橋本幹彦
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“私も、先日、ちょっと車を走らせて北に行くと、栃木五区になりまして、大臣のポスターをたくさん見ました。日本のリーダーへと書いてあるわけであります。是非、内閣の一員でもありますし、そういった様々な展望を描いていただいて、内閣の中で検討していただきたいと思うところであります。 続いて、北朝鮮に関して伺います。 先日の五月十二日、本委員会において、政府が指定する在日の北朝鮮当局職員らが北朝鮮渡航後に再入国を申請した場合には原則として不許可とする措置が現在も続いているというところを確認しました。 その上で、一部報道にあった訪朝団関係者の再入国について、対象者に該当するのか、再入国が認められたのか、例外判断があったのか、その意思決定に総理や大臣が関与したのかというところを政府参考人に…”
“国民民主党の橋本幹彦でございます。 五月から一般質疑の実施については中道改革連合の河西宏一理事とともに求め続けてきました。本日やっと実現したこと、大変うれしく思うところであります。 まず、外務大臣にお伺いします。 私の選挙区であります埼玉県十三区、久喜市、蓮田市、白岡市、幸手市、杉戸町、宮代町、伊奈町、埼玉の東部でありまして、千葉県ですとか茨城県にも接している、ちょっと北に行くと栃木五区にもすぐ届くような、そういった地理でありますけれども、この地域で住民基本台帳に記載された外国人住民が、十年前、平成二十八年には四千七百八十六人でしたけれども、令和八年の一月一日では一万一千四百四十五人、十年間で約二・四倍になっているというところであります。 そんな中で、日本語で十分に意思疎…”
“私は、やはり日本維新の会との連立合意書の中で、言葉が先行しているようにややもすれば感じるところであります。 先ほどから、参謀、参謀ということで言いました。参謀がしっかりと、じゃ、原子力潜水艦はどのように考えていくべきかというところを考えた上でそれを提言していく。何か、他国が持っているから我が国も買うんだということではなくて、どのような守り方を構想していくのか、何が日本にとって守るべきものなのか、ここがはっきりしていない段階で、装備品の名前だけ先行していく。これは原子力潜水艦に限った話ではないですけれども、トマホークだってそうです。いろいろな装備品、そうです。装備品の名前が先行すると、いいことは一つもないわけであります。 退職された元海上自衛官の中には、例えば、今大臣が述べ…”
“戦い方というのは、守り方も、常に新しくなっています。それをアップデートしていくのは、それはまさに参謀の役目であります。よく、軍事の世界だと、例えば近代化改修とかアドバンスドとかつきますけれども、それはもう常である。戦争の歴史をたどれば常に革新であったというところですから、新しい守り方というところは、ぱっと何かいいような感じがしますけれども、是非、今、小泉大臣もこれから検討していくということでありますから、そういった分かりやすいキャッチフレーズだけではなくて、実のある改革をしていただきたい。 そのために、文化の改革というのは間違いなく大事であるし、その文化の改革の基盤となるのが知的基盤である、これは、従前からこの安全保障委員会で私が述べてきたことであります。それができる力が…”
“ある意味難しい問いかけでしたけれども、お答えいただいてありがとうございます。 いずれも重要であろうかと思いますけれども、ただ、戦略というのは限られた資源をどこに分配していくのかということを示すものであります。今、現行の安保三文書を見ますと、どうも防衛省のお買物リストを見せられているような感覚になるところであります。どの項目ももちろん大事だと思います。宇宙も大事であるし、陸海空、従前の陣容も大事であるし、無人機も大事である。あるいは、装備だけではなくて、補給ですとか人的基盤、知的基盤に資するところも大事である。それはそのとおりなんですけれども、ただ、米軍のように、米国のように、我が国からしたら無尽蔵に見えるような予算を使えるわけではない。限られた人、金、物、こういった資源を…”
“地域に共に生きて、働き、学ぶ、そして文化を共にする者について、住民も快く受け入れている。問題は、国が受入れ人数を増やす一方で、言葉の教育であったり、生活ルールの周知であったり、学校での指導であったり、自治体の窓口、警察における通訳の問題であったり、こういった財源ですとか人材が十分に措置されていないというところにあろうかと思います。 外国人労働者の受入れについては、これは国策で大きく進めているところでありますけれども、もしそれを進めるのであれば、受け入れる側の地域に、外国人の対策について、費用ですとか責任、これも十分に措置しなければならないというところであります。 是非、茂木外務大臣の御地元の栃木五区も、十年前は八千八百九十二人ですが、そこから約二倍ほどこの十年間で増えてい…”
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“その十八ある、広いものから小規模のものまで様々であります、それぞれの町、それぞれの市がリーダーシップを持って、いろいろな問題意識を持って工業団地の誘致ですとか整備を進めたんだと思うんですけれども、果たしてこれが結果としていい結果だったのかなというふうにも思うわけですね。岐阜三区も似たようなところだと思います。いろいろな自治体があって、それぞれの行政がリーダーシップを持って自分たちの市に、自分たちの町に工業団地を整備していこうと。 その取組を否定するものではないんですけれども、広い視野に立って高所の立場からリーダーシップを発揮していくのが、まずは県の役割かもしれないですけれども、経済産業省もそのための枠組みを整えていくべきではないのかなというふうな問題意識があるわけです。 その上で、ＲＥＳＡＳも結構です、投資促進も結構なんですけれども、自治体の境界を越えた、ある意味もうちょっと広域の地域での地域振興というところを進めていくに当たって、私は、経済産業省の枠組みでいったら特区制度が使い得るのではないかなというふうに思っております。 特区制度、いろいろな特区制度があります。”
“地域未来投資促進法ですとかＲＥＳＡＳ、これも大変すばらしい取組だと思います。私もＲＥＳＡＳをよくいじって、いろいろ見ているんですけれども、ただ、問題は、この投資促進法やＲＥＳＡＳによって、国全体で見たときに、果たして各地域に適切に産業集積がされたのか、あるいは産業構造が育成されたのか、結果がどうなのかなというふうに思うところであります。 ここで、ちょっと私の地元の話でございますけれども、私の地元は埼玉県の北東部でございまして、久喜市、蓮田市、白岡市、幸手市、杉戸町、宮代町、伊奈町と七つの自治体があります。平成の大合併の前には更に三つ、鷲宮、栗橋、菖蒲とあったので、十個ぐらい自治体があるようなものですけれども、まさに大臣の御地元も似たようなところではなかろうかなというふうに思います。 この旧自治体含めて十個ある中に、全ての自治体に工業団地があるんですね。合計で幾つあるかといいますと、十八あるんです。”
“もちろん交付税を否定するものではないんですけれども、地方創生二・〇を進めていくのであれば、大きな政策の方向性としては、地方が自ら稼ぐ力を育てていくことが大事なのではないかなというふうに思います。 経済産業省は、まさに産業構造の改善ですとか産業の集積を担っていく役所でありますから、この先頭に立つべき役所ではなかろうかなというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“私の地元の幸手の権現堂公園にも言及いただいて、ありがとうございます。 交付税によって恩恵を受けているところはありますし、それは私も認めるんですけれども、質問している趣旨というのは、その施策の効果を国は測定しているのかという話です。今の御答弁を聞いても、ちゃんと評価していないのではないかなというふうにも思います。 こういう過去の施策、十年間、地方創生事業は続いてきたわけですから、これに対してしっかりとした評価をしなければ、地方創生二・〇と言われても、結局何をやるんだろうか、交付金を分配するという今までの政策の延長ではないかというような感覚にもなります。 一つ交付税について言わせていただくとすれば、結局、地方創生の成果が、昨年度の地方交付税の総額は十七兆五千億円ということでありますけれども、財政的に自立できている不交付団体は全国で八十三団体にしかなっていない、これが一つの結果ではなかろうかなというふうに思っております。”
“最低限、例えば、地方創生に関するような事業を行った採択事業と非採択事業の比較分析であるだとか、長期的な追跡調査であるだとか、そういった評価をするべきではないかというふうにも思いますが、いかがでしょうか。”
“国民民主党の橋本幹彦でございます。 本日は、地方創生に絡めて、経済産業省の政策について問うていきたいというふうに考えております。 石破総理は、地方創生の再起動というふうにうたいまして、令和の日本列島改造というところまで打ち出したわけですけれども、私もこの方向性は期待したいというふうに思っております。国民もそうだというふうに思うんですけれども、果たしてそのビジョンが具体的な政策や戦略に落ちているのか、絵に描いた餅ではないのか、そういった問題意識から質問させていただきます。 まず、伺いますけれども、過去十年間の主な地方創生関連事業が、地域全体の経済成長、ＧＲＰですとか雇用ですとか人口動態にどのような影響を与えたのか、こういった評価はあるんでしょうか。事前のレクで伺ったときには、当該事業に限定して、地方創生の事業に限定して算出することは不可能というお話ではありましたが、ただ、莫大な額を投じているわけです。効果測定できない政策というところに国民の理解や納得は追いつかないと思いますし、そういうことではいつまでたっても本当の地方創生というのはできないと思うんですね。”
“最後に、国民の理解のところですけれども、今まで服務の宣誓の文言ですとか顕彰の在り方について議論してきました。これも大変重要だと思います。なかなか議論が進みづらいところだと思いますけれども、私は、我が国の平和と独立を守ると言われても、二十四万の自衛官が皆ぴんとくるかというと、こない文言だと思います。 資料四十二、米国軍人の誓約が書いてありますけれども、例えば、リベラルの立場からいえば、立憲主義を守るんだという文言があってもいいかもしれない。あるいは、保守的な立場からいったら、歴史的な連続性を守っていくんだ、そういうような文言もあってもいいかもしれない。 どういう言葉が心に響くかというのはいろいろな議論があると思いますけれども、我が国が守るべき価値観とは何か、そこがなければ国の守りというのは決してできませんから、是非、顕彰ですとか誓約の件について改めて御検討いただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“米国の論文を見ても、グーグルで調べれば出てくる話は幾らでもあるわけですけれども、自衛隊のミッションコマンドの理解はこの程度なのかというところは、逆に弱点をさらしているようなものだと思うんです。 ミッションコマンドですとか分権的な指揮、ここは今後の自衛隊のキーワードになってくると思います。ストラテジックコーポラル、戦略的伍長という議論が米国でありました。現場の一兵卒であっても博士号を持っていて、国際情勢の認識を持った上で任務を遂行しなければ、国全体としての戦略に大きな影響を与えてしまう。だからこそ戦略的伍長なんです。一人の判断に戦略が懸かっている、そういうような作戦もあるわけです。 是非、知的基盤を抜本的に強化していく。そのときには、ドクトリンは大事ですけれども、ドクトリンをたまたまその部署にいた者が考えるのではなくて、防衛大学校、防衛研究所、あるいは各学校で論文を積み重ねていって、あるいは「陸戦研究」ですとか「鵬友」といった、廃刊されてしまいましたけれども、そういう平場の議論を大事にしていって知的基盤を底上げしていくことが極めて重要だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“パレードの話もいただきました。パレードが美しい軍隊は実戦に弱いという言葉もあります。まさにその警句を自衛隊も直視して変わりつつあるのだと思います。 ただ、それを装備品を充てて処遇改善してというところは、これも大事ですけれども、仏像作って魂込めずのようなものだと思うんです。 あるいは、大臣もラグビーをされますけれども、ラグビーでいったら、例えばビデオ判定を入れますとか、それをドローンで撮って分析とか中継できるようにしますとか、そういったところはとても充実しているけれども、肝腎の今いるメンバーの例えば錬成のところにちゃんとしたコーチをつけているのかとか、どういう理論に基づいて体をつくっていくのかとか、そういったところが弱いのではないかという問題意識があります。それも知的基盤の根本というか、真髄がドクトリンだと思います。 先ほど海上自衛隊ドクトリンを引用しましたけれども、果たしてここで書かれたミッションコマンドが本当のミッションコマンドなのかというと、私は疑問です。 これはいろいろな議論があるわけです。”
“こちらを見ますと、例えば、資料四十を見ますと、海上自衛隊ではユーモアが大事だ、そういう精神的なところも書いてあれば、その前のページ、資料三十九、「部下に指揮官の意図を理解させた上で、ミッション・コマンドを行う」と書いてあるわけです。こういうことを見ると、パレードをやっている自衛隊とかブルーインパルスをやっている自衛隊と、実際の訓練をやっている自衛隊は全然違うものなんだということがよく分かると思います。 このドクトリンを開示している理由は定かではないですけれども、是非こういったところを国民に理解していただくことも自衛隊が精強性を発揮する基盤ではなかろうかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 それでは、組織文化改革、精強性、知的基盤の連接について伺います。 ここまで、国際情勢に向かっていくこと、あるいは処遇の改善、文民統制の在り方を議論しました。当然これだけでは先ほどの記事であったような激しい任務、訓練というところで戦えないと思います。やはり国民の理解と知的基盤がしっかりとした自衛隊でなければこういった困難な任務には立ち向かえないという問題意識からです。 資料三十、繰り返しになりますけれども、自衛隊における修士、博士を取っている者の数を示した資料です。今の知的基盤の現状はこういうところでありますが、資料三十一に「ドクトリン研究室について」という航空自衛隊が開示している資料を載せています。このドクトリンというものは知的基盤の結晶だと思っています。どういうふうに部隊を運用していくか、どのようなことに配慮するのか、こういったことを定めているのがドクトリンです。 資料の三十六には、昨年発表された海上自衛隊の基本ドクトリンも載せております。”
“ありがとうございます。文民統制とは関係ないという答弁だったと理解します。 資料十九、政治学者の三浦瑠麗氏が二月六日にＳＮＳのＸにて発信した内容です。日本の野党が政権を取れない理由の一端には、外交安全保障の観点から彼らの実力を不安視する有権者の存在がある。もちろん、全てが根拠のある不安というわけではなかろうが、野党が武官の持つ知見を得られないこともそれに寄与している。憲法にも国会が文民統制するとは書いていない。国会も文民統制するという趣旨の条項を憲法に定め、自ら国会で自衛官に質問できた方がよい。 仄聞するところによると、与党の国防部会では、制服組を呼んでヒアリングし、次期の参院選の公約を練ると聞いておりますが、立憲主義的な改憲の立場からも、あるいは政権交代を目指す野党の立場からも、リベラル、保守関係なく、議論の土台を見直すことは大変有意義だと思います。 是非、前例にとらわれない形で国権の最高機関にふさわしい議論の場をこの安全保障委員会で設けられればと思っておりますが、委員長、今後、理事会でお取り計らいいただけないでしょうか。”
“文民統制に当たるということではないという理解でよろしいですね。国会に制服組を呼ぶことは文民統制を侵す話ではなくて、それは国会が議論する話だ、そういう防衛省の見解ということでよろしいでしょうか。”
“資料十七、二月十七日、産経新聞社説「文民統制を履き違えるな」、資料十八、四月十一日、毎日新聞の記事「「制服組」国会答弁 タブー？」という記事ですが、こういった記事を見ますと、世論としても、制服組を交えた議論に前例があること、そして法的制約がないこと、文民統制とは関係がないことについて理解が進んできたように思います。 大臣、改めて確認ですけれども、制服組を国会に呼ぶことは防衛省の考える文民統制に反するでしょうか。”
“今回の記事を通じて、私は、日本の安全保障に関する議論、特に国会における議論というのはまだまだ道半ばだなと感じました。 今国会の閣法の審議はこの防衛省設置法の改正で終わりますけれども、ただ、国会で議論すべきことは山ほどあると思います。こういう諸問題について是非一般質問でも取り上げられればと思いますけれども、日本国憲法第四十一条にあるとおり、国会は国権の最高機関です。こういった情報が国会の場ではなくてこういった記事ですとか、あるいは資料十四、各幕僚長が記者会見を行っていますけれども、運用に関わる情報にアクセスするというような構造になっています。やはり議論の土台がおかしいと思います。国会においてしっかりとした情報源に基づいて議論ができなくて、何が国権の最高機関なのか、そして何が文民統制なのかと思うわけです。 案件によっては秘密会を開いて、クリアランスもしっかりして、運用に関して腹を割った議論ができなければならないと思います。その際、与党も野党もないと思いますし、また、背広組も制服組も関係ない話だと思います。”
“後方だけではなくて、全ての隊員が大事であるというのはそのとおりだと思います。 資料十三、これは「台湾有事を想定、空自戦闘機が中国艦を攻撃 日米共同演習の概要判明」という産経新聞の四月六日の記事です。そもそも戦にならぬことを切に願うものですが、しかし、現場の隊員は、万が一があったときの究極の任務に備えて訓練しているのだと、この記事を読んで改めて感謝と敬意の念を新たにしたものですけれども、当然、自衛隊は平素からこのような高い作戦を想定して訓練していると思いますが、そのような認識でよいでしょうか。”
“後方の軽視についてお話ししているわけですけれども、よく国会でもトイレットペーパーが不足しているという話題が出ますけれども、トイレットペーパーが不足するというぐらい分かりやすい話題ではないんです。だからこそ国会でも余り取り上げられてこなかったんだと思いますが、私自身も航空機整備で後方の職種でした。政治の光が当たらないなと感じることもたくさんありました。政治だけではなくて、例えば各幕僚長も後方職域の出身者は余り多くないんです。組織の中においても、なかなか光が当たらないなと感じる者もいると思います。 手当の新設だけではないと思いますから、落下傘部隊も大事です、水上、潜水パイロット、こういう最前線で任務を遂行する者も大事ですけれども、是非後方の職域も政治の光を当てていただきたい。大臣、いかがでしょうか、後方の重視について抱負をお聞かせいただければと思います。”
“例えば、昨年の音楽まつりで、華やかな音楽隊だけではなくて、バックヤードで支えている隊員がいるということを紹介されました。大変画期的だったと思います。あるいは、統合作戦司令部の編成式に御家族を呼んで編成式をやった。これも画期的だったと思います。後方を、裏で支えている人たちを大事にしようという心は伝わるんですが、ただ、それが実際に施策に落ちているのかというと、今回の手当を見ると残念ながらそうは思いません。 これも具体例で申し上げますけれども、三月二十九日に中谷大臣は硫黄島へ行かれたと思います。そのとき、大変暑かったと思いますけれども、米軍は大きなテントを張ってウォーターサーバーを用意しているのに対して、自衛隊は氷を首に当てている。これは、硫黄島の水不足で苦しんだ、あの戦いをしのんで行ったときなのに、日米の兵たんの格差をまざまざと見せつけられた。さきの大戦の反省とは何なのか、自衛官の名誉と誇りとは何なのか、大変示唆に富む事例だったと思います。 改めて、大臣、この後方の軽視というところの問題意識を共有していただけないでしょうか。”
“このような資料を作っていただいた防衛省には大変感謝ですけれども、ただ、そもそもこのような基礎的な資料がないまま処遇改善の検討が進んでいたかと思うと、とてもむなしい思いです。 石破政権になってから、総理も自民党も、今までにない処遇改善といろいろなところで言っています。自衛隊の部隊を回るときも資料を配ってそういったことを宣伝しているわけですけれども、こんな基礎資料もなくて、総額ありき、手当の数ありきの関係閣僚会議だったのではないでしょうか。本当に必要なところに手当が行き届いているんでしょうか。 本当はこの資料に基づいて一つ一つ課題を述べたいですけれども、時間の制約があるので、大変申し訳ないですけれども総論だけ申し上げると、一言で言うと兵たんの軽視だと感じました。 現役の自衛官に対する手当の総額は五十億円です。一人当たり平均すると、年二万円。資料を読み取りいただければ、いかに今回の手当がごく一部の職種や配置の隊員に対するものであるか、よく分かると思います。この兵たんの軽視は大変残念です。”
“資料五、ドイツにおいて首相就任目前のメルツ氏の発言です。私にとって絶対的な優先事項は、米国からの独立を実際に段階的に達成できるよう、できるだけ早く欧州を強化することだ。そして、資料六、防衛とインフラ分野に対する債務ブレーキを外すというドイツにとっては大変重要な歴史的な決定をしました。日本国もドイツのことをそのままやれという話ではないと思いますけれども、是非、主体性を持って力強く交渉していただければというふうに願っております。 その主体性や交渉力の裏づけとなるのが自衛隊の精強性であります。しかし、今回の処遇改善で果たして精強性が向上するのでしょうか。 資料七から十二。これは、三月に私が依頼して、二週間かけて防衛省に作成いただいた資料です。処遇改善の対象者が何人なのか、そして、自衛官一人当たり幾ら上がるのか、幹部、准尉、曹士といった階級別あるいは職種別のモデルケースを示す資料です。網羅的な資料ではありませんけれども、議論の土台にはなろうかと思っています。”
“ある意味で荒唐無稽と言ったら失礼かもしれませんが、できないことも含めて主張しています。これは交渉術としてハイボールを投げている、高い要求を突きつけているにすぎないわけですから、あめとむちの交渉なわけですから、であれば、我々日本も交渉術として日米関係の前提を見直すような条件を突きつけないと、この交渉は主体的に進まないのではないでしょうか。 例えば、先ほどまで大和太郎防衛政策局長がいらっしゃいましたが、国際派の大変すばらしい人材だと思います。こういった人材がいらっしゃるわけですから、国会対応から離れていただいて、米国との交渉の前面に立っていただいて、アメリカの核の傘に頼らずとも日本は自主防衛する、そういう姿勢を伝える、むちの役割を担っていただくことも大事だったと私は思います。 中谷大臣、先ほど政府としてどのように交渉していくべきかお答えをいただきましたけれども、改めて、今後、安全保障をどのように交渉を進めていくおつもりでしょうか。”
“これは、米国内の体制としてもパラダイムシフトが進んでいることを裏づけるような事案ではないでしょうか。 日本は、ある意味で米国なくして国の基本的な機能を維持できませんでした。しかし、それは軍事支援を、トランプ大統領の言うミリタリーサポートを一方的に受けてきたというものではないと思います。決して、赤子のようにただ栄養を待っていた、そういうものではなくて、日本国も能動的に選択した結果、アメリカにとってもいい取引を、ディールを続けてきたものではないでしょうか。 例えば、赤嶺先生はいらっしゃらないですけれども、沖縄の皆さんに大変な苦難を強いて、米国にとって世界一の戦略拠点を日本は提供してきたわけです。あるいは、治外法権も認めて、空域や電波の使用も許してきて、さらには、国内の言論環境にも大変な気を配って、ナショナリズムが高ぶらないように、自主防衛ですとか米軍の撤退、あるいは核兵器の自主保有、そういった言説が沸騰しないようなきめ細やかな配慮もしてきたわけです。 トランプ大統領は、にわかに現実的ではないことを言っています。”
“政府の情勢認識は甘過ぎると言わざるを得ません。 ちょうど一週間前の四月十日にもこの安全保障委員会の場で私から岩屋外務大臣に質問しました。国際情勢認識をただして、岩屋大臣は、米国の安全保障の方針は揺らいでいない、日本は引き続き日米同盟を新たな高みに引き上げていく、そのように発言されたわけです。私はこれに対して、甘いのではないかと発言しましたけれども、今振り返ってみれば、やはり甘かったんだなというふうに感じます。 先ほど大臣から日米安全保障条約を引用いただきました。そのとおりだと思います。資料の二ですが、前文に「両国の間の一層緊密な経済的協力を促進」するですとか、あるいは、第二条、「国際経済政策におけるくい違いを除くことに努め、また、両国の間の経済的協力を促進する。」トランプ大統領の日本に対する、あるいは世界に対する発信は、この日米安全保障条約に反するようなものではないでしょうか。この日米の基本的な関係を根底から覆すようなものだと思います。 そして、資料四、トランプ大統領による米軍制服組トップのブラウン参謀本部議長らの解任。”
“省庁間で連携してということですけれども、では、赤澤大臣の訪米に際して、防衛省は幹部を随行させたんでしょうか。”
“これに当たって、先ほどまで赤澤大臣が米国で交渉をしていました。この交渉の構えについて伺いたいと思います。 日本国政府は、防衛と経済は切り離して議論するべきだというふうに考えていたのではないかと思います。交渉の対象はあくまで関税に限られる、そういった想定が強かったと思います。お米ですとか自動車ですとか、そういったところがよくこの国会でも議題に上がりました。ところが、赤澤大臣が航空機で移動中の昨夜、トランプ大統領は、関税、軍事支援の費用、貿易の公平性について交渉するために日本は訪米するんだ、そのように自身のＳＮＳで述べました。 中谷大臣、日本国政府の想定は甘かったのではないでしょうか。”
“橋本幹彦でございます。 今、世界は混沌とした時代に入りつつあります。 中谷大臣、今、同盟国、同志国、近隣諸国との関係を通じて日本がこの国際情勢を乗り切っていく、そういうようなときだと思いますけれども、ここに当たって、日本人が自ら主体性を持って戦略を立てていくことが大事だと思います。そのようなことについて大臣の認識はいかがでしょうか。”
“広く、軍隊と社会、自衛隊と社会の関係を規定するものの一つの要素が文民統制であるというところ、是非、認識を共有できればというふうに思います。 軍隊と社会という話を申し上げました。今までずっと、パレードの話も何度かさせていただきました。 パレードは、今、中央観閲式、朝霞で行っています。朝霞、東京に隣接しておりますけれども、埼玉県です。昔は朝霞ではなくて、首都で行っておりました。朝霞の限られた区域、それも招待者しか見られないような中で中央観閲式をやるということは、これは果たして軍隊と社会という関係を考えたときに適切なのかなというふうに思うわけです。 パレードの在り方、そもそもパレードは何でやっているのか、これは一つの答えはないと思いますけれども、パレードの意義、防衛大臣はどのようにお考えでしょうか。”
“この概念もあってこその文民統制、シビリアンコントロールなんだというふうに思います。政軍関係という広い概念があって、その中の一つを構成するのが文民統制であるので、ここの政軍関係とは何なのかというところ、これは必ずしも一意に決まる話ではありません。公式見解だけにそぐうものではないと思いますけれども、まず、軍隊と社会、自衛隊と社会と言い換えてもいいでしょう、自衛隊と社会という関係がどのようにあるべきかということがあって、その中で政軍関係、シビル・ミリタリー・リレーションシップがあって、その中で文民統制、シビリアンコントロールというものがある。 そもそも、シビリアンコントロールの訳が文民統制なのか、シビル・ミリタリー・リレーションシップの訳が政軍関係なのかというところは、これも議論があるところだというふうに思いますけれども、この辺り、丁寧に積み重ねていかないと、何か、文民統制という言葉ですとか、そういった言葉が誤解されたまま進んでいくのではないかなというふうに思います。”
“自衛官を統制したいというときに、何でもかんでも文民統制というのではなくて、文民統制といったのは今まさにお答えいただいたような観点の話であって、また、もしそれでけしからぬことがあったら、それはそれで、文民統制とは違う言葉を使うべきなんだというふうに考えております。 文民統制という言葉、シビリアンコントロールという言葉ですけれども、これは、ただ一方で、極めて部分的な話なんだというふうに思っております。一般的には、政軍関係、シビル・ミリタリー・リレーションシップという言葉もあります。あるいは、もっと広く、軍隊と社会というような言葉もあります。 これらは、こういう軍事的な研究をしていく中でも一般的に使われる用語ですし、海外でも使われる言葉だというふうに思いますが、防衛省としては、政軍関係ですとか、あるいは、軍隊と社会という言葉、これは使っているんでしょうか。”
“航空自衛隊の大先輩の方が、一時期、論文を発表して、それが大問題になったということがございました。 それはそれで、観点は分かります。ただ、その事象があった後、過度に、自衛官の知的基盤を整えていくという営みが鈍化したんじゃないかなという懸念をしております。 文民統制はもちろん大事ですけれども、ただ、この文民統制という言葉が、余り、しっかりとした、確たる理解がないまま独り歩きする言葉ではないかなというふうに思っています。 先日、精強性の定義についても伺いました。あるいは、名誉と誇りとは何かということも防衛大臣に伺いました。それに並ぶ、この文民統制という言葉は、何かみんなよく分からないけれども使っている言葉のうちの一つなんだと思うんですね。 是非、安全保障委員会、これは専門的な議論をする場ですから、こういった言葉の使用については特に気をつけるべきだというふうに思います。それは国会の側もそうなんだというふうに思います。”
“ありがとうございます。 是非、積極的に行っていく環境をつくっていただきたいと思いますし、まず、この「陸戦研究」「鵬友」の廃刊というのは極めて象徴的な例だと思います。問題意識を持っていただきたいと思います。 そういった平場での議論ということを大事にしていくに当たって、よく聞かれる言葉が、文民統制という言葉です。何か、自衛官が論文を書いて、それを意見だと受け止められて、それが政府の公式見解と何かちょっと文言が違うとか、そういうことを言われたときに、あれは文民統制に反しているではないかというふうに言われるわけですけれども、そもそも、そのような平場の議論を阻害するのは文民統制の趣旨なんだろうかと。私は、違うというふうに思うんですね。 防衛省としては、文民統制はどういう性質のものであるか、そして制度的にはどのように担保されているとお考えでしょうか。”
“「陸戦研究」という冊子がありました。これは廃刊になりました。「鵬友」という雑誌、これは航空自衛隊の方で長く発刊されていたものですけれども、これも廃止になりました。 「陸戦研究」ですとか「鵬友」、ここには現役の自衛官が様々な論文を寄稿して、オープンな場で、安全保障をどのように考えていくべきなのかということを議論していたわけですけれども、これは知的基盤にとっては極めて重要な役割を果たしていたと思います。 これはなぜ廃刊になってしまったんでしょうか。知的基盤を本当に大事にしていくということであれば、例えばそういう平場の議論ということも大事なんだと思います。 防衛白書、これは国の公式見解です。それを落とし込んでいくこと、これも大事だと思います。ただ、現場にいる人間は、これは自衛官だけじゃないですけれども、何かインプットしたらそのとおり動くというものではないと思うんですね。 よく、政治家はパレードが大好きですけれども、パレードをやっている自衛官のようなイメージでいるのではないかなというふうにも懸念しています。”
“知的基盤を整備していくに当たって、修士、博士、こういったものを軍事専門的な見地を分厚くしていく観点からも、作戦術といった、こういった運用を支えていく基盤をつくっていくためにも、あるいは、以前伺いました自衛官の使命について、我が国の平和と独立とは何なのか、国民の負託とは何なのか、ここについて、官僚的な答弁はあるんだと思います、ただ、そういった行政的な、官僚的な用語ではなくて、本当に、二十四万の自衛官、あるいは安全保障を担っている全ての人たちが、ああ、そうだな、日本国はこのために困難に立ち向かっていくんだ、そのように言えるためにも、知的基盤が必要だというふうに思いますけれども、その知的基盤の整備について、特に、修士、博士、ここが要だと思いますけれども、これについて、防衛大臣、意気込みを言っていただければと思いますが、いかがでしょうか。”
“防衛大学校、防研、あるいは自衛隊の中の様々な教育機関も知的基盤であるという答弁をいただきました。 ともすると、知的基盤という言葉、これは、文脈を見ますと、何か、国内産業の技術を守るですとか、防衛省外の要素が強い言葉のように思います。今までそのように使ってきたと思います。 今回、防衛省内でも知的基盤というところは大変重要であるというところを確認できたことは、非常にありがたい答弁をいただいたなというふうに思っています。 そして、その知的基盤を整えていくに当たって、先日もお尋ねしました、軍事学であるだとか作戦術であるだとか、こういったところについてどのような知的基盤を整備しているのかというところについて、これには当然、歴史を学ぶであるだとか、先ほど言ったような主権侵害の教訓であるだとか、こういったところも含まれるものだというふうに思いますが、こういったもの、学位の認定というのについて余り防衛省では奨励していない、修士号、博士号については組織的に育てていないというような答弁がありました。 このような状況で本当によいのでしょうか。”
“全くお答えになっていないと思います。教訓というところについて伺っているわけです。 教訓というのは、先ほど、升田世喜男委員からインテリジェンスとインフォメーションの違いというところを確認されましたけれども、まさにインテリジェンスではないでしょうか。今お伝えいただいたのは、過去の事実や今後の取組については分かるんですけれども、果たして日本国政府の何が至らなかったのか、どういった対策を今後しなければならないのか、こういったところの教訓が聞こえませんでした。もしかしたらあるのかもしれませんが、ただ、昨日まで、いろいろな省庁からレクチャーを受けている中でも、そのようなことは感じませんでした。 教訓をしっかり整理して、そして、安全保障を担う者に共有していく、認識を一にしていくということは、これは、拉致も領土問題も極めて重要であると思いますし、これは今後、安全保障を担う者が、防衛省もそうです、各種インテリジェンスコミュニティーもそうでしょう、そういったところがしっかりと我が国の平和と独立を守っていくためにも極めて重要なことであろうかと思います。 この問題は大変根深いと思います。”
“これらについて、毎回、質疑のときには、解決に向けて尽力しています、こういう働きかけを行っていますという姿勢はよく聞く話ですけれども、私が伺いたいのは、まず過去の反省、教訓です。果たして、不法占拠や拉致といった主権侵害を許してしまった過去について、日本政府としては、教訓はあるのでしょうか。”
“国際情勢認識として、私は、もう混沌とした状況に入っているんだというふうに思っています。今の岩屋大臣の基本的な認識というところ、それの理由も分からないでもないですけれども、ただ、大きくパラダイムシフトしているときなのかもしれません。 ここにおいて、我が国の平和と独立を守るということについては、我が国自身が、そして日本国民が、真剣になって考えなければならないところでありますけれども、どこか、この防衛、安全保障については、人ごと感が日本国内にもあるのではないかなというふうに思っています。それは、アメリカが守ってくれるに違いないとか、自衛隊が守ってくれるに違いないとか、いろいろなレベルがあるとは思いますけれども、その真剣味が、どこか日本国政府にも足りないのではないかなというふうなところが、私の問題意識です。 このことに関連して、日本の主権が侵害されている象徴的な事例について伺いたいと思います。 北方領土、ロシアによって不法占拠されています。竹島、大韓民国によって不法占拠されています。北朝鮮、国民が拉致されました。”
“これに応じて日本も戦略を見直すべきときではないかというふうに思いますが、外務大臣、いかがでしょうか。”
“私は、余りそうは思いません。米国の、日米同盟の安定性を信じる根拠というのも、揺らいでいるように感じます。 今、関税の引上げですとか、いわゆるトランプ関税についての言及もありましたけれども、こういったディールの姿勢だけではなく、例えば、安全保障を担う体制も、トランプ政権になってから大きく変わっています。 例えば、二月、制服組のトップ、ブラウン統合参謀本部議長が解任されました。四月に入って、ＮＳＡのホーク局長、そして、ＮＳＣの高官ら、ＮＡＴＯの軍事委員会の米軍代表だったチャットフィールド海軍中将も解任されました。先ほど、自由で開かれた国際秩序という言葉がありましたけれども、まさに今トランプ政権がやっていることは、これに反することではないんでしょうか。 我が国は、自由で開かれたインド太平洋戦略ということを掲げております。これは、法の支配に基づくという言葉がキーワードになりますけれども、トランプ政権の人事、これは法の支配というより人の支配です。米国の安全保障政策の一貫性が揺らいでいる、あるいは、今日の米国がこれまでの米国の戦略の延長にはない。”
“国民民主党の橋本幹彦でございます。 今回の質疑では、国の守り、これを真剣に考えるということはどういうことなのか、大臣と議論を深められればというふうに思っております。 まず、外務大臣に、基本的な国際情勢の認識について伺います。 米国の対日政策は転換しているという認識はおありでしょうか。そして、以前も、三月二十一日にも同じ質問をしましたが、いまだに日米同盟を新たな高みに引き上げるべきとお考えでしょうか。”
“時間ですので終わりますが、是非、いろいろな課題があると思いますから、今後とも、その具体的な実行そして今後の法整備に期待したいと思います。 終わります。”
“今お答えいただいたところは、前段のところは恐らく質問に対する答えになっていなくて、後段のところ、それの根拠条文は恐らく七十一条を示しているんだというふうに思います。 七十一条を読み上げますと、「内閣総理大臣は、この法律の規定を施行するために必要があると認めるときは、行政機関の長その他の関係者に対し、資料又は情報の提供、説明、意見の表明その他必要な協力を求めることができる。」というふうに書いてありますけれども、非常に曖昧な条文であるというふうに思います。ほかの情報連携については事細かに規定していますけれども、それでは、公安調査庁がどのように関わってくるのか、外務省がどのように関わってくるのか、防衛省がどのように関わってくるのかが、警視庁、警察庁警備局がどのように関わってくるのかといったところ、ここも本来であればしっかりインテリジェンスコミュニティーが有機的に機能するように書くべきだったというふうに思います。”
“内閣官房がリーダーシップを取るということですけれども、当然、外国とのカウンターパートがあるのは内閣官房だけではなくて、外務省、警察もある、防衛省もある。そこについて一元的にリーダーシップを発揮していくものだというふうに思いますけれども、是非それぞれの行政レベルに応じたリエゾンについてはしっかりと確認していただければというふうに思っております。 これが最後の質問になりますが、もう一つ、防御するに当たって大事なのは、その攻撃の主体がどこなのか、そして攻撃者の意図がどこにあるのかというところを確認することが重要だというふうに思います。 機械的情報ですとか今回のＡＣＤ法で定められた情報の収集だけでは、その主体と意図を明確に認識することができないのではないか、そういうこともあるのではないかというふうに思いますけれども、その場合はどのような連携をするんでしょうか。”
“ちょっと別の観点から質問しますが、サイバー防御をした際に、これが武力の行使に当たらないんだ、当たらない範囲で行うんだという答弁が何度もありました。それは、国内法の担保として、当たらないということを保障しているということになるのは大変重要でありますけれども、やはり国外の理解というのも大変大事です。 国外の理解をどのように求めていくんでしょうか。なかんずく、同盟国、同志国に対して日本国が行った施策、ＡＣＤが武力の行使に当たらないんだということを、意思の共有、情報の連携をしていく必要があると思いますけれども、これはどこの省庁が所掌することになるんでしょうか。”
“ありがとうございます。 今の御答弁、一連の答弁を総合して考えたときには、やはり自衛隊には、かなり烈度の高いサイバー攻撃に対して対応する能力は、備わっているかどうかは別として、備えようとしているということなんだというふうに思います。だからこそ、警察で対処できない場合には、警察庁長官からの要請に基づいて自衛隊が出動できる、その他の出動ができるというたてつけになっているわけであります。 ここを、サイバー攻撃、平時と有事との明確な区別がない、シームレスで対応しなければならないという特性はあるものの、自衛隊の出動の、事態認定があって出動する、そこには明確な線引き、グレーゾーンという話もありますけれども、法体系上はそういった整理をしてきたわけであります。大変、今回の法案は、その意味で、例外と言うべきかあるべき姿と言うべきか、それは判断が分かれるところだと思いますけれども、今までにない特質を、特性を持つものだというふうに思います。 そういう中で、やはり、戻っていきますけれども、警察と自衛隊との連携というところ、あるいは各省庁との連携というところは大変懸念するところであります。”
“その排除されない手段の中には、機械的情報などに基づいて他国に所在するコンピューターですとかプログラムを無害化する能力というのは、自衛隊の部隊は有しているんでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 今の御答弁は、武力行使事態において、他国に所在するコンピューターへの物理的あるいは電磁的な攻撃というのは制約されていない、それは個別の判断が、もちろん三要件、新三要件などの政治的な判断もあると思いますけれども、ただ、一般論として話したときには制約されていない、そういうような御答弁だというふうに理解しましたが、それで間違いないでしょうか。”
“観点を変えて質問いたします。 これはちょっとアクティブサイバーディフェンスから外れる話ですけれども、そもそもですが、防衛省・自衛隊が持っている権能として、武力の行使というものがあります。この武力の行使に際して、自衛隊は他国に所在するコンピューターへの物理的あるいは電磁的な攻撃というのはできる、そのような想定はしているでしょうか。”
“今回の法案は、いろいろなところに配慮してこのような形になったものだというふうに思いますけれども、これは今後の課題だというふうに思いますから、是非その点、平大臣にはリーダーシップを発揮していただきたいというふうに思っております。 その上で、能動的サイバー防御の能力に係るところの話をしたいというふうに思います。 まず、今回の法案、外国からの防御というところに大変関心を持って法整備をしたというふうな答弁もありました。実際、外国からの攻撃があった場合には自衛隊が対処することになるわけですけれども、この委員会での質疑も、自衛隊が何か高い能力を持っている、そのような理解に基づいた質問もあったというふうに思いますけれども、果たしてそうなのかというところを確認させていただきたいです。 要は、警察が持っているサイバーに関する能力と自衛隊が持っているサイバーに関する能力はどう違うんでしょうか。”
“実際の実施は警察と自衛隊が行うということですけれども、ただ、その司令塔となるところは警察でもなく自衛隊でもないということです。 警察、自衛隊の中をシームレスに対応できるように、総合的に調整する、連携していく、協議していく、そういうような言葉が随所にありますけれども、果たしてこれが、いとまがないときに有機的に結合しているのか、健全に機能するのかというところはいささか懸念しております。これは、法の施行まで時間がありますから、政府の方でしっかりと準備されるんだと思うんですけれども。 実際、実務上の司令塔ということでいうと、警察と自衛隊、それぞれに分かれているわけです。いかに総合的に調整するとはいえ、時間にいとまがないとき、そして、あるいは一つだけその脅威に対応できるということであればまだしも、複数の、飽和攻撃のような形をされたときには、大変現場は混乱するというふうに思います。指揮系統は単一である、簡素であることが大変重要だというふうに思います。”