橋本幹彦
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“私も、先日、ちょっと車を走らせて北に行くと、栃木五区になりまして、大臣のポスターをたくさん見ました。日本のリーダーへと書いてあるわけであります。是非、内閣の一員でもありますし、そういった様々な展望を描いていただいて、内閣の中で検討していただきたいと思うところであります。 続いて、北朝鮮に関して伺います。 先日の五月十二日、本委員会において、政府が指定する在日の北朝鮮当局職員らが北朝鮮渡航後に再入国を申請した場合には原則として不許可とする措置が現在も続いているというところを確認しました。 その上で、一部報道にあった訪朝団関係者の再入国について、対象者に該当するのか、再入国が認められたのか、例外判断があったのか、その意思決定に総理や大臣が関与したのかというところを政府参考人に…”
“国民民主党の橋本幹彦でございます。 五月から一般質疑の実施については中道改革連合の河西宏一理事とともに求め続けてきました。本日やっと実現したこと、大変うれしく思うところであります。 まず、外務大臣にお伺いします。 私の選挙区であります埼玉県十三区、久喜市、蓮田市、白岡市、幸手市、杉戸町、宮代町、伊奈町、埼玉の東部でありまして、千葉県ですとか茨城県にも接している、ちょっと北に行くと栃木五区にもすぐ届くような、そういった地理でありますけれども、この地域で住民基本台帳に記載された外国人住民が、十年前、平成二十八年には四千七百八十六人でしたけれども、令和八年の一月一日では一万一千四百四十五人、十年間で約二・四倍になっているというところであります。 そんな中で、日本語で十分に意思疎…”
“私は、やはり日本維新の会との連立合意書の中で、言葉が先行しているようにややもすれば感じるところであります。 先ほどから、参謀、参謀ということで言いました。参謀がしっかりと、じゃ、原子力潜水艦はどのように考えていくべきかというところを考えた上でそれを提言していく。何か、他国が持っているから我が国も買うんだということではなくて、どのような守り方を構想していくのか、何が日本にとって守るべきものなのか、ここがはっきりしていない段階で、装備品の名前だけ先行していく。これは原子力潜水艦に限った話ではないですけれども、トマホークだってそうです。いろいろな装備品、そうです。装備品の名前が先行すると、いいことは一つもないわけであります。 退職された元海上自衛官の中には、例えば、今大臣が述べ…”
“戦い方というのは、守り方も、常に新しくなっています。それをアップデートしていくのは、それはまさに参謀の役目であります。よく、軍事の世界だと、例えば近代化改修とかアドバンスドとかつきますけれども、それはもう常である。戦争の歴史をたどれば常に革新であったというところですから、新しい守り方というところは、ぱっと何かいいような感じがしますけれども、是非、今、小泉大臣もこれから検討していくということでありますから、そういった分かりやすいキャッチフレーズだけではなくて、実のある改革をしていただきたい。 そのために、文化の改革というのは間違いなく大事であるし、その文化の改革の基盤となるのが知的基盤である、これは、従前からこの安全保障委員会で私が述べてきたことであります。それができる力が…”
“ある意味難しい問いかけでしたけれども、お答えいただいてありがとうございます。 いずれも重要であろうかと思いますけれども、ただ、戦略というのは限られた資源をどこに分配していくのかということを示すものであります。今、現行の安保三文書を見ますと、どうも防衛省のお買物リストを見せられているような感覚になるところであります。どの項目ももちろん大事だと思います。宇宙も大事であるし、陸海空、従前の陣容も大事であるし、無人機も大事である。あるいは、装備だけではなくて、補給ですとか人的基盤、知的基盤に資するところも大事である。それはそのとおりなんですけれども、ただ、米軍のように、米国のように、我が国からしたら無尽蔵に見えるような予算を使えるわけではない。限られた人、金、物、こういった資源を…”
“地域に共に生きて、働き、学ぶ、そして文化を共にする者について、住民も快く受け入れている。問題は、国が受入れ人数を増やす一方で、言葉の教育であったり、生活ルールの周知であったり、学校での指導であったり、自治体の窓口、警察における通訳の問題であったり、こういった財源ですとか人材が十分に措置されていないというところにあろうかと思います。 外国人労働者の受入れについては、これは国策で大きく進めているところでありますけれども、もしそれを進めるのであれば、受け入れる側の地域に、外国人の対策について、費用ですとか責任、これも十分に措置しなければならないというところであります。 是非、茂木外務大臣の御地元の栃木五区も、十年前は八千八百九十二人ですが、そこから約二倍ほどこの十年間で増えてい…”
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“委員長、是非、前の遠藤委員長のときにこの問題提起をしたときにも本件については理事会、委員会を通じて協議していきたいということであります、引き続き協議いただけますでしょうか。”
“是非とも、小泉大臣、国会から求めがあったときには真摯に御検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。”
“資料十八、これも令和七年六月十二日の安全保障委員会での質疑でありますけれども、例えば、陸海空の幕僚長あるいは統合幕僚長は記者会見を開いています。記者の皆さんは直接質問できるわけですね。ただ、他方、国会議員はできないわけです。国会は国権の最高の機関というふうに定められているわけですけれども、もし大臣の今おっしゃったところをそのまま受け取るとしたら、こういった記者会見の対応はそれこそ御負担になっているのではないかなと思うわけです。 私も、むやみやたらに呼びなさいと言っているわけではないんです。毎回毎回の安全保障委員会の質問で呼びなさいと言っているわけではなくて、こちらの議事録にも書いてありますけれども、例えば秘密会という形、あるいは公聴会のようなやり方もあろうかと思います。米国でもヨーロッパの国会でもそのような形でやっているわけであります。 もちろん、私も、もとより現場に負担をかけるというところをしたくてやっているわけでありません。あるいは、何か揚げ足取りをしたくて呼ぶべきだと言っているわけではなくて、真に現場を直視した議論をするべきだという問題意識から提起しているわけでございます。”
“それでは、国会の決定に従って対応されるというところも含めて継承されるか、確認です。”
“小泉大臣、あるいは委員長なんですけれども、今こそ、この安全保障委員会、大変重要な案件を持っております、秘密会を開くべきではないかと考えております。そして、制服組の高官の皆さんも来ていただいて、各党各会派の議員から忌憚なく質問を受ける場を設けるというところが必要なのではないかと考えております。中には公開されない議論に何の意味があるのかと言う方もいらっしゃるかもしれませんけれども、それは、国民の代表たる国会議員が政府と制服組も含めて信頼関係を築いていくというところがまず議論の第一歩なのではないかと考えている次第でございます。 まず、大臣に伺います。資料十四、令和七年四月十七日、安全保障委員会議事録です。中谷元防衛大臣が、安全保障委員会はシビリアンコントロールの一つ、制服組の答弁や秘密会などは国会の決定に従って対応すると答弁されました。小泉大臣もこの認識は継承されるでしょうか。”
“大臣の発信、私も大変心強く拝見しております。特に、今隊員の話もされました、その大臣の発信が、もちろん心ある幕僚の皆さんの心強いサポートもあっての発信だろうと思いますけれども、それが今の困難な募集状況にも好影響を及ぼすのではないかなとも期待もしています。 他方、やはり発信のところは本当に難しいと思います。一歩間違えて国民感情を誤った方向に導きましたならば、古く歴史を訪えば日比谷焼き討ち事件のようなこともありましたけれども、そういった大きくなり過ぎた国民感情というのは歯止めが利かなくなってきますから、是非その点を御留意いただきながら今後も発信していただければと思っておるところでございます。 そしてまた、発信と同時に静ひつな環境での議論も大事だと思っております。先ほど渡辺周理事から台湾有事についての質問がありました。フィクションが現実になったときに慌てるようなことがあってはならない、そのような問題意識からの問いかけでありましたけれども、小泉大臣からも与野党を超えて理解を深めていただくことが大事であると答弁もいただきました。”
“小泉大臣が就任されてから記者会見だけではなくてＸやフェイスブックやインスタグラムで精力的に発信されていますけれども、まず、発信に当たってどういった工夫をされているのでしょうか。”
“橋本幹彦でございます。 安全保障委員会、小泉大臣、茂木大臣、そして前原委員長という陣容になりました。総理候補の皆さんでございますので、この安全保障委員会の場も大変深い議論ができるようになってきたのではないかなと思っております。 また、小泉大臣は、私が実は初めて選挙に行ったときの候補でありました。十八から二十二までの間は横須賀市民でございましたので。防衛大学校におりました。前原委員長も、私が今度は政治に入っていくときの選考委員長でありました。そのときは同じ党におりましたけれども。そういうことで、私も先輩方にいち早く近づけるように頑張ってまいりたいと思っております。 外交、国防の議論というのが、かつてないほど国民の関心が高まっているところであります。そんな中で、巷説を聞けば勇ましい議論というのも見えるわけであります。勇ましい選択をすれば解決するんだという風潮があるやに思って大変憂慮しているところであります。是非落ち着いた、地に足がついた議論をできればと思っておりますけれども、大臣には、そういった議論の場を提供する、土台を提供する大きな力が備わっていると考えています。”
“ありがとうございます。その大臣の言葉を信じて議論の進展を期待いたします。 最後に、本日は知的基盤と名誉と誇りについてお話ししましたけれども、こういった本質的な議論を前に進めるためには、私はどうしても制服組の意見を聞くべきだと思っております。 例えば、統幕長、陸海空の幕僚長は毎週のように記者会見を開いて国民に直接語りかけているわけです。記者が質問できて、なぜ国民の代表たる議員が質問できないのか、私は理解に苦しむところであります。 四月十日の質疑でも、自衛官の論文発表は文民統制に触れないという答弁もいただきました。文民統制というのは自衛官の一挙手一投足を縛るものではないわけです。 四月四日に私が要求した資料、米国、英国、フランス、ドイツ、スウェーデン、各国の軍人が議会で答弁している、今お配りされた資料ですけれども、こういった事実も明らかになったわけです。 五月三十日の公聴会、黒江元事務次官は、国会でのルールが大事なんだ、国会で静ひつな場で議論できることが整うことがまず大前提ではないかというような意見もいただきました。 秘密会という形で私は意見を聴取すべきだと思います。”
“私は、やはりそれはおかしいと思います。 この話をすると、遺族の方の気持ちが大事だという話をよくされますけれども、では、遺族から組織的に意見集約しているのでしょうか。あるいは、遺族だけではありません、今任務に精励している隊員、こういったところからも意見集約しているのでしょうか。 これは意見集約すればいいというものではないとは思います。国家として命令して、その結果として命を失った方に対しては、国民として国家として敬意を表していく、そのためにやるものでありますから、是非この顕彰の在り方を見直していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“何のためのドクトリンなのか、何のための知的基盤の強化なのか、私には全く分かりません。それではただの言葉遊びにすぎないわけです。 だからといって、私は、ミッションコマンドの定義を隊員一人一人が覚えるとか、そういうことを言いたくはないです。それも外形的な話だと思うのです。そうではなくて、知性と教養を高めていく、知的基盤を強化していく。これが行動する自衛隊のために本当に必要な要素であると思いますから、見てくれの話を大臣に冒頭していただきましたけれども、本質的なところを自衛官自身も考えていただけるような環境を整えるのが人事教育局長の役割であると思いますので、是非、志高くやっていただきたいと思います。 最後に、殉職者の顕彰について問いたいと思います。 顕彰の話も何度も何度もしてきました。私も言うだけでは駄目だなと思って、市ケ谷地区に足を運びまして顕彰碑に行きましたけれども、ふらっと行って参拝できるような、お参りできるような場所ではないわけです。市ケ谷の厳重な警備区域の中にありますから、国民が立ち寄って国のために殉ぜられた方々に敬意を表することができない状況であります。”
“思考停止で、士気が向上するとか団結が強化されるとかそういうことを言うのではなくて、パレードをやるときはやる。びしっと決めるときは決める。だけれども、そればかりやっているのではなくて、基本教練ばかりやっているのではなくて、総火演が進化していったように、あるいは、ミッションコマンドという言葉も自衛隊でもよく使われるようになりましたけれども、本当にこういう精神が浸透していくには、ただミッションコマンドという言葉があればいいというものではないと思います。それは、深い理解と、精神に対する理解もそうです、そういった広い教養があって初めてミッションコマンドの有用性が理解できるわけですけれども、今、部隊では、ミッションコマンドという形は、これが分かりやすいから使っている。今までやってきたことは変えないけれども、こういった言葉がはやっているし、米軍でも使っているし、だからこれを使うんだ。それで部隊の行動が本質的に変わるものではない。そういうような受け止めがされているように私は思います。それはいろいろな方から話を聞いてそう思います。”
“パレードについて、ありがとうございます。 私はパレード廃止原理主義者でございますけれども、ただ、それでも私は中央観閲式に出たんです。防大三年生のときに朝霞で訓練をやりました。大変長い訓練期間でありましたけれども、大臣がおっしゃったように私もそれで学ぶことはありました。それは、決してパレードに対して批判的な意見だけではなくて、自分自身の修練にもなった。そして、それは指揮官としての素養の向上にもなった。その効果は認めます。 ただ、パレードの目的でよく言うのが、隊員の士気向上とか団結の強化とかそういうことを言うわけですけれども、はっきり言って、長い時間パレードの訓練をやると士気が下がるし、団結もしないわけです。私はパレードに懐疑的な立場だったけれども、中央観閲式をやって、それはやるからには真面目にやろうということでやったわけですけれども、ふだんパレードをやるべきだと口先だけでやっている人たちの士気がどんどんどんどん下がっていくのは目に見えていたわけです。 パレードを全くやるなとは言わないですけれども、ただ、何のためにやるのかというのは頭を使って考えた方がいいと思います。”
“これは昭和の時代からずっと言われて、そのたびに国会で問題になって、これは問題ですよねと言って、やります、予算をつけますと言う。でも、毎回毎回トイレットペーパーを買う。私もトイレットペーパーを買いました。こういう組織の文化とか、そういったところに疑問を呈さざるを得ないわけであります。是非これは抜本的に変えていただきたい。 先ほどの中谷大臣の覚悟ですとか意気込みは大変私も受け止めましたけれども、是非内局の皆さんも真剣にそれは考えていただきたいと思っております。もし青木局長から何かありましたらお願いいたします。”
“そうではなくて、学生の生活環境であるだとかスケジュールであるだとか、こういったところを見直すのが本当の改革ではないかと思うわけです。 米国の士官学校に倣って防大の初期に槇学校長がつくったというような話も何度かしました。その当時の米軍の士官学校と今の米軍の士官学校は環境が全然違います。 例えば、米軍の士官学校では、アカデミック期間とトレーニング期間、学問を追求する期間と訓練をやる期間は別で分けて、学問をやる期間については、生活規律であるだとかそういったところは余り問わずに学問に専念してもらう。でも、トレーニングの間は厳しい訓練をやっていく。そういう緩急といいますか、区別をしてカリキュラムをやっているわけですから、こういったところに是非防衛省の皆さんには、青木人事教育局長には目を向けていただきたいんです。 学生が頑張ってやっています、あるいは、大体防衛省によると、やっています、やっていますと言うんですけれども、それが変わっていないから言っているんです。 トイレットペーパーの問題だってそうです。”
“ありがとうございます。 私もそうだと思います。見てくれも大事です。整理整頓も大事かもしれないですけれども、過度にやり過ぎるのはどうかと思います。それもできて、本質的なところもできて、それだったらいいと思うんですけれども、人間ですから限界があります。 例えば、防大生は朝六時に起きて二十二時に消灯です。この間、課業も詰まって、あるいは校友会もあって、学生舎生活もあってという中で、みっちりとした日程でやっているわけですけれども、さらに、例えば月例の観閲式訓練、そういったときには早朝からパレード訓練を五時に起きてやるわけです。あるいは、そういった訓練がなかったとしても、毎朝、授業が始まる前は課業行進をして、ちょっと乱れていたら上級生からいろいろ指導されて、それでやっと授業に入っていく。 そういう中で、結果として、何度か国会でも議論になったか分からないですけれども、授業中に寝てしまう防大生もいる。これは恐らく今も変わらないんだろうと思います。授業中に寝る防大生が問題になったときに大体防衛省がやるのは、学生をしっかり指導します、それだけなんです。”
“今例示したものは細かな話かもしれませんし、本質的かと言われるとそうではないかもしれないですけれども、こういうところに私は自衛隊の知性に対する態度が表れていると思います。 知的基盤の話をしますと、どうしても多くの国民ですとか内局の皆さんの理解もなかなか得難いところではあるんですけれども、仮に、最高の素材がそろっていて、設計図があって、大工さんがいて、それで建築物が建つわけですけれども、どんなにいい素材があっても、どんなにいい装備があっても、しっかりとした設計図といい大工さんがいなければ、それはしっかりとした建物にならないわけです。 是非、頭脳の面、知的基盤の面をしっかり整備していただきたいという思いですけれども、ただ、何度も確認させていただきました。私が提出を求めた資料によれば、博士号を持つ幹部は僅か十七名。そして、自由な議論の場であった「陸戦研究」ですとか、そういった平場での議論の冊子も廃刊になってしまった。こういったことも含めて、私は知的基盤が軽んじられているのではないかと思いますが、大臣の御見解はいかがでしょうか。”
“それで、二学年以降、私はビブリオバトルの競技会に携わって、知性と教養とは何なのか、乗りと勢いではないそういった態度とはどういうものなのかということをいかに浸透していこうか、考えたわけでございます。 例えば、防衛大学校では、大臣のときはどうだったか分からないですけれども、学生に書棚が割り当てられて、そこに教科書ですとか参考書ですとかいろいろなものを載せるわけですけれども、書棚に並べるときに、背の順に並べろと指導されるんです。背の順にすると確かに見栄えがいいです。先日も、この安全保障委員会で信太山駐屯地の視察に行ったときに、隊員の隊舎を見たときも、プライベートのスペースにおいても背の順に本は並んでいました。そういう教育というのは自衛隊のどこでもあるんだろうなと思います。 ただ、防衛大学校、アカデミックを追求しようというときに、本をジャンル別に並べるのではなくて、背の順で必ず並べなさいと。私は民俗学者の柳田国男が好きで、柳田国男全集を防大の書棚に置いていたのですけれども、そのときも、一巻から十巻まであるわけです。それが、一巻から十巻で並べさせてくれればいいものを、太さでやっていく。”
“ありがとうございます。 この委員会で何度か防衛大学校の話をさせていただきました。防大の改革、さきの卒業生も大変いろいろな思いがあって改革をなさったということを大臣はおっしゃいました。私もそれを踏まえて改めていろいろと話を聞くわけですけれども、確かに改革を頑張ったという努力はあったかもしれません。ただ、それが本当に、この今の複雑な安全保障環境で、存在ではなくて行動していく自衛隊を目指していくときに、果たして本質的な教育の改革だったのだろうかというと、私はそうではないのではないかと思います。 私が防大生のとき、学校長は国分良成学校長でございました。そのときに大変印象深い出来事がありまして、ビブリオバトルという書評合戦の競技会がございました。このときに、言ってしまえば乗りと勢いの発表をした学生がいまして、それに対して学校長が大変激怒されまして、知性と教養がないというようなことを述べられた。それが私が一学年のときです。”
“火薬も無尽蔵にあるわけではないです。どのように効果的にそれを投射していくのか、使用していくのか、こういったところが国の守りをいかに固めていくかというところでは極めて重要だ。 そういう意味で、総火演を十一年ぶりに見まして、知的基盤の強化といいますか、どのような事態を想定していくのか、どのような備えをしていくのかということが大事だと思いましたけれども、大臣は、この総火演の話もしましたけれども、こういった点についてはいかがでしょうか。”
“先日は陸上自衛隊の総火演もありまして、私も十一年ぶりに実地で見ました。大変感銘を受けました。 十一年前、私が防大一年生のときに見たときには、最後のクライマックスでは富士山の形に砲弾を着弾させていたわけであります。それ自体はすばらしい技術だとは思います。ただ、一緒に見ていた防大の同期と話していたときには、これは何なんだろうか、大変すばらしいかもしれないけれども、花火大会のようだった、そういうような感想を抱いたわけですけれども、先日十一年ぶりに見た総火演はそれとは全く違う様相でありました。いろいろ具体的な指摘はあるかもしれないですけれども、シナリオをしっかり練って、ドローンであるだとか、そういった新しい脅威というところも、島嶼防衛というところも含めてしっかりシナリオが組まれていた。 私は、この十一年間の変遷を見たときには、国の守りというのは、火薬の量だとか装備品のすばらしさとか、そういうものだけで決まるものではないということを改めて感じました。いろいろな国民があれを見てどのように感じたかは分かりません。ただ、戦の本質というのは知恵であって、防衛力も無尽蔵にあるわけではないです。”
“昨年と今が大きく変わったとは私は余り思っておりませんが、吉田統幕長は大変聡明な方だと思います。この率直な発言は大変勇気ある発言だと思います。大臣も私も防大卒ですけれども、防大の教育だと、できません、やれませんと言うなという教育を私自身は受けましたけれども、できないことはできないとはっきり認めた方が今後の課題が明らかになるし、スムーズになっていくのではないかと思います。 このように大変な時代にあって、この一年間、まず、大臣として総括されて、防衛力の整備ですとか、事、隊員の士気ですとか、知的基盤、ここについてどのような進展があったか、是非総括ですとかお考えをお聞かせいただければと思います。”
“国民民主党の橋本幹彦でございます。 私が当選してから七か月たちまして、この間、臨時国会と通常国会でこれで都合十回目です。中谷大臣と討議させていただくことになりました。 この間、いろいろなことが進みました。自衛官の処遇改善も歴史的な第一歩を踏み出すことができたというところで、石破総理と中谷大臣のリーダーシップには感謝申し上げますし、私もその審議にいささかなりとも携われたことを本当にうれしく思っております。 一方で、本質的な議論はなかなか進まなかったところが残念なところでもあります。 つい先日は、六月七日から八日にかけては、中国の空母「遼寧」が日本の排他的経済水域を航行して、いわゆる第二列島線に到達しました。あるいは、海自の哨戒機に対して大変挑発的な飛行をした。あるいは、もう撤去されましたけれども、ブイの設置があったのもこの間でありました。 こういった状況において、吉田統幕長は、昨年令和六年八月三日、産経新聞の取材に対して、現在の防衛力では国を守ることはできないのではないか、そういう大変な危機感を表明されました。”
“こういった政軍関係の問題が日本国にはあろうかと思いますけれども、これについて、ケビン参考人、黒江参考人の順でお答えいただければと思います。”
“次に、ケビン・メア参考人と黒江哲郎参考人に、日本が今後構築すべき政軍関係、シビル・ミリタリー・リレーションシップについて質問します。 国家が有事に対処するに当たっては、政治のリーダーシップが的確に働くことが不可欠です。しかし、日本においては、戦略次元、作戦次元、戦術次元、レベルズ・オブ・ウォーフェア、それぞれに応じた意思決定の文化が十分に醸成されていないのではないかという問題意識があります。 この問題の根幹には、有事に際して、国会ですとか政治家が果たすべき役割が整理されていない。それが、例えば映画の「シン・ゴジラ」で描写されたように、戦術的情報までが総理に上がってしまうというような状況になるんだろうなというふうに思います。これは、ミッションコマンドとは真逆の指揮統制であり、マイクロマネジメントの弊害を生んで、国民と国そのものを危害から守ることができないというふうに考えます。 あるいは、例えば国会に制服組自衛官を呼んで意見を聴取する文化がないことも、文民統制を健全に機能させるに当たっては不健全な状況であるというふうに考えています。”
“モチヅキ参考人が言及された日本の主体的な外交の実現のためには、日本人が国内で共有できる、あるいは共有しようとする価値ですとか物語が必要だというふうに考えますけれども、この点について、現下の課題、モチヅキ参考人、小谷参考人の順でお答えいただければというふうに思います。”
“黒江参考人からも、核抑止論と、核廃絶、核軍縮論の議論が全く交わらない、水と油という話がありましたけれども、このことは決して核の議論に限らず、安全保障全般に言える話ではないかなというふうに思います。 この分断を乗り越える一つの手段が、国民が共有できる物語であると考えます。例えば、中国には中国の夢があります。一帯一路を通じて投資家を巻き込んだ物語があります。あるいは、ロシアにはプーチン大統領が持つ旧ソビエト連邦の栄光を復活するという夢があります。日本国政府は自由で開かれたインド太平洋戦略というのを打ち出しました。ＴＰＰと連接して、同盟国、同志国と共有する価値となることを想定したわけですけれども、しかし、トランプ大統領による米国の方針の転換というのは、これに水を差したように私は思います。あるいは、この自由で開かれたインド太平洋戦略というのが、日本国民が広く、そして深く理解するところかと言われると、そうではない状況だというふうに思います。こういった国内の課題があろうかと思います。”
“橋本幹彦でございます。本日は初めてのオンラインによる出席ということで、この実現に尽力された遠藤委員長を始め、各位の御尽力に敬意と感謝を申し上げます。 私は、この質問において、日本国の政治が、無政府状態の世界政治においていかに主体的に国民のために働くことができるか、現状と今後の課題を明らかにしたいというふうに考えています。 まず、マイク・モチヅキ参考人と小谷哲男参考人に、日本の物語について質問します。日本国がよって立つ国民国家の共同幻想、あるいは日本国が同盟国、同志国と共有する価値が、国際政治の荒波を、あるいは国際企業が闊歩する時代を乗り越えることができるのかという問いです。 ケビン参考人からは、日本の集団的自衛権の一部容認ですとか安保三文書の制定によって、日米の連携が大きく進んだという発言がありました。確かに、政府同士や政府内の認識は進んだかもしれませんが、しかし、肝腎の日本国内においては課題が山積している状況だというふうに考えます。例えば、政府と国民、あるいは政府と野党、政府と多くの学者の皆さんの間に世界認識の分断があるように私は感じています。”
“実は昨日経済産業委員会でも同じような質問をいたしましたけれども、総務省と経済産業省が連携して、地域がどうやって自立できる経済をつくっていけるのか、どうやって次世代のＡＩであるだとかドローンであるだとかそういった産業も育てていけるのかというところも含めて地域自治の在り方というのは考えなければならないというふうに思っております。 時間が来たからこれで終わります。ありがとうございました。”
“私は、決して日本の未来ですとか地域経済の未来というのは暗いものばかりではないというふうに思っております。むしろ、行政の境界というところが一つのくびきとなっているのではないかというふうに思っております。 今は基礎自治体の話を主にしましたけれども、都道府県も同様だというふうに思います。都道府県をなくすかどうかという話もありますけれども、地域経済、例えば先ほど十八の工業団地が私の選挙区内にあると申し上げました、全ての町、旧自治体も含めてあるんですね。私の自治体はたまたま東北自動車道と圏央道が交差する場所で、物流の拠点にもなっています。圏央道を通じて成田空港とも連携できるわけです。こういう基礎自治体ですとかあるいは都道府県の境界を越えて産業集積をどのように図っていくのか、産業構造をどのように育てていくのか。”
“ふるさとを大事にするんです、地域自治を大事にするんです、地域を守っている人たちに敬意を払うんですということがしっかりとメッセージとして伝わらないと、結局、平成の大合併の延長であって、名前の話であるだとかあるいは住民投票のところで対立してしまうというふうに思うものですから、是非、この二つの視点、限られた資源をどのように効率的に活用していくのかという視点と、住民自治をどのように充実させていくのかという視点、このどちらも大事だと思いますが、特に後者のところについて、村上大臣、何かお考えがあればお聞かせください。”
“全くおっしゃるとおりだと思います。私は、村上大臣のお考えに深く共感するものでありますし、効率化を図っていく、限られた地域の資源をどういうふうに効果的に使っていくのかということが大事だと思います。同時に、先ほど小学校区ですとかＲＭＯの話をいたしましたけれども、住民自治ということ、あるいはふるさとを大事にするということ、この視点もまた大事なのであります。後者の視点は、どちらかというと効率化ですとかそういうものとは原理的に相反するところもあろうかと思います。 ただ、民主主義というのはそもそもコストがかかるものであります。本当に効率的だったら独裁制の方がいいわけですけれども、そうではなくて民主主義を重んじているということは、そのコストも許容するということであります。地域自治は民主主義の揺り籠である、揺籃である、学校であるという言葉もあるわけですけれども、そういう観点から平成の大合併ではなくて令和の大合併というのをもし進めていくんだとしたら、効率化、効率化ということだけでは、私は平成の大合併の延長でしかないんだというふうに思います。”
“それは何かといいますと、大臣がおっしゃるような、新しい大きな規模の市の下に、小学校区ですとかあるいはＲＭＯぐらいの単位で自治区というのを設けて、その中で例えばごみの分別の話とかあるいは町の清掃の話だとか本当に生活に近い話を議論していく、地域のコミュニティー、あえてふるさとと言わせていただきますけれども、そのふるさとを市が持続可能なように支援していく、そういうような三層制もあり得るのではないかなというふうに思っております。 ＲＭＯの取組ですとか自治会ですとか、自治会というとまた総務省の中で別の部署だし、ＲＭＯというと別の部署で、でも一体となって市よりも近接性のあるふるさとというのを守っていく、これもまた私は総務省の役割であろうかというふうに思います。こういうところも含めて研究ですとかあるいは調査を進めていただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“そもそも、行政の区割りとふるさとというのはやはりちょっと違う、本質的には違うものであるから、ここを分離していくと丁寧に説明していく、その丁寧な説明に当たって冒頭おっしゃったような今までの検証の結果ですとかデータ、私もデータがあるのは知っていますけれども、ただ、まだまだ不十分だと思いますから、もっと合併した地域、合併しなかった地域でどう違うのかというところを長期的な追跡調査も含めてやっていただいて、それを住民の皆さん、国民の皆さんに知っていただくということがまず大事であろうかなというふうにも思います。 そしてもう一つ、名前の問題ですとか地域への愛着の問題というのを乗り越えるために三層制を見直すというような話を今されましたけれども、私は市と国との二層制ではなくて新たな三層制でもいいのではないかなというふうに思っております。”
“ありがとうございます。 地方議員のお話を今されましたけれども、私の地元ですと大変志の高い地方議員の方がいらっしゃって、自分たちの議席はなくなるかもしれないけれどもこれが地域の未来になるんだということで、自ら身を引いた方もいらっしゃいました。そういった先見の明ですとか志の高さには深く敬意を表するところであります。 あるいは、住民投票というのは必須要件ではなかったかもしれないですけれども、住民投票の結果として否決されて合併が進まなかった、その住民の皆さんがどういうことを懸念されたかというと、行政の細かなことの懸念というよりかは、名前がなくなるとか、何であそことくっつくんだとか、そういう感情的なものが多かったのではないかなというふうに思います。感情的だということで一蹴できるかもしれないんですけれども、感情というのは一方で大事なんだというふうに思っております。その地域に対する愛着、ふるさとに対する愛着というところが表れたのではないかなというふうに思うわけですけれども。”
“合併が進まなかった懐疑的な理由としては、住民サービスがきめ細やかでなくなるのではないかとかそういった懸念もあったと思いますし、あるいは、名前がなくなるとふるさとがなくなるのではないかというような懸念もあったと思います。今後自治体を再編していくという中では、平成の大合併をどのように総括して検証して、そのときに支障になった項目を除去していくのかというのが極めて重要なんだというふうに思います。 特に埼玉県は、今申し上げたのは私の選挙区の話でしたけれども、埼玉県全体で一般的には余り合併が進まなかった県でもあります。是非、こういった地域においてどのように合併を進めていくのか、住民の感情というのをどのように乗り越えていくといいますか一緒になって考えていただくかというところについて、もし、村上大臣、お考えがありましたらお聞かせいただければと思います。”
“四十万人規模の生活圏でありながら行政の境界が細分化されて、例えば今申し上げた域内にはごみ処理場が四か所あります、工業団地は十八か所あります、消防体制は三つに分かれています。いろいろな資源がモザイクのようになっていて、首都の近郊であっても似たような問題というのはあるのではないかなというふうに私は思っております。 一方で、では首都の近郊だから資源が潤沢に存在するかというと、そうではなくて。例えば、去る三月には、百三十六年続いた小学校、大山小学校というところが今お話しした白岡市にあるんですけれども、この大山小学校が閉校になりました。児童数の減少に伴って、その判断は理解はするんですけれども。ただ、行政の境界を挟んですぐそこにも小学校があるんですね、久喜市ですとか蓮田市にもある。だから、ここの行政の境界を取り払って、広域連携の枠組みなんかがありますけれども、もっとここは柔軟になっていくような地域というのが私は望ましいのではないかなというふうに思っております。”
“大変示唆に富む御発言だったと思います。今の大臣の御発言は、単にマクロの視点から考えただけではなくてミクロの、地方行政の在り方も見据えたときにも大変必要な視点なのではないかなというふうに思っております。 今いろいろな事例も紹介していただきましたけれども、私は選挙区は埼玉県でございまして、埼玉県の十三区といいます。有権者はまさに四十万人ほどでございまして、面積はちょうど日本全国を三百等分した広さになります。まさに今大臣がおっしゃったところの、想定されるというか理念的なモデルになる地域ではないかなというふうに思いますが。 以前は埼玉の十三区、便宜的にこの地域で話しますけれども、十個の自治体がありました。平成の大合併のときに鷲宮町、栗橋町、菖蒲町というところが久喜市に合併しまして、今は七つの自治体に再編されました。久喜市、蓮田市、白岡市、幸手市、杉戸町、宮代町、伊奈町とあるわけですけれども、平成の大合併のときには本当はもっといろいろな合併案があったんです。あるいは、二段階合併しようというような構想もありました。しかし、結果としてなかなか進まなくて、十が七になったというところであります。”
“大臣の御発言は決して、今現在市町村ですとかあるいは都道府県で頑張っていらっしゃる皆さんの努力をないがしろにする意図はなかったんだというふうに思います。むしろ、未来への強い危機感と大胆な改革の意欲の表れだったというふうに思っております。是非この構想を具体的に検討いただく、あるいは議論を深めていくということがまさに令和の日本列島改造にもつながるのではないか、地方創生二・〇にもつながるのではないかというふうに思います。 まず、大臣の言う三百から四百の市が国と直接結びつく未来の日本の姿について、その理念ですとか、どういうメリットがあるのかというところを改めて御説明いただきたいと思います。 〔あかま委員長代理退席、委員長着席〕”
“二つ目の質問のところまでお答えをいただきまして、誠にありがとうございました。 おっしゃるとおり、思ったよりサービスの復旧は早く進みました。それの一つの要素として、標準化ですとかガバメントクラウドの導入ですとかいったところが一つ寄与したのではないかということを市の方からも伺っております。大変興味深い事例だというふうに思います。今大臣におっしゃっていただきましたけれども、日本全国で標準化、ガバメントクラウド化を進めていますけれども、これがＢＣＰに寄与するんだと。あるいは、白岡市役所からもいろいろ話を伺うといろいろな教訓があるようでございます。 総務大臣、先ほど山川委員への答弁のところで体力の限界までされているというお話がありましたけれども、白岡市役所は霞が関から車で五十分ぐらいで着きますから、御多忙のところだとは思いますけれども是非直接見ていただいて、そういった教訓ですとかあるいは今の庁舎の状況を御確認していただければというふうに願っております。是非御検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。”
“国にも特別交付税措置などを最大限活用できるよう埼玉県を通じてサポートしていただきますよう強く要望いたしますが、まず大臣からのコメントをお願いいたします。 〔委員長退席、あかま委員長代理着席〕”
“国民民主党・無所属クラブの橋本幹彦でございます。 総務大臣に伺います。 冒頭、私の地元であります埼玉県白岡市におきまして市役所の庁舎が火災に見舞われました。発災の翌週、私も、現場が落ち着いた頃に市長と、長年その地域で発展に尽力されてきた岡重夫前県議とともに現場を視察いたしました。 被害は想像を超えていました。焼け焦げて黒くすすけた庁舎で、甚大な被害を受けているわけでございます。このような状況にあっても、藤井白岡市長の指揮の下で市の職員の皆さんが、市民生活への影響を最小限に食い止めようと懸命に献身的に復旧作業に当たっておられる。心からの敬意を覚えずにはいられませんでした。 市長によると、火災により庁舎の耐震性に問題がないか、劣化の調査に二か月程度を要するという話でございました。本格的な復旧や建て替えの方針決定はこの調査結果を待たねばならないわけですから、長期化が予想されます。 市民生活への影響も大変長引くだろうというふうに懸念しておりますが、市民生活に不可欠な庁舎を一日も早く全面的に復旧できますよう、多額の費用も庁舎の復旧あるいは建て直しには必要になろうかというふうに思います。”
“是非、国の強いリーダーシップを期待いたします。特区制度も是非御活用いただければと思います。 以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。”
“その種があったのにもかかわらず、それが産業に落ちなかった、大量生産のラインに乗らなかった、そしてそれが中国の方に、特許の問題なんかも相まって流れていってしまったというところが問題なんだというふうに思っております。 まずは、こういったところ、企業がやることでしょう、企業が投資することでしょうということが、何か投資促進法の話を聞くにつけ感じるところではあるんですけれども、ここはもっとリーダーシップを取っていいところなんだと思うんですね。ラピダスの話なんかありますけれども、何か特定の企業を応援するということも大事だとは思いますけれども、地域全体で見て、都道府県や市町村の枠を超えて産業集積をいかに図っていくかというのは、これは国にしかできないことだと思います。 是非、大臣、その点の御所見をお聞かせいただきたいです。”
“十九名ということですけれども、これが果たして顔の見える規模なのか、熱が伝わる規模なのか。もっと私は人数を増やしていいと思っておりますし、基本的に経済産業省のスタンスは地域のことは地域に任せているというような感じもあるんですね、もっと私はリーダーシップを取っていいというふうに思います。 例えば、何度も地元の話で恐縮ですけれども、東北自動車道と圏央道が通って、非常に物流の便としてはいい場所であるんですね。ここは国の戦略としてももっと活用し得る話でありますし、もっと広く見てみれば成田空港との連携もできるわけですから、ここは都道府県も超え得る話なんだというふうに思います。 こういうふうな広い視野で見ていくこと、そして大学との連携も含めてやっていくということが、例えばＡＩですとかあるいは太陽光パネル、こういったところの産業への落とし込み、大量生産への落とし込みというところが残念ながら中国に後れを取っているところであります。決して日本の研究者が後れを取っていたとは私は思わないんです。先進的な研究も日本でやっていました。”
“その中で、大学との連携ということをやっていくことが未来のシードとなる技術を育てていくことにもなろうかというふうに思うんですけれども、そういった大学と産業との連携というところは、経済産業省としては何か地域の連携を促進するような施策はあるんでしょうか。”
“よく人材育成というところで、今投資促進法のお話をいただきましたけれども、先ほど出たＲＥＳＡＳなんかも、そういうセミナーをやっていますとか勉強会をやっていますとか、それは非常に大事なんだと思うんですね。あるいは、そういう中で、ＲＥＳＡＳに対する新しい機能の搭載ですとか、そういったことも御検討いただいているところはとてもきめ細やかでありがたいなというふうに思うんです。 ただ、問題は、ＲＥＳＡＳですとか投資促進法を活用できる、そういうリーダーシップを取る者が、県の単位、県といっても広いです、市町村というと小さ過ぎる、だから適切な規模、大体四十万人とか五十万人ぐらいなんだと思うんですけれども、その中でどうやって産業集積を図っていくかというところが、そこまで工業地帯とか工業地域とか言われる場所以外のところにおいては必要な施策なのではないかなというふうに思っております。”
“石破総理も、所信表明演説ですとかそういったところで、国の職員が、顔の見える形で、そして熱の伝わるような形で自治体と連携していくんだというようなことも述べられましたけれども、そういったお考えと経済産業省が今後やっていくような施策で何か連接するようなところはあるんでしょうか。”
“それに当たって、やはり地域の、本質的に言えば住民自治というのがそれを後押ししていくものだとは思うんですけれども、さっき申したように、今ある自治体の中で、それぞれ首長さんがいて、いろいろな議員の方がいて、その中でそれぞれがその町、その市の最適解を求めて産業集積ですとか産業構造の育成というのを推し進めているわけですけれども、もっと広い範囲で見ていったときに、あまたある工業団地群、そして大学、研究所というところが一体となっていったら、第二次産業、第三次産業、第四次産業と、新たな産業のクラスターがつくれるのではないかなというふうに思っているわけであります。 そういった産業のクラスターをつくっていくという中において、広域連携も大事ですけれども、その地域をしっかり見ていく、県も大事なんですけれども、日本全体でどのように考えていくのかということが大事なのではないか。”
“広域連携の必要性は本当におっしゃるとおりだと思います。是非経済産業省にも、そこは広域連携というと総務省の役割になってしまいますから、リーダーシップを発揮していただきたいというふうに思っております。 先ほど工業団地が十八あると言いました。あるいは、その近くには、研究所であったりだとか大学も私の地元にはあります。そういった地域というのは、決して私の地元に限った話ではなくて、日本全国、似たような地域はあるんだと思います。京浜工業地帯ですとか北九州ですとか、そういった日本を代表するような工業地帯だけではなくて、その地域のダムとなるような、その地方のダムとなるような、そういった産業集積を進めていく必要があるのではないかなというふうに思っております。”