橋本幹彦
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“私も、先日、ちょっと車を走らせて北に行くと、栃木五区になりまして、大臣のポスターをたくさん見ました。日本のリーダーへと書いてあるわけであります。是非、内閣の一員でもありますし、そういった様々な展望を描いていただいて、内閣の中で検討していただきたいと思うところであります。 続いて、北朝鮮に関して伺います。 先日の五月十二日、本委員会において、政府が指定する在日の北朝鮮当局職員らが北朝鮮渡航後に再入国を申請した場合には原則として不許可とする措置が現在も続いているというところを確認しました。 その上で、一部報道にあった訪朝団関係者の再入国について、対象者に該当するのか、再入国が認められたのか、例外判断があったのか、その意思決定に総理や大臣が関与したのかというところを政府参考人に…”
“国民民主党の橋本幹彦でございます。 五月から一般質疑の実施については中道改革連合の河西宏一理事とともに求め続けてきました。本日やっと実現したこと、大変うれしく思うところであります。 まず、外務大臣にお伺いします。 私の選挙区であります埼玉県十三区、久喜市、蓮田市、白岡市、幸手市、杉戸町、宮代町、伊奈町、埼玉の東部でありまして、千葉県ですとか茨城県にも接している、ちょっと北に行くと栃木五区にもすぐ届くような、そういった地理でありますけれども、この地域で住民基本台帳に記載された外国人住民が、十年前、平成二十八年には四千七百八十六人でしたけれども、令和八年の一月一日では一万一千四百四十五人、十年間で約二・四倍になっているというところであります。 そんな中で、日本語で十分に意思疎…”
“私は、やはり日本維新の会との連立合意書の中で、言葉が先行しているようにややもすれば感じるところであります。 先ほどから、参謀、参謀ということで言いました。参謀がしっかりと、じゃ、原子力潜水艦はどのように考えていくべきかというところを考えた上でそれを提言していく。何か、他国が持っているから我が国も買うんだということではなくて、どのような守り方を構想していくのか、何が日本にとって守るべきものなのか、ここがはっきりしていない段階で、装備品の名前だけ先行していく。これは原子力潜水艦に限った話ではないですけれども、トマホークだってそうです。いろいろな装備品、そうです。装備品の名前が先行すると、いいことは一つもないわけであります。 退職された元海上自衛官の中には、例えば、今大臣が述べ…”
“戦い方というのは、守り方も、常に新しくなっています。それをアップデートしていくのは、それはまさに参謀の役目であります。よく、軍事の世界だと、例えば近代化改修とかアドバンスドとかつきますけれども、それはもう常である。戦争の歴史をたどれば常に革新であったというところですから、新しい守り方というところは、ぱっと何かいいような感じがしますけれども、是非、今、小泉大臣もこれから検討していくということでありますから、そういった分かりやすいキャッチフレーズだけではなくて、実のある改革をしていただきたい。 そのために、文化の改革というのは間違いなく大事であるし、その文化の改革の基盤となるのが知的基盤である、これは、従前からこの安全保障委員会で私が述べてきたことであります。それができる力が…”
“ある意味難しい問いかけでしたけれども、お答えいただいてありがとうございます。 いずれも重要であろうかと思いますけれども、ただ、戦略というのは限られた資源をどこに分配していくのかということを示すものであります。今、現行の安保三文書を見ますと、どうも防衛省のお買物リストを見せられているような感覚になるところであります。どの項目ももちろん大事だと思います。宇宙も大事であるし、陸海空、従前の陣容も大事であるし、無人機も大事である。あるいは、装備だけではなくて、補給ですとか人的基盤、知的基盤に資するところも大事である。それはそのとおりなんですけれども、ただ、米軍のように、米国のように、我が国からしたら無尽蔵に見えるような予算を使えるわけではない。限られた人、金、物、こういった資源を…”
“地域に共に生きて、働き、学ぶ、そして文化を共にする者について、住民も快く受け入れている。問題は、国が受入れ人数を増やす一方で、言葉の教育であったり、生活ルールの周知であったり、学校での指導であったり、自治体の窓口、警察における通訳の問題であったり、こういった財源ですとか人材が十分に措置されていないというところにあろうかと思います。 外国人労働者の受入れについては、これは国策で大きく進めているところでありますけれども、もしそれを進めるのであれば、受け入れる側の地域に、外国人の対策について、費用ですとか責任、これも十分に措置しなければならないというところであります。 是非、茂木外務大臣の御地元の栃木五区も、十年前は八千八百九十二人ですが、そこから約二倍ほどこの十年間で増えてい…”
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“あるいは、空においては、空域の話は有名な話ですけれども、情報ですとか電波ですとか、かなり米国に重要な部分を渡しているようなところもあるわけで、現場にいる者として、自衛隊にとって、日本にとって独立とは何なのかというところで迷うような状況も出てくると思います。 平和と独立という言葉は大変いい言葉だとは思いますけれども、全く全面的に否定するものではないんですが、ただ、国民が共有すべき価値観、国家観を端的に表した文言ではないというふうに考えます。 配付資料三ページに米国における宣誓の文言を書いております。「アイ ウィル サポート アンド ディフェンド ザ コンスティチューション オブ ザ ユナイテッド ステーツ アゲンスト オール エネミーズ フォーリン アンド ドメスティック」すなわち、アメリカ合衆国憲法を国内外のあらゆる敵から支持し、擁護するという文言があるわけです。例えば、配付資料の四ページ目ですけれども、トランプ大統領支持者による連邦議会議事堂乱入に当たって、米国の制服組が合衆国憲法の擁護を強く発信し、あるいは行動したことにこういう宣誓の精神が端的に表れていると思っています。”
“例えば、我が国の平和を守るという言葉ですけれども、戦闘状態に入るということは、既に平和が崩れている状態なわけです。場合によっては、自衛隊が戦わない方が平和なのではないかというような世論が形成される状況も想定されると思います。 当然、自衛隊は国民の支持なくして戦えません。しかし、自衛隊の持つ戦い抜く正義が平和という言葉によって表されるものだとしたら、任務を遂行するに当たって広く国民の理解を得られない文言なのではないかということなんです。 あるいは、独立を守るという言葉。現場にいる人間としては、米軍と一体化している場面が非常に多いわけです。多くの駐留軍が日本にいるときは、日本人の多くが占領されている感覚があったと思いますが、その駐留軍の大宗は過去に本国に帰国したわけです。 ただ、例えば沖縄を見たとき、あるいは横須賀の米軍基地を見たときに、我が国にとって大変重要な場所が占領されているなという感覚になることもあると思います。”
“自衛官が向かうべき本来の任務はそもそも我が国の防衛であって、我が国の存立そのものが脅かされるようなときになります。このような状況下で、平和と独立を守るという文言が何のために戦うのかという自衛官の問いに答えているのか、私は疑問でなりません。平和と独立という言葉が自衛官の士気を維持できるのか、あるいは認知戦に耐えることができるのか懸念していますが、中谷大臣はいかにお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 今お尋ねしたのは自衛官としての名誉と誇りについてであります。一般論としてそのような名誉と誇りというのはあろうかとは思うんですけれども、自衛官の専門性、特殊性というところを踏まえたときに、その名誉と誇りの議論のスタートは、やはり、命を賭して戦う可能性がある、そのときに、何のために戦うのか、どうして戦うのか、この問いに答えることが議論のスタートになるものだと考えています。 勲章や俸給、生活環境は確かに大事ですけれども、これは名誉と誇りという意味では末節の議論であって、何のために戦うのかというところへの問いに答えていることにはなりません。今の政府の議論はこういった問いについて真っ向から向き合っているのかと言われると、私は若干怪しいと考えております。 そして、何のために戦うのか。自衛官の宣誓には、先ほど申し上げた宣誓の冒頭に、「我が国の平和と独立を守る」という文言があります。これをもって自衛官に我が国の平和と独立を守るために戦うんだと教育しているものだと思いますけれども、この文言について大臣に質問いたします。”
“さて、先ほどもありましたけれども、明日は防衛大学校の卒業式でありますが、陸海空の自衛官の士官となる者が「我が国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、」という文言から始まる服務の宣誓をいたします。そこには総理大臣と中谷防衛大臣も臨席されるわけでありますけれども、その臨席いただくことは卒業生にとって大変な名誉と誇りになると考えます。 冒頭、中谷大臣から、明日の防大卒業式を控える中、彼らの名誉と誇りについてどのように考えているか、心境をお聞かせいただければと思います。特に、石破政権は自衛官としての名誉と誇りを大事にするというメッセージを関係閣僚会議でも発していますけれども、そもそもその名誉と誇りとは何だとお考えでしょうか。”
“国民民主党の橋本幹彦でございます。 中谷防衛大臣、そして岩屋外務大臣の所信に関して質問いたします。 まず冒頭、私は、日本が自分の国のことは自分で決められる、このことが極めて重要だと考えております。その上において、その根幹において、自分の国のことを自分で守る、これが欠かせない要素であると考えております。この国の根幹、国の守りというところを確かにするために、その担い手である自衛官を大事にする、これについては会派を超えて異論はないと思います。 では、自衛官を大事にするとはどういうことか。 私は、今、政権が検討している、俸給を上げたり、あるいは叙勲の在り方を検討したり、こういったものももちろん大事ですけれども、それだけではないと考えております。本質的なところで言いますと、自衛官の専門性や特殊性を重んずるところにあると考えております。今回の質問を通じて、自衛官の専門性、特殊性、これについて議論を深めることができればと考えております。”
“時間がないので端的にまとめますけれども、ちょっといろいろと確認させていただきたいようなことはたくさんあるんですね。 私は、何も無駄だと言っているわけではないんです。必要であれば是非つけていただきたいし、ちょっと言いかけましたけれども、警察庁の警備局の予算ですと、むしろこの十年間で減っているんですね。 全体的な調和というのがどういうふうに図られているのか、人員構成もそうですけれども、どういうふうな調整がなされているのかといわれると、事前に各省庁に確認したときには、調整は図っていないと。それは、結果として、仕事としては図っているけれども、組織としては図っていない、予算的にも図っていない、そういうことでありました。 もちろん、各省庁の要請に応じてそういう機関等はあるわけですけれども、是非それは、インテリジェンスコミュニティーとして有効に機能していくためにも全体的な調整をしていただきたいと思いますし、財務省におかれましても、そのような視点から査定をいただければというふうに思います。 私からの質問は以上です。”
“まず一つ、情報保全隊についてなんですけれども、情報保全隊としての予算というのは出していないというふうに理解しています。これは、出せないというふうに、事前に防衛省に確認したときにはそのようなお答えではありました。ですので、これ自体もちょっとどうなのかというふうには思いますけれども。 ちょっと各論になりますけれども、内閣情報調査室予算、この十年間で、この十年間といいますか、平成二十七年からの対比で、今回の予算でいくと六七％増になっています。この間、国の、政府としての歳出というのはそこまで増えていない、二〇％、二割程度増えているわけですけれども。やはりこれは伸び率としては非常に高い領域になろうかとは思いますけれども、ここまで予算総額が増えている理由は何ですか。”
“続いて、防衛省ですが、自衛隊においていわゆるインテリジェンスコミュニティーに属しているのは、情報本部もそうなんですけれども、自衛隊情報保全隊もあろうかと思います。自衛隊情報保全隊については、予算は幾らになりますでしょうか。”
“当然、財務省の皆さん、一生懸命査定されているとは思うんですけれども、ただ、インテリジェンスコミュニティーというのは有機的な連接というところが求められるところだと思いますから、是非ここは、よく行政の縦割りを排すというような言葉はこの政治の場では使われる言葉でありますけれども、実際、これは財務省の使命にも関わってくる話でありますし、よくこの国会の中で話されるのは、インテリジェンスコミュニティーが全体として機能を果たしていないところが一部あるのではないか、あるいは重複しているような業務があるのではないか、そういうような議論もなされるわけでありますから、是非そこは財務省にもリーダーシップを取っていただきたい分野でもあります。 まずお聞きしますけれども、このインテリジェンスコミュニティーについて、いろいろな機関等が関わってくる話ですけれども、今国会で提示されている予算規模をそれぞれ教えていただけますでしょうか。”
“ザイム真理教などというような表現もばっこするような状況ですけれども、私はこの場をかりて、そういった崇高な使命を果たしている、一生懸命果たそうとされている職員の皆様に敬意と感謝とを表するものであります。 何を言いたいかといいますと、インテリジェンスコミュニティーというと、当然、内閣官房あるいは内閣府というところがかなり枢要を担っていらっしゃって、そこについて法務省であるだとか防衛省であるだとか外務省、そういったところが連接していく、密接に結びついていくものではありますけれども、財務省にとっても非常に責任がある領域だというふうに思っております。 事前に、いわゆるインテリジェンスコミュニティーについて、予算総額が幾らなのか、あるいは職員数が何人なのかというところを質問したときに、当然、それは省庁にまたがるので、インテリジェンスコミュニティーとしてはこれぐらいの規模がありますというところは、にわかには財務省としては把握していないところでありました。”
“担当についてはおっしゃるとおりだと思います。 今、私が申したのは、実は財務省の使命をちょっと読み砕いてお伝えしたんですね。財務省の使命、これはホームページにも公開されていますし、あるいは財務官僚の皆さんだったら耳にたこができるぐらい聞いている文言ではないかなというふうに思うんですけれども、このようにあります。 納税者としての国民の視点に立ち、効率的かつ透明性の高い行政を行い、国の財務を総合的に管理運営することにより、広く国の信用を守り、健全で活力ある経済及び安心で豊かな社会を実現するとともに、世界経済の安定的発展に貢献して、希望ある社会を次世代に引き継ぐこと。これが財務省の理念としてうたわれているものであります。 この財務省の使命、大変すばらしいものだというふうに思いますし、ちょっと話がずれますけれども、最近、財務省に対してちょっと失礼な物言いをする者も多いのではないかなというふうに思います。”
“細部については手のうちを明かすことになりますからというお決まりの文句が出てくるわけですけれども、やはりこれは、もちろん秘密の保持が大事だというところは重々承知していますけれども、ただ一方で、秘密主義と同時に必要なのが、大事なのが民主主義の観点であって、どこまでこれを国民が理解していくのか、どこまで国民が国に対して信用していくのか、そういったところの、どちらも、民主主義の観点も秘密主義の観点も大事である。その民主主義の観点から、予算を通じて、なかなか全貌が見えないインテリジェンスコミュニティーについても是非明らかにしていきたいというような問題、観点から、この場において質問させていただきます。 ところでといいますか、先ほど私、納税者として国民の視点に立つ、行政が効率的で透明性が高い状況であるべきだ、国の予算を総合的に俯瞰して、政策を総合的に俯瞰して、国の信用を守っていく、安心で豊かな社会や健全で活力ある経済を実現していくというようなことを申しましたけれども、こういった使命を担っているのは内閣においてどちらになるんでしょうか。”
“ちょっとこの政党間の議論、百三万の壁については一旦昨日の時点で収束を見たわけですけれども、ただ、税制の改革というのは当然今後も検討されるわけですし、あるいは国民民主党としても決して今のこの公明党案がベストだというふうには思っていません。逆に複雑な税制になるというところの懸念もありますから。是非、税のあるべき姿に即した議論を今後もしていければというふうに思っております。 続いて、二つ目の質問に移ります。 インテリジェンスコミュニティーについて質問します。 なぜこの予算委員会第三分科会で、所掌が財務省、法務省、外務省で、財務大臣のいる前でインテリジェンスコミュニティーについて質問するかといいますと、私は、納税者としての国民の視点から、行政が効率的で透明性が高い状況であることを願っていて、それを予算を通じて国の予算を総合的に俯瞰して明らかにすること、このことが広く国民の信用、国民の国に対する、政府に対する信用を守っていくものだというふうに考えるからですね。 このインテリジェンスコミュニティー、毎回毎回国会で議論されるときに、分かるような分からないような議論になる。”
“ゆえに、百二十三万から、公明党案で、給与収入が二百万円相当以下の方については課税最低限が百六十万円になったというところは、どちらかというと低所得者層に光を当てた政策としては、だから課税最低限はそれなんだというふうな理解、国民の実体経済に合わせたときには百六十万円なんだというような考え方だと思うんですけれども。この考え方自体は、まだ政府案ではありませんけれども、そういうふうなもっと柔軟な課税最低限の設定の仕方があり得るというところは、財務省としてはお考えはいかがでしょうか。”
“おっしゃるとおりだと思います。生活保護費もありますし、あるいはほかの制度もある。例えば、年金生活されている方には給付金もあるわけですから、そういうもので総合的に生活費ですとかあるいは課税最低限というのは考えられるものなんだというふうに思います。 ただ、例えば、今回の百三万から百二十三万の引上げのときには、それは平成七年からの物価指数で計算されましたけれども、どの指標を見るかというところはいろいろな考え方があるんだというふうに思います。 例えばなんですけれども、民間のリサーチ会社が出した結果が非常に印象的だったのは、国民の食費について、昨年から負担額としては一世帯当たり九万円強に上がっているというような考え方というか、そういう調査結果が出ています。 こういったところを踏まえますと、最低生活費といいますか課税最低限というところは、当然この物価指数以外にもいろいろな考え方があって、それは国民の実体経済と即しているべきだというふうに考えています。”
“この生計費の水準をどの水準にするべきなのかという話なんですけれども、これは、例えば最低生活費については健康で文化的な最低限の生活を営む権利を保障する水準、すなわちこれは生活保障費になるわけですけれども、生活保障費というふうな考え方もあると思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。”
“今まさに大臣がおっしゃった、生計費という観点と公的サービス費用の分担という観点、二つあるということです。 さらっとおっしゃったと思うんですけれども、ただ、これは、論点としては、ロジックとしては二つ別個にあるものなんだというふうに思っています。 ゆえに、今現在の改正前の所得税制においても、高額の所得者については基礎控除というのが撤廃されるというのは、まさに公的サービス費用の分担というようなロジックからなされる。生計費のロジックからいくと、それは、年収が三千万円の人でも生計費というのは当然考えとしてはあるし、憲法二十五条が適用除外になるわけでもないですけれども、ただ、それは公的サービス費用の分担というロジックでそういうふうな整理になっているんだというふうに理解しています。 今話しているのは、生計費のところですね。”
“ありがとうございます。 ここの考え方というのが、税というのはロジックが大事でありますから、本当にここの考え方を整理することが大事なんだというふうに思っています。それが今後、どのような案が今国会で通るかというのはまだ決まっているわけではないですけれども、今後、この税の改革を進めていく上でも極めて大事なポイントだと思うので、確認させていただいています。 担税力の話に戻りますけれども、その担税力について、これは国税庁のホームページに論文が一つ載っているんですけれども、担税力というのはどういう水準なのかという議論があって、その中で、国税庁のその論文の中では、最低生活費であるというふうな考え方がありました。所得の控除というところについては、まさに最低生活費というところを保障する制度である。その最低生活費については、憲法二十五条の健康で文化的な最低限の生活を営める権利、生存権に淵源があるというふうな整理がなされていましたけれども。この担税力のあるなしの水準については、どのように考えていらっしゃるでしょうか。”
“今、いわゆる百三万円の壁について、自民、公明党案というものが提示されました。その提示された文書には、課税最低限は百六十万円になるというふうに書いてあります。ただ、これ自体は、基礎控除の考え方、一般的な考え方というよりは、年収で二百万円以下の方については百六十万円ということなので、多くの国民にとっては課税のラインというのが百六十万ではなくて段階的に逓減していく、そういうような案でありますけれども。この控除の話、所得税における控除の考え方、段階的に逓減していくということについては、担税力に即した課税という観点からはどのように整理されているでしょうか。”
“ちょっと観点を変えてなんですけれども、担税力に即した課税という言葉があります。これについて、財務省としてもそういった考えをお持ちだとは思うんですけれども、この担税力というところ、税の原則というところについて財務省としてはどのようにお考えか、お聞かせいただければと思います。”
“今国会で経済あっての財政という言葉が石破総理からも繰り返されました。まさに、端的に言うとそういうことになるのかなというふうに思いますけれども、財政の健全化、これ自体は誰も反対するものではありません。むしろ、これは推進していかなければならない。野方図の公債発行に頼る構図というのは正さなければならないというふうに思います。 ただ、やはり経済あっての財政なんだというふうに思います。そして、今のこの日本の経済状況というのは、賃金と物価と金利とがやっと好循環に入りつつある局面であるというふうに思います。 先日、予算委員会で公聴会が開かれました。そこで、東京大学で経済学の教鞭を執っていらっしゃる渡辺努さんが公述人としていらっしゃいました。まさに賃金、物価、金利の好循環ということをおっしゃっている方ですけれども、この方も公聴会でおっしゃっていたのが、インフレ率がゼロの経済から二％の経済に移行するときに政府の債務としては百八十兆円の減額となる、この百八十兆円をいかに使うかというところが極めて大事であるというふうに述べられました。 このことについては、加藤大臣、どのようにお考えでしょうか。”
“特に、加藤大臣、社会保障に造詣が深いというふうに伺っております。先ほどの高額療養費制度に関する答弁も大変熱が入っているように感じましたけれども、どのようなビジョンをお持ちか、お聞かせいただければと思います。”
“まさに私も有意義な議論であったというふうに思っています。 自民党が圧倒的多数を占めていたとき、私自身は高校生であったり、あるいは防衛省に行ったり、民間企業に行ったりとしておりましたけれども、正直、国会というのは風通しの悪いところだなというふうに思っていました。なかなか思いを実現できないところだなというふうに思っておりましたけれども、しかし、選挙の結果、議会の構図が大きく変わって、百三万の壁も動いた。教育の無償化も動いた。私たち国民民主党は、国民の手取りを増やす、人づくりこそ国づくり、こういったメッセージを繰り返し訴えてまいりましたけれども、そのメッセージが通じつつあるなというふうに感じました。それは国民の皆さんも一緒なのではないかなというふうに思います。 希望ある国会の状況になっていますけれども、加藤大臣、一政治家として、特に財務についてどのような展望をお持ちか、お聞かせいただきたいです。特に、税制の抜本的な改革というところはずっと議論されているところではありますけれども、一政治家加藤勝信としてはどのような展望をお持ちでしょうか。”
“国民民主党の橋本幹彦でございます。 加藤大臣、衆院の予算委員会の分科会に差しかかってまいりました。連日の国会対応、大変お疲れさまでございます。 まず、加藤大臣には、昨年の第五十回総選挙後から今日に至るまでの予算委員会について、御所感を伺えればというふうに思っています。 昨年の臨時国会から、熟議の国会というふうに言われました。少数与党と我々国民民主党、あるいは立憲民主党、日本維新の会、それぞれが練り上げた政策が提案されて、実のある話合いがなされたなというふうに私自身は感じております。 ついには、私たち国民民主党が訴えてまいりました所得税の減税、いわゆる百三万円の壁の引上げも、第一歩にすぎない水準だとは思っておりますけれども、組み込まれる形で政権から予算案が提示された。平成七年以来、全く動かなかったこの壁が動いた。私は平成七年生まれなんですけれども、私が生まれてからの二十九年間、一度も引き上げられなかった年収の壁が動いたというのは大変感慨深いなというふうに思っております。”
“質問は以上といたしますが、今いただいたＥＢＰＭの話ですとか、あるいは、賃金が上がる、給料が上がり続ける状況、そして人への投資を重視して、国民民主党はこれからも政策を推進していきたいと思います。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“鈴木準公述人にお尋ねします。 歳出について、政府部門の改革が必要である、そのための方針が見えているはずではないかというようなお話がありました。そのような御意見はかねてより広くあったものと承知していますが、それがなぜ政府部門において改革に取り組めてこなかったのかについてお伺いします。 もちろん、直接的には国会にあると思うんですけれども、ただ、私も、昨年当選しまして、議論の土台、土壌について、例えばＥＢＰＭの浸透についても問題意識を強めた次第であります。政府部門の意思決定の在り方について御意見を頂戴できればというふうに思います。”
“教育に関して更に掘り下げて、末冨公述人と清水公述人に質問いたします。 日本の教育の方向性についての質問ですけれども、教育政策の目的をどこに置くべきかという質問になります。 子供たちの時間は有限です。先生など、人的資本も有限です。充実させるということは、何か改めて、何かを維持して、あるいは何かを縮小していく、そういうような総合的なビジョンが必要になってくるというふうに考えるんですけれども、ただ、昨今の議論は、ちょっと全体的なビジョンが見えづらいような感覚があります。 今日の我が国において、どこに教育政策の方向性、政策目的を置くべきなのか、お考えをお聞かせいただければと思います。 末冨公述人から。”
“あるいは、ただ、それだけでもちょっと足りなくて、私の父は公立高校の先生をやっておったんですけれども、非常勤の先生でございまして、大変給料が低かったというところでもあります。そういう中で、公立高校の授業料は免除でありましたけれども、同時に奨学金もいただきながら高校に通ったという者でございます。 ですので、無償化が若者に対してとても希望を与える政策だというのはそのとおりだというふうに思いますし、あるいは、給特法の改善であるだとか、いろいろな政策が今国会でも進んでいるところでありますが、全体の大枠として、教育予算に対する規模は日本にとって足りているのか、あるいは少な過ぎるのか。そういった大枠について、お考えをお聞かせいただければというふうに思います。”
“続いて、末冨公述人に我が国の教育の大枠について質問したいと思います。 予算規模はいかほどであるべきなのかという質問なんですけれども、高校無償化について先ほどおっしゃっていただきました。私自身、公立高校が無償化になって、その翌年に公立高校に入った世代であるので、大変このときの、民主党のときの施策についてはとても感謝しているところであります。（発言する者あり）”
“これに関して、更に清水公述人に質問ですけれども、サプライチェーン全体で価格転嫁していくということは確かに大事だと思うんですが、そのためにいろいろな政策を政府はやっております。ただ、これは産業によって偏りが見られるなというふうに思っております。 政府の施策も、例えば下請法の改正であるだとか、最低運賃であるだとか、そういったものの設定であるだとかというのは非常に重要だとは思いますけれども、そもそも、取引価格を決めていくということは日々の取引の基本でありますから、政府が箸の上げ下げまで指南できないのではないかなというふうに思っております。どういった、今の施策を継続していくのがいいのか、それとももっと更に施策が必要なのか、その辺りの御所感をいただければと思います。”
“国民民主党の橋本幹彦でございます。 我々は、手取りを増やす経済を実現する、そして、人づくりこそ国づくりであると訴えてまいりました。この観点から質問してまいります。 まず、清水秀行公述人、そして鈴木準公述人に質問いたします。 特に、清水公述人、令和五年、六年と三年連続にわたってこの予算委員会の公聴会にお越しいただいておりますが、三年連続でいただいた御意見は、人件費を価格転嫁できていない、特にこれは中小企業において進んでいないという点について御意見をいただいておりました。 下請法の改正についても先ほど御意見いただきましたけれども、今もなおこの人件費の価格転嫁が十分に進んでいない問題について、最大のボトルネックは一体どこにあるとお考えでしょうか。民間の商慣行にあるのか、それとも政府の規制や基準にあるのか、あるいは我が国の経済の展望にあるのか、御意見をお聞かせいただければと思います。”
“そういった教育のやり方をしていてよいのかというところを、問題意識を申し上げて、今回の質問を終わります。ありがとうございました。”
“そういうときの教育としては、米国に、過去の米軍に範を、倣った防衛大学校の教育はいいのかもしれないんですけれども、今、例えば、海上自衛隊もミッションコマンドと言っている。航空自衛隊も、航空自衛隊基本ドクトリンでミッションコマンドと言っているわけです。陸上自衛隊でもそういった研究はしている。 安全保障環境が大きく変わった、そして、それに応じて組織の体制も変えていかなきゃいけない、予算も増やしていかなきゃいけないという中で、学生綱領に基づく学生舎生活というところが化石のように残されてしまっている。ここが私はやはり問題であるというふうに思います。 実際、例えば具体例で申し上げれば、防衛大学校の学生は、大体一年間に百二十時間ぐらいパレードをしているんですね、課業行進も含めて。百二十時間、単位にしたら五個、六個分になると思います。それを四年間ずっと続けている。 パレードに意味がないとは言いません。ただ……”
“今、青木局長がおっしゃったところというのは、それはそのとおりだとは思うんですけれども、実際、では学生がどういったところを強く意識しているかというと、学生舎の生活ですね。朝六時にラッパが鳴って、二十二時に寝る。これまでの間、もちろんアカデミックの時間もあるけれども、学生舎の生活があって、そこで学生綱領というものに基づいて、自主自律の学生運営に基づく教育が行われているわけですけれども、果たしてこれが、では時宜を得ている教育の方式なのかというところは極めて疑問です。 そもそも、吉田茂が総理だった頃に防衛大学校を設立して、さきの大戦の反省に基づいて、陸海空共通でやるんだということでつくったわけです。初代学校長、槇校長も、そのとき米国の学校に視察に行って、大変感銘を受けて防衛大学校をつくり上げたわけですけれども、そのときの米軍は、ミッションコマンドをやっていないんですよ。 つまり、現場に裁量を与えるという組織文化ではなくて、その当時はまだ徴兵をしていましたから、どちらかというと中央集権的な色彩が強かった。”
“そういうプロイセンのモルトケの改革に淵源があるのがこのミッションコマンドであるということですけれども、考えてみれば当たり前の話で、現場に近いレベルで判断できた方が作戦行動は素早くなるわけですよね。だから、そちらの方が強いわけですけれども、ただ、それの問題というのは、やはり指揮官の側でどこまで統制できるのか、あるいはしなければならないのかという問題と、あとは、シビリアンコントロールといいますか、国民との信頼関係というところが、このミッションコマンドを行うには大変重要なポイントであるというふうに思います。 ゆえに、このミッションコマンド、大変、採用自体はいいと思うんですけれども、これを行うには相当、今簡単に申し上げたようなところ、知的基盤を強化していって、防衛大学校であるだとか各幕の幹部学校等であるだとか、そういったところで教育訓練を徹底していかなければならないというふうな問題意識があります。 これについて、防衛大学校について質問しますけれども、まず、防衛大学校で幹部自衛官に期待される精神や徳性、資質は何でしょうか。”
“ありがとうございます。 今、宇宙、サイバーといった安全保障環境の変化というところに言及されて、ミッションコマンドが必要だというところをおっしゃっていただきました。 ミッションコマンドについても資料を配付していて、四、五がそれに当たるものです。どちらも防衛省に関して公表されている資料になりますが、このミッションコマンド、要は、現場にいかに裁量を与えていくかというような指揮の在り方になります。 どうしても、先ほど来から、自衛隊に対する統制というところ、特にシビリアンコントロールという話はありました。これは大変重い話であるというふうに思いますが、やはり軍政と軍令が、私は、この日本国において混同した議論になっているというふうに思います。 軍政と軍令、これを分離したのがやはり百五十年前のモルトケであったし、その百五十年前に軍政と軍令を分離したことからプロイセン軍は強くなって、その事例を基に、どの国も、米国も含めて、参謀本部というものを設けているわけです。”
“ありがとうございます。 この財務省再生プロジェクト、森友の問題があったときに、決裁文書の改ざんというところを大変重く受け止めて始まった施策である。もうあれから六年になるけれども、それでもまだ継続的にホームページで公開して、プロジェクトの進捗というところを公開しているわけです。大変誠実な対応であるというふうに思います。 こういった、自衛隊も、全てを公開するわけにはいかないですけれども、ある程度透明性というところを担保していくということが、国民からの信頼を獲得するところになるというふうに考えています。 関連して、これは海上自衛隊に関してですけれども、昨年末、海上自衛隊基本ドクトリンというものが公開されました。これは配付資料の三になります。 この海上自衛隊基本ドクトリンでは、ミッションコマンドを採用しています。防衛省に伺いますが、このドクトリンの制定の背景と、ミッションコマンド採用のいきさつは何でしょうか。”
“今大臣から、規律維持、再発防止、コンプライアンス、監査という言葉がありました。 これは本当に大事だと思うんですけれども、ただ、不祥事があるたびに全国の部隊に通達が流れる、その通達に基づいて各部隊の幹部が隊員に教育する。それは大きな不祥事もあれば、小さな交通事故も含めて、そういったことがあるわけですね。正直、こういう点の施策といいますか、対症療法の施策というのは、現場が疲弊するだけだというふうに考えています。確かに不祥事は重く受け止めなければならないんですが、対症療法を繰り返すのではなくて、組織文化の根幹から変えていかなければ意味がないのではないかというところが問題意識になります。 少し趣を変えて、財務省に伺いたいと思います。 財務省では、財務省再生プロジェクトという本格的な組織文化の改革を行っています。配付資料の八番がそのプロジェクトの概要を示すものですが、財務省再生プロジェクトの背景と、本格的な改革のために必要な事項があれば教えていただきたいんです。”
“重ねて伺いますが、昨今、川崎重工業による自衛官に対する物品の供与、あるいは手当の不正受給、各種ハラスメントなどの不祥事もあります。こういった不祥事を踏まえた組織文化の改革というところは防衛省は検討していないのでしょうか。”
“装備品を購入するとか、あるいは、恐縮ですけれども、処遇改善するとか、政府はどちらかというと形あるものに注目しがちであります。 ただ、私は、自衛隊が真に国を守る組織になるためには、無形の戦闘力に注目しなければならないし、これは予算上、実際に表れているわけですね。防衛大学校ですとか防衛研究所ですとか、あるいは答弁を求めた各幹部学校、陸上自衛隊の場合は教育訓練研究本部という名前に変わりましたが、こういったところが無形の戦闘力の基盤である。 ですので、ここを是非、八兆円の、予算を増額したのであればもっともっと手厚くするべきなんだというところが、二つ目の質問の趣旨になります。 まず、防衛省に伺います。 自衛官の処遇改善に関する関係閣僚会議において検討されている組織文化の改革というものがありますけれども、これはどのような改革でしょうか。”
“だから、その辺の民生品のドローンを持ってきて、ハックして、規定されている周波数帯を変えて飛ばすことができるわけです。実際、今、外国人観光客がたくさん来ていて、ドローンを持ち込んで飛ばしているような事例もあると思います。 これも、行政的にお伺いしたらそういう事例はないと言うかもしれませんけれども、実際、それに類するようなものは見られているわけですし、そういったところが、今、電波法でしっかり割り当てられている中で、平時の行政もしっかりされているんだというような認識はあるかもしれないですけれども、既に実態として、この電波の領域、見えづらいので大変分かりづらいところではありますけれども、かなり混乱があるところだと思います。 これは防衛省だけではなくて、総務省も含めて、ドローンのインフラを整えないといかぬものだというところの問題意識を持ってこちらの質問をいたしました。 続いての質問に移ります。 無形の戦闘力のところですけれども、電波の問題もそうですけれども、平時のマインドが極めて強い組織であるというふうに懸念しています。”
“それ自体、作戦行動を規定するものでありますけれども、もう一つ、今、有事においては違うんだというような話もありましたけれども、平時において限られた周波数帯での訓練をしていないということは、それは部隊の能力構築というところにも極めて大きな支障を来すわけでありますし、実際、では有事が起きたときには、今まさに教訓として話していただきましたけれども、妨害というのは極めて大きいわけですね。敵は我々の航空法や我々の電波法を守ってくれるわけではないですから。 一つ事例としてお見せしようとしたのが、配付資料にあったんですけれども、二番は削除されてしまった資料ですが、これはどういう資料だったかというと、ユーチューブに投稿された外国人の動画でした。 この動画の内容というのは、ヨーロッパの規格で作られた中国製のドローン、これを、ソフトウェアをいじることで、アメリカの規格、ＦＣＣ規格で運用できるというような動画です。気になる方は、ＤＪＩ、ＦＣＣ、ハックで調べれば出てくる動画なんですが。 こういったことが実際ウクライナ軍では行われているし、ユーチューブにも上がっている。”
“ありがとうございます。 今の事例、本当にそのとおりだと思います。ドローンの戦争、これは本当に、ドローンを買ったら戦えるものではないんですね。やはりそれは妨害の話も考えなきゃいけないし、日々そのドローンを改善して、例えば、ロシア軍のドローンを鹵獲して、分解して、研究して、それをウクライナ軍のドローンに、またそれを改善しているわけですね。実際の操縦する人間だけではなくて、開発ですとか生産基盤も含めて、ドローンを本格的に運用するということになったら、必ず必要になってきます。 今、電波の話にちょっと注目して申し上げましたけれども、そういったところも含めて防衛省には是非検討していただきたいですし、ここの本格的な検討なくして、一兆円のドローンというのは、やはりこれはもうデコイにもならないようなものになると思いますから、是非御検討いただきたいというふうに思います。 ちょっと電波の話に戻りますけれども、電波、これは周波数帯によっては、例えばどこまで届くのかとか、障害物に強いのか弱いのかですとか、あるいはどこまで大きなデータが送れるのか、電波特性は大きく異なります。”
“これは試験的な調達ではあるものの、例えばこういうふうに、二・四ギガヘルツ帯というところで、出力も含めて公になっている情報です。こういった情報の管理というところが、私は、やはり自衛隊の運用上、大変問題があるというふうに思っています。 特に、この周波数帯、今二・四ギガヘルツ帯ということを言いましたけれども、実際、ではドローンでどういう周波数帯を使うかというと、ウクライナ軍の事例でいったら、五ギガヘルツ帯から、あるいは数百のところまで、かなり幅広い周波数帯を使うわけですね。だから、ここを柔軟に運用できるというところが極めて重要であるというふうに考えますけれども、防衛省・自衛隊としては、このウクライナ軍のドローンの運用から、特に周波数帯についてどういった教訓を得ているか。あるでしょうか。”
“今の総務省のお答えだと、ＪＵＴＭのルールにのっとってやる必要は必ずしもないけれども、ただ、それは運用者側の自主的な判断でやっているものである。 さきに防衛省からも答弁があったように、航空法であるだとか電波法、これは適用除外になっていますから、ここに、ＪＵＴＭのルールにのっとって運用しなければならないという法的な根拠はないわけです。そもそも財団法人ですから、それは民間がやっていることであるということです。 ただ、私が問題だと思っているのは、ＪＵＴＭにいろいろな情報提供をされると、それは、先ほど防衛省からあったのは場所と時間、総務省からは電波、周波数帯の話がありましたけれども、場所や時間、周波数帯、これは平時の訓練であったとしても、あるいは一般で使用するドローン、民生用のドローンであったとしても、訓練で使用する場所、時間、周波数帯、これをＪＵＴＭに情報提供することは、部隊の情報保全を害するものにはならないでしょうか。”
“総務省にお尋ねします。 このＪＵＴＭについて、自衛隊は加入は必須なんでしょうか。”
“今のは、お答えになっているようななっていないようなところで、なっていないと思うんですね。 結局、これは運用の側の話をしているんですね。今のお答えというのは、行政のたてつけがそうだというのは分かったんです。だから、防衛省としてのお答えはそうかもしれないですけれども、自衛隊として、運用を担う者として、今の行政的なお答えでは余りお答えになっていないというふうに考えております。 続いてお尋ねしますが、自衛隊は、日本無人機運行管理コンソーシアム、ＪＵＴＭといいますが、このＪＵＴＭに加入しているでしょうか。”
“たてつけはおっしゃるとおりだと思います。防衛省独自の体系でやっているものですが、ただ、実態としては、これはドローンに限った話ではないですけれども、民間の慣行ですとか制約というところに極めて大きな配慮をしながら運用しているというところは、大臣も御経験があろうかというふうに思います。 別に操縦ライセンス制度がけしからぬということではないんですけれども、ただ、操縦ライセンス制度など、そういった民間のものに過度に依存するというのは、依存するといいますか、よって立って運用を考えていくというところは、これは部隊の行動を制約するものではないかなというふうに考えますが、防衛省としてはいかがでしょうか。”
“周波数帯の割当てや省庁間連携の在り方を見直すことが、ドローンなどの無人アセットがより実効性のある戦闘力になるというふうに考えています。 また、このことは、自衛隊や米軍との能力格差を埋めることにもなると考えます。せっかく米国から高い兵器を買って、それで米軍と同じ行動ができると思ったら、電波に関するルールが違いました、期待していた作戦ができませんでしたとなったら、こんな残念な話はありませんから、この電波について、是非ともこれは、防衛大臣、リーダーシップを発揮していただきたいというふうに考えております。 まず、これに関して質問しますが、操縦ライセンス制度というものがあります。これは国土交通省の方で所掌しているものですが、民間のドローンのライセンス、あるいは民間のドローンスクールというものもあります。こういったところに自衛官が通っている、あるいはそういった制度を使用している、活用している事例があるというふうに聞いています。そのことについて、まず、防衛省としては把握されているでしょうか。”