、振り仮名は振ってある。防衛白書に書いてあるようなものの抜粋である。ただ、振り仮名を振ればそれは子供向けかというと、そうではない。やはり、先ほど述べたように、発達段階に応じた説明というのが大事だと思います。”
“当然、大臣の御地元横須賀も、海上自衛隊の基地があります、そこもその対象の一つになってくる可能性があります。当然、原子力潜水艦があれば、ますますそれは戦略的に攻撃の対象になり得るところでもあります。 そこも含めて総合的に緻密に組んでいくのがこの議論であって、何か装備品の名前だけ先行していくというのは違うと思います。それは大臣が述べたとおりだと思います。私も共有するところでありますから、是非、参謀の皆さんと幕僚の皆さんと地に足が着いた検討をしていただきたいと思います。いかがですか。”
“私は、やはり日本維新の会との連立合意書の中で、言葉が先行しているようにややもすれば感じるところであります。 先ほどから、参謀、参謀ということで言いました。参謀がしっかりと、じゃ、原子力潜水艦はどのように考えていくべきかというところを考えた上でそれを提言していく。何か、他国が持っているから我が国も買うんだということではなくて、どのような守り方を構想していくのか、何が日本にとって守るべきものなのか、ここがはっきりしていない段階で、装備品の名前だけ先行していく。これは原子力潜水艦に限った話ではないですけれども、トマホークだってそうです。いろいろな装備品、そうです。装備品の名前が先行すると、いいことは一つもないわけであります。 退職された元海上自衛官の中には、例えば、今大臣が述べたような経済的なコストですとか、あるいは、そういったところを課題をもろもろ挙げている方もいます。大変興味深く拝見していますけれども、その中の一つに、政治的な課題というところも言われています。 それは何かというと、では、どこを原子力潜水艦の母港とするんですかと。”
“だけれども、閑職であったからこそ、モルトケが長い時間をかけて軍隊の改革というのを行っていった。それが時の皇帝と平仄が合ってプロイセン軍の改革というのが進んでいったというところであります。 参謀本部、スタッフというのは大変重要でありますから、そこにおいて新しい戦い方とは何なのかということは不断に研究するし、それはいろいろなオプション、プランＡだけではなくて、プランＢもプランＣも含めて検討していく。その中で、では予算をどのように配分していくのかという優先順位を決めていくということですから、そのようにしないと私は自衛隊の改革というのは真に進まないものだと思って先ほどから質問しているというところであります。是非文化についても御理解いただきたいと思います。 続いて、原子力潜水艦について伺います。 いろいろな与党の議論を見ますと、原子力潜水艦、あるいはそういった動力を持つ装備品について検討がなされていると思いますけれども、それについて、大臣としては、必要性、いかがお考えでしょうか。”
“戦い方というのは、守り方も、常に新しくなっています。それをアップデートしていくのは、それはまさに参謀の役目であります。よく、軍事の世界だと、例えば近代化改修とかアドバンスドとかつきますけれども、それはもう常である。戦争の歴史をたどれば常に革新であったというところですから、新しい守り方というところは、ぱっと何かいいような感じがしますけれども、是非、今、小泉大臣もこれから検討していくということでありますから、そういった分かりやすいキャッチフレーズだけではなくて、実のある改革をしていただきたい。 そのために、文化の改革というのは間違いなく大事であるし、その文化の改革の基盤となるのが知的基盤である、これは、従前からこの安全保障委員会で私が述べてきたことであります。それができる力があるのもまた大臣であります。 参謀本部というのは、プロイセン軍のときにモルトケという参謀総長がいまして、その頃から、参謀本部参謀総長、日本の言葉で言えば幕僚長といったところが軍人のトップとして憧れる存在になってきた。それまで参謀本部というのは閑職でありました。”
“先ほどから優先順位の話をしております。大臣に入る情報というのはごく一部であります。本来であれば、それは大臣を支える参謀がしっかりやらなきゃいけない話であります。また、大臣個人の資質というのはあるかもしれないですけれども、例えば、秋に内閣改造があって大臣が替わったら、その取組も全て水泡に帰すわけであります。組織をつくらないことには、組織文化をつくっていかないことには、決して真の改革というのは成らないわけであります。是非、そういった組織をつくっていく、真の参謀をつくっていくというところに配意いただきたいと思います。 また、最近、大臣は、新しい守り方、あるいは新しい戦い方というべきでしょうか、こういったところについて発信されているところであります。言葉としては耳目を引くものではありますけれども、何が新しいかと言われても、技術が新しくなっていくのは世の常でありますから、一体これにどういう含意があるんだろうかと。是非、新しい守り方に込めた大臣の思いをお聞かせください。”
“ただ、先ほど救命の話がありましたけれども、例えば救命一つ言っても、既に防衛省には、例えば医官、看護の方もたくさんいるわけであって、そういった方々も救命できるはずであります。 既にどういう資源があるのか、真にどこに投資しなければならないのかというところは、それは、大臣が全国行脚して、水戸黄門のように、じゃ、エアコンがついていないならエアコンをつけようとか、ベッドが汚いんだったら替えようとか、そういうことを指導することではなくて、防衛省の組織が、やはり、先ほど大臣が言われたようにおかしいんですよ。大臣に正しい情報が上がらない。 その大臣を支える真の参謀というのを育てていくのが大臣の役割であるし、その参謀が優先順位を決めていく、意見具申をしていく、そして、最後、大臣が政治的決断をする、こういう流れだと思いますが、いかがですか。”
“私からすると、諦めの境地というのは分かるんですが、でも、予算の使い方というところを国民に説明できる状況なんですかということが非常に重要だと思います。 私は、航空自衛隊にいたとき、短い間でしたけれども、整備幹部をやっていました。Ｆ２の部隊にいました。先ほど吉田委員から共食いの話がありましたけれども、まさにその現場でありました。私のデスクの後ろには共食いされたＦ２戦闘機が並んでいる、日経新聞で報じられたような、そういった状況ですね。 本当にぼろぼろになって、共食い整備というのは、可動機を何とか造っていくために現場の整備員が頑張るわけですけれども、当然、どこの部品からどこにつけ替えたのか、いつつけ替えたのか、どういう不具合があったのか、全部記録していくわけであります。こういったところで現場の整備員にも負担がかかる。 あるいは、可動機が少ないからこそ、パイロットはかなり無理な作戦計画を立てるような環境下にあるというところになるので、そういった悔しさ、ある意味諦めの境地というのは私も十分共感するところであります。”
“ある意味難しい問いかけでしたけれども、お答えいただいてありがとうございます。 いずれも重要であろうかと思いますけれども、ただ、戦略というのは限られた資源をどこに分配していくのかということを示すものであります。今、現行の安保三文書を見ますと、どうも防衛省のお買物リストを見せられているような感覚になるところであります。どの項目ももちろん大事だと思います。宇宙も大事であるし、陸海空、従前の陣容も大事であるし、無人機も大事である。あるいは、装備だけではなくて、補給ですとか人的基盤、知的基盤に資するところも大事である。それはそのとおりなんですけれども、ただ、米軍のように、米国のように、我が国からしたら無尽蔵に見えるような予算を使えるわけではない。限られた人、金、物、こういった資源をどこに投資していくのかというところを示すのがまさに戦略文書であります。 今年の秋にも改定されるやに聞いておりますけれども、是非、その優先順位というところが広く防衛産業であったりですとか隊員にも分かるような形で示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 それでは、続いて、防衛大臣に伺います。 七月一日、防衛省・自衛隊の四つの現場を視察させていただきました。御協力ありがとうございました。 十条では補給、目黒では研究や教育、渋谷では人材の募集、恵比寿ではスタートアップ技術の導入支援、いずれの現場も、担当の皆さんは強い使命感を持って取り組んでいることがよく分かりました。 同時に、一つ疑問が湧いたところであります。補給、教育研究、人材募集、技術、このそれぞれの現場の努力を、どこか一つの防衛施策の目的、目標に束ねて、何を優先して、優先順位を決めているのかというところであります。 まず、これは通告していない内容ではありますけれども、例えば使途の決まっていない一千億円があるとして、小泉大臣だとしたら、さきに述べた四つの分野に重点的に投資できるとしたら、どこに投資されますか。”
“情報が上がって、そして、どうも開示されている情報ですと、北朝鮮に関して、総理ですとか関係大臣が集う会議の場でそういったことを話した形跡もありませんからお尋ねしているというところであります。 是非、委員長、本件については、単に一個人の出入国の問題ではないと思っています。日本国政府としてどのような判断がなされているのか、しっかりとした体制が整っているのか、これは、我が国の外交、安全保障、インテリジェンスの信頼に関わる問題であります。機微な情報ということでありましたら、例えば秘密会を開くであるだとか、あるいは、秘密会といっても、クリアランスがあったり、あるいは秘密保全があるわけでもありませんから、そういったものが確保される場というところも、ともすると検討は必要かもしれませんが、いずれにせよ、そういった場を検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“機微な情報といいましても、一部報道ではもうされている話であります。 先ほど御質問したのは、情報を事前に把握していたのかというところを御質問しました。考えられるパターンは三通りあるんだと思います。事前に把握していた、事後に把握した、今もなお確認していない、この三パターンあるんだと思います。 事前に把握していたんだとしたら、それは政治的な決断があったということであります。北朝鮮問題は大変重要な問題でありますが、ここについて恐らく高度の政治的判断があったのだろうと、事前に把握していたのであれば。事後に把握していた、あるいは現在も把握していないとなると、これはこれで、先ほど鹿嶋委員からインテリジェンスの話がありましたけれども、インテリジェンス上、安全保障上、大変問題である。 いずれにせよ、国権の最高機関での議論すべき事項であります。機微な情報もあるのは、それは当然だと思います。私としては、特段、そういった機微な情報を教えてほしいという問題意識というよりかは、ちゃんと政府内で判断できているんだろうかと。”
“私も、先日、ちょっと車を走らせて北に行くと、栃木五区になりまして、大臣のポスターをたくさん見ました。日本のリーダーへと書いてあるわけであります。是非、内閣の一員でもありますし、そういった様々な展望を描いていただいて、内閣の中で検討していただきたいと思うところであります。 続いて、北朝鮮に関して伺います。 先日の五月十二日、本委員会において、政府が指定する在日の北朝鮮当局職員らが北朝鮮渡航後に再入国を申請した場合には原則として不許可とする措置が現在も続いているというところを確認しました。 その上で、一部報道にあった訪朝団関係者の再入国について、対象者に該当するのか、再入国が認められたのか、例外判断があったのか、その意思決定に総理や大臣が関与したのかというところを政府参考人に尋ねましたが、答弁は事柄の性質上お答えを差し控える、関係省庁間で連携しているというものにとどまって、政府が事前に事実を把握していたのかさえ明らかにならなかったというところであります。 そこで、内閣の一員として政治的責任を負う外務大臣にお尋ねしますが、政府は当該人物が再入国する可能性を再入国前に把握していたんでしょうか。”
“大臣のおっしゃったところは、確かにそこも大事なんだと思います。ただ、ルールを守る環境だけではなくて、入ってくる段階、入国の段階での条件を付していくというのも、これも各国、例えばヨーロッパの労働者の受入れの査証の要件を見ますと、ここも、例えば収入要件を変えたり、あるいは、大臣がおっしゃったように、言語も大事ですから言語の要件を変えたりですとか、様々変えているところであります。 外務省としても、そこは入国管理、入管庁と連携を取ってということだと思いますけれども、査証を出すのは外務省でありますし、安全保障を守るのは外務省の仕事でありますから、是非積極的に、入ってきた後の環境整備ということだけではなくて、入ってくる段階での言語の要件、私も言語は大事だと思いますから、そういった入ってくる段階での要件というところを見直していくべきではないでしょうか。”
“日本は、古来は大陸ですとか朝鮮半島から、あるいは世界中から、文字や宗教、制度、技術、文化、こういったことを学んできたわけであります。その中で新しい文化をつくってきたというところでありますから、決して外国人を締め出せばよいというものではないと。 ただ、他方、ここまで外国人労働者が増えているというところは何の要請なのかと。それは、一言で言うと、安い労働力を使用者側が求めているというところにあろうかと思います。 ただ、外国人を受け入れるということは、そういった産業政策だけではなくて、生活、住民との共生、こういったところも大変重要であります。 その上で、外務省としては、まさに国の安全保障に関する事項を担っている省庁でありますし、ビザ、査証についても、その事務をつかさどっているというところであります。外務省としても、是非、この国内の不安というところについて外務省の視点からもできることはあろうかと思いますけれども、外務大臣、いかがでしょうか。”
“地域に共に生きて、働き、学ぶ、そして文化を共にする者について、住民も快く受け入れている。問題は、国が受入れ人数を増やす一方で、言葉の教育であったり、生活ルールの周知であったり、学校での指導であったり、自治体の窓口、警察における通訳の問題であったり、こういった財源ですとか人材が十分に措置されていないというところにあろうかと思います。 外国人労働者の受入れについては、これは国策で大きく進めているところでありますけれども、もしそれを進めるのであれば、受け入れる側の地域に、外国人の対策について、費用ですとか責任、これも十分に措置しなければならないというところであります。 是非、茂木外務大臣の御地元の栃木五区も、十年前は八千八百九十二人ですが、そこから約二倍ほどこの十年間で増えているという中であります。日本全体で見ても、今や外国の方だけで四百万人を超えている、外国人労働者も統計上は二百六十万人となっているというところでありますけれども、こういった全体の政府の外国人政策について、外務大臣としていかがお考えでしょうか。”
“国民民主党の橋本幹彦でございます。 五月から一般質疑の実施については中道改革連合の河西宏一理事とともに求め続けてきました。本日やっと実現したこと、大変うれしく思うところであります。 まず、外務大臣にお伺いします。 私の選挙区であります埼玉県十三区、久喜市、蓮田市、白岡市、幸手市、杉戸町、宮代町、伊奈町、埼玉の東部でありまして、千葉県ですとか茨城県にも接している、ちょっと北に行くと栃木五区にもすぐ届くような、そういった地理でありますけれども、この地域で住民基本台帳に記載された外国人住民が、十年前、平成二十八年には四千七百八十六人でしたけれども、令和八年の一月一日では一万一千四百四十五人、十年間で約二・四倍になっているというところであります。 そんな中で、日本語で十分に意思疎通できなかったり、ごみ出しですとか騒音、交通、学校などの生活ルールが伝わらないですとか、ヤードが増えている、車や金属の買取りをめぐる不安な声がけがあるですとか、そういった住民から不安の声もたくさん届いているというところであります。 住民の不安は外国人という属性そのものではないと私は感じています。”
“この辺りはどうしたものかなというふうには思いますけれども、私としては、知的基盤ですとか教育ですとか、根本から変えていかないと直らないと思いますので、是非御留意いただければと思います。 以上です。”
“最後に。 例えばよく国会でトピックに上がるのが、トイレットペーパーが足りないという話、何度も出てきています。これは昭和の時代からずっと繰り返し国会で、この国会の場でトイレットペーパーの話をするのはどうかと思いますけれども、でも、そこで上がってくる。結局、政治家が行くと、そういった分かりやすいところしか上がってこない。 先ほど言ったような人事の話とか、あるいはいろいろな慣行の話というのは、懇親会の場でも上がってくるだろうかなと思います。だからこそいろいろと、昨年から今年にかけていろいろな人事に関する部屋もできましたが、ここの役割は非常に重要だと思います。本来的な意味での参謀本部的な役割、大臣を本当にサポートする立場だと思います。ただ、そこで通り一遍のアンケートを取っても、やはり通り一遍の回答しか返ってきません。パソコンに入力してくれと言っても、みんな忙しい中でアンケートに答えるわけですから、本当のことなんて返ってきません。残業の調査をしてもそうです。”
“実際、運用幹部の方が最前に立ってやっているわけですから、それはそれで一定程度合理性もあろうかと思います。適材適所でやったときには結果としてそうなるということもあろうかと思います。ただ、結果として、航空自衛隊において後方というところが私が在職していたときは大変軽視されているように思いました。 もう報道されたことなので、私も表で言えるようになりましたけれども、共食い整備の話ですとか弾薬の不足ですとか、本当にひどい状況でありました。今の自衛隊のあらゆる問題というのは、こういった人事慣行ですとか教育の体制ですとか職種の扱いですとか、こういったところに非常に深く根差している問題だと私自身は感じております。 大臣としても、是非、なかなか大臣ですと見えないこともあると思います。部隊へ行ってもきれいな自衛隊しか見せてくれないと思います。そこをどうやって私としてはお伝えしようかなと思っていつもこの席に立っているんですけれども、是非、そういった人事慣行というところにも目配りしていただいて、改革していただければと思いますが、いかがでしょうか。”
“人事についての話になりましたので、ちょっと一点、話はずれるんですけれども。 昨日、榛葉賀津也参議院議員と大臣との議論の中で、航空機整備幹部の話になりました。ＭＯですね。これは大変根深い話でありまして、私もＭＯだったんですが。 現場が大変だというのはそのとおりなんです。でも、それは、まずは頑張りますということなんだとは思います。ただ、改善できるところは改善していくと。ただ、ＭＯとしてどんなに頑張っていっても、では航空幕僚長になれるのかという問題があるんですね。 例えば陸上自衛隊、海上自衛隊のトップ、幕僚長については、余り職種関係なく評価されているなというふうに感じますけれども、航空自衛隊の場合は特殊でして、運用幹部とあるいはそれ以外の幹部というところは非常に大きな格差があるような人事慣行があるように自衛官は感じています。後方職域の者が航空幕僚長になった事例が全くないわけではないですけれども、ほとんどないです。パイロットか要撃管制か高射の運用幹部、この三つの職域の者でないと航空幕僚長になれない。 もちろん組織のいろいろな要請もあります。”
“そして、是非、整えたならば、例えばその後の人事についても考えていただきたい。 やはり、教育に携わった方、本当に優秀な方もいます。そういった方が何か出世コースから外れて教育にありますというような、そういう見方をされるような人事慣行ではなくて、立派に教育に当たっている方、まさに、吉田統幕長が学校長になられたということは、そこのパラダイムシフトを起こしていくような、そういう大きな出来事だったと思います、教育を重視していくんだと。 そして、今教育の現場で頑張っている自衛官についても、何か第一線からもう外れた場所だということではなくて、また第一線に戻っていく、そういう往還ができるような人事制度というところも考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“何か、そのようにして、人を育てるというところについて軽んじているのではないかというところは、その言葉を使った先輩の時代とは私は違いますけれども、でも、私自身も感じるし、それは実は旧軍からそうなんですね。教育に携わる人材というところを、第一線級の人物をつけるのではなくて、第一線には本当に第一線級の人物をつけて、そこで、いろいろな方がいます、疲れてしまった方、精神的に落ち込んでいる方、そういった方もいますけれども、そういったところを何か押し込めていくような存在として教育というのをどこか考えている風潮がないだろうか。 これは制度の話じゃないですよ、文化とかそういう慣行の話になってきますけれども、そういったところも丁寧に解きほぐして考えていかないと、どんなに予備自を集めても、予備自補を集めても、あるいは、おっしゃるような高等工科学校や防衛大学校の改革を進めても、志が高い方を集めても、入った後失望するだけですから。 是非、その人的基盤、そしてそこを育てるための知的基盤のところを大事にしていただきたいと思いますが、この点、大臣、いかがでしょうか。”
“大変心強い答弁をいただきまして、ありがとうございます。 その、人にしかできないことを分厚くしていくためには、従前からお伝えしている知的基盤の整備、これが非常に重要だと思います。どうしても、存在しておればよいという自衛隊から、この知的基盤のところは抜け切っていないと私は考えています。先ほど予備自の訓練の実態というところも一部お話ししましたけれども、自衛隊というのが教育をどこまで重視しているんだろうかと。 人事教育局長の前で言うのもあれですけれども、どうしても、例えば、ちょっと予備自から外れますけれども、防衛大学校の防衛学の、自衛官で准教授、教授の方がいらっしゃいますけれども、これは私の世代ではないです、もっと上の世代で、本当に残念な言葉でありますけれども、二佐捨場という言葉があるんですね。それは、部隊、第一線で使えなくなった方を防衛学科に送り込んでいるのではないかという、そんなことを昔の学生が感じてそのような言葉を使っていた、私はそれを、先輩、大先輩からそういう話を聞いたわけでありますけれども。”
“大臣も最近答弁でよく使われていますけれども、人員が要らないような体制にしていくというところも含めて総合的に兵力を考えていくというところが防衛省の施策であって、予備自、ずっとこの制度ができて長いですけれども、予備自の定数がこれです、満ちていないです、だから充足が必要ですと。もちろん、予備自、私も必要だと思いますけれども、ここも含めて抜本的にバランスを見直していくときではないかなと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“高等工科学校あるいは防衛大学校の改革というのも重要だと思います。ただ、今、予備自の状況を話す中での文脈でこのような話になりました。 防衛大学校、高等工科学校に入る者は、自衛隊の中でもごくごく一部の人材であります。本当に一％いくかどうかというところだと思います。また、予備自というのは、自衛隊というのは兵たん、後方というところを軽くして設計していますから、そこを有事のときに幅広く補完するという思想で予備自、本当に、警察予備隊の頃は本来徴兵というところで補完するというところを検討していたという話も歴史の話としては聞きますけれども、徴兵がもし難しいんだとするんだったら、例えば予備自でそれを補完していく。あるいは、ウクライナの教訓というところで言うのであれば、もっと柔軟な発想というのも必要なんだと思います。他国でやっているような、人材の獲得であったり、あるいは技術によって代替していく。”
“ＲＯＴＣ型の制度というのは、より深い国民の理解を求めていく、実体験と、そして学業、アカデミックとのブリッジ、知的基盤も整備していくということにつながりますから、是非御検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。”
“小泉大臣、米国に行かれていた時期も長いと思いますが、ＲＯＴＣも御理解があろうかと思いますけれども、これは本当に今の日本に必要なのではないかなと思います。 予備自補もいいです、あるいは体験入隊というところもいいです、あるいは大臣自らいろいろなＳＮＳで発信するところもいいんですけれども、本当に、体験入隊にとどまらない現場の感覚であったりだとか、あるいは、防衛省的な言葉で言えば防衛学、そういった学術的なところ、ここをブリッジしていく制度として、ＲＯＴＣというのは非常にいい役割を果たしていると思います。 社会的背景が大きく異なるというふうにおっしゃいましたけれども、現に学生で予備自補の訓練をしている人数というのは相当数いると思います。将来、自衛官、幹部自衛官になろうと思ってそういった予備自補に応募される方もいるわけであります。一定程度需要もありますし、社会の理解も進んできた中であります。”
“これは、大学生で、日本にも貸費学生、貸与学生というものはありますけれども、学生のうちから訓練をしていく、そこが貸費学生とＲＯＴＣとの大きな違いだと思いますけれども、こういった制度も検討していく、ＲＯＴＣのような制度も検討していくべきでないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 自衛隊に対する幅広い国民の理解を求めていくことはもちろん私も大事だと思います。そして、予備自衛官補もまたその役割を一定担っているというところは、それは制度の趣旨からそのとおりであります。 ただ、予備自衛官は、いざというときには、有事にその能力を発揮する、後方支援がメインでありますけれども、能力を発揮するというところを期待されているわけであります。本当にこれで、今、充足率、予備自は七割、即応予備自は五割、これを上げていこうというときに、即応予備自はまだいいかもしれないです、予備自について、要は、自衛官出身と予備自補出身、それぞれから充足していかなければならないというとき、予備自補出身の予備自衛官について、果たして本当に烈度の高い状況になったときに任務を遂行できるのかというところを懸念しているわけであります。決して、何か体験入隊ということ、それだけが目的ではないところでありますから、是非いま一度確認していただきたいと思います。 また、国民の広い理解を求めるということでありましたならば、質問を飛ばしますけれども、例えば、米国にはＲＯＴＣ型という制度があります。”
“もちろん、予備自、予備自補の皆さん、大変士気高く訓練に臨んでいると思いますけれども、士気高く臨んで基本教練ばかりやっている、あるいは形式的な評価をしている、そのようなところでは士気も下がりますから、是非御検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。”
“いろいろなところからお話を伺うと、今、人事局長がおっしゃったところ、あたかも練度がもう国家の最高機密であるような発言でありますけれども、本当にいい訓練ができているんだろうかというところは不安に思うところであります。実践的な能力付与というよりかは自衛隊のファンづくりをしているんじゃないかと、体験入隊の延長のように感じるようなところもあります。受け手の側もお客様待遇で訓練をやっている。年五日間の基本教練ですとか、それだともう基礎をなぞるだけで精いっぱいで、有事やあるいは災害時に本当に戦力になる水準に達しているのか疑問でもあります。 先ほど別の委員からの質問で、災害派遣のときの即応予備自、予備自の派遣の内訳はありましたけれども、じゃ、その予備自衛官の中で、一体、元自衛官、そして予備自補出身がそれぞれ幾らあるのかというところは、是非確認された方がいいんではないかなと思います。”
“災害のためではありません。予備自衛官、これからいろいろと三文書でも議論されると思いますけれども、是非、有事の態勢においてどのように活用されるのか、政権の中でも御検討いただきたいと思います。 今の答弁を踏まえて、もう少し具体的に伺います。予備自衛官と一口に言っても、元自衛官の予備自衛官と、自衛官未経験で予備自衛官補から任用された方、あるいは技能公募で任用された方とは、練度も経験も大きく異なるはずであります。元自衛官出身の予備自衛官、予備自衛官補出身の予備自衛官、技能公募の予備自衛官について、部隊が期待する役割や任務水準は同じなのか、お伺いしたいと思います。 先ほど技能公募についてはるるお答えいただきましたから、特に、元自衛官出身と予備自衛官補出身の予備自衛官、それぞれの部隊としての期待の違いは何か、教えていただければと思います。”
“ありがとうございます。 基本は有事に備えていると。それは自衛隊そのものの任務もそうですから、そのとおりだと思います。 ただ、予備自衛官そして即応予備自衛官が実任務で招集されたということは、これは実際、災害のときにしかありませんが、災害時において予備自衛官を招集するか否かというその決心はどのように行っているんでしょうか。今までも、東日本大震災以降、予備自衛官等を招集しておりますけれども、それ以前は、今まで招集していなかったわけですし、その前後で何か大きく変わったわけではないと思いますけれども、そのような決心の基準は何でしょうか。”
“もちろん、即応予備自衛官は第一線の部隊の一員としての行動を期待されておりますし、予備自衛官は駐屯地警備、後方支援、避難住民の保護等を期待されているわけでありますし、予備自衛官補はその母体としての役割を期待されているわけでありますけれども、それらの機能を踏まえて、部隊は、予備自衛官、即応予備自衛官に対して、有事あるいは災害時、それぞれにおいて具体的にどのような機能を、あるいはどのような職種、特技について期待しているのか、伺います。”
“国民民主党の橋本幹彦でございます。 今回の法律案、予備自衛官等兼業特例法律案について、必要性は理解いたします。予備自衛官、即応予備自衛官の継続を阻害する大きな要因の一つとして、本業との調整、勤務先との調整がある、この点に手当てをすることは大変重要であります。 一方で、現在、即応予備自衛官の充足率は五割程度、予備自衛官の充足率も七割程度にとどまっている中、充足状況が低いことを嘆く前に、そもそも部隊は予備自衛官に何を期待しているのか、あるいは、その期待に対して現在の訓練、処遇、受入れ体制、評価制度は整っているのか、ここを曖昧にしたままでは、充足率を上げたから安心だということにはなりませんので、本日は、予備自衛官制度のそもそも論から伺いたいと思います。 まず、第一問目ですけれども、そのものずばりですけれども、部隊は予備自衛官、即応予備自衛官、予備自衛官補に対してどのような役割を期待しているかというところを確認させていただきたいと思います。”
“今の大臣のお言葉を聞いても、余り実態と合っていないんじゃないかと思います。 おっしゃることは大変立派であると思います。ただ、今、三か月、半年というふうに言いました。先ほど米国が調達に失敗した事例を申し上げましたけれども、これなんかはオープンソースです。調べれば出てくる話です。米国で失敗したというのに、なぜ同じ轍を自衛隊が踏むのかというところは私は疑問ですし、先ほど紹介しました仕様書の件、これなんかは、まさに自衛隊がどのような装備品が必要かということを真剣に考えられていなかったその証左でもあります。 あるいは、先ほど調達を失敗した事例を申し上げましたけれども、非常に日本の調達は時間が長いですね。三か月とかそのレベルではないです。米国が調達したものをわざわざ買って、半年先にはそれが陳腐化している可能性もあるわけであります。そこに数億、数十億をかけている。ここについては個社の名前は挙げませんけれども、しっかりと国民に説明できるようなところというのは考えていくべきだと思いますし、大臣がお答えになった、そういった理想が実現するところを願っているところであります。 私からの質問を終わります。”
“是非その調達の在り方を見直していただきたいと思いますし、無人機の話に戻しますと、無人機の仕様書も、令和三年に作ったものを、数年ほどほぼ同じ内容で仕様書をずっとこれは維持していたと。小泉大臣、いろいろなところで、アジャイルだとか、日進月歩で無人機ですとかＡＩですとか活用していく時代なんだ、そのように述べていらっしゃいますけれども、では、実際、防衛省がどのようなドローンが必要なのか、どのような無人機が必要なのか、これを定める仕様書は数年間ほったらかしだったわけですよ。そんなところで何を目指していくんだと。 かなり、足下の運用思想であるだとか、その運用思想に基づいた調達を考えていくという体制が緩いと思いますけれども、大臣、これをどのように改革されていくんでしょうか。”
“自衛隊がしっかりと我が国を守れる体制というのは私も心から応援しています。ただ、例えば世界一無人アセットを駆使すると言われても、これは本当に言葉が躍っているだけなのではないかなと私は懸念しているわけであります。 無人アセット防衛能力推進室ですとか無人装備室、これも設けられましたけれども、まさにそういったところでこれから世界一の内容とは何なのかということを議論されるのかもしれませんが、足下の調達で見ましても、先日も申し上げました、米国ですら調達上失敗した企業から、その後に陸上自衛隊が同じ会社から無人機を調達している事例であったり、あるいは、予算委員会の場でも指摘させていただきましたが、スタートアップ支援等をうたいながら、では、内実そこに、技術的な、あるいは懸念国の背景もあるのではないかと思われるような企業も入っていると。 これからこういうことをやっていこう、ああいうことをやっていこうという理想も大事なんですけれども、足下、かなりひどい状況だと思います。”
“この件についてはここまでとしたいと思います。 続いて、防衛省に関係して質問させていただきます。 小泉大臣、四月十三日に式典で、世界一無人アセットを駆使する組織という言葉を使われました。これは意気込みとしては大変すばらしいように思いますけれども、具体的に、世界一というのはどういったことを意味するんでしょうか。”
“当然、全ては明らかにできるわけではないですけれども、例えばＮＳＣの会議の記録を見ても、そのような組織的な議論の形跡が一切ないわけでありますから、果たして我が国の安全保障をめぐる議論あるいはそういった意思決定というものが、高市政権においてスタッフの皆さんがしっかりと支えられるような体制になっているんだろうかと大変不安に思って、この質問をしたわけであります。 改めて問いますけれども、こういった北朝鮮に関すること、総理の意思決定を支える体制というのは、高市政権においてしっかりと整っているんでしょうか。”
“もちろん、全て手のうちをさらせということを求めているわけでもなく、あるいは当然機微な内容もありますけれども、ただ、国家安全保障会議というのは法律で決まった会議体であって、ここで国の重要な施策も決まっていくわけであります。あるいは、今、内閣情報調査室を国家情報局、国家情報会議に格上げしていく、そういった法案がまさに議論されているところでありますけれども、既存であるＮＳＣですら北朝鮮に関する議論を、あるいは東アジアというぼやかしたものを見ても開かれていない。一体全体、高市政権においては、安全保障に関する政策決定をどのようにやっているんだろうかと。 決して安全保障というのは時の総理の思いつきで行われるべきものではありません。そこを支えるスタッフの皆さん、外務省、法務省、防衛省、それぞれが関与して支えていく。”
“例えば、平成二十五年十二月以降、国家安全保障会議開催状況というのが内閣官房のホームページに掲載されています。その会議の内容全てが明らかになっているわけではありませんけれども、一行、簡潔に議題について掲載があります。 これまで、例えば朝鮮半島に関する会議は七十二回行われています。アジアの情勢に関する会議は四十一回開かれています。安倍総理のときには毎週開かれているような時期もありました。 では、高市総理になってから、北朝鮮ですとかアジア、こういった情勢についての会議があるかというと、一度も開かれていないわけであります。例えば、国家安全保障戦略関係であると十回、防衛装備移転三原則改正関係であると三回、中東情勢については二回、既に高市総理になってからも国家安全保障会議というのは開かれておりますけれども、北朝鮮に関係すると見られるような会議というのは一度も開かれていない。これで果たして日本の安全保障の議論はいいんだろうかと。”
“その当該代表団の団長は誰であったかということをお聞きしようと思ったんですけれども、今のお話ですと差し控えるということでありましょうけれども。 ここに堂々と、北朝鮮のメディアにも載っています。最高人民会議代議員に再選されたばかりの商工連会長が、その写真が載っているわけであります、四月二十一日から四月二十五日にかけて北朝鮮を訪問したと。日本から代議員の方が訪朝して、一部報道によると再入国されたという報道もあるやに見えますけれども、これがもし事実だとしたら、非常に大きな重要なポイントなんだと思います。 私自身は、決して、北朝鮮と全くそういった取引をするべきでないとは申しません。制裁をしている中であっても、原則でありますから。交渉の端緒をつかむためにいろいろな取引があるのも、それは外交として当然なんだろうと思います。ただ、そこの重要な点について、先ほどから外務省も法務省も何もお答えされないということでありますけれども、これこそまさに安全保障の議論というところが進まない一端なのかなというふうに思いました。”
“関係する省庁で連携してという話でありますけれども、関係する省庁だけなんでしょうか。これは大変極めて重い政治的な判断だと思います。当然、総理、大臣の関与というのはあるのではないでしょうか。”
“ちょっと今声がかすれていて、私も全て聞き取れたか分からないんですけれども、お答えを差し控えるということでありますが、ここは大変重要なポイントだと思います。 ちょっと次の質問に入りますけれども、再入国禁止の制裁については、詳細は答えられないけれども、でも制裁自体は続いているわけであります。 この再入国禁止対象者の再入国が認められる場合には、これは制裁の原則に対する例外の判断となりますが、この意思決定はどういった意思決定を経るんでしょうか。”
“私は具体的な個別の氏名を聞いているわけではありません。 そして、従来からの例と言いますけれども、従来からの例でいいましたら、平成二十六年に御答弁されているわけですから、それはなぜ答弁できないように変わったんでしょうか。”
“いや、お答えを差し控えると言われましても、外務省のホームページには、この制裁の内容ははっきりと書いているわけであります。朝鮮総連の職員については再入国を認めない、原則として認めないということでありますから、当然、それは、平成二十六年六月十七日のその古屋大臣の答弁というのは、これは今も同様の原則で運用されているのではないでしょうか。”