後藤祐一
中道改革連合・無所属 · Japan
“審議妨害をこれ以上しないでくださいよ、委員長。 でも、これは参考人に来てもらわないと。だって、総理が答弁拒否をするんだから。だって、私、金曜日のそんなに遅くない時間に、以下の通告を早急に総理が読んだ上で、木下秘書にも早急に伝えた上で準備されたいというふうに、ちゃんと丁寧に書いてあるんですよ。 じゃ、どの程度お答えいただけるか分かりませんが、サナエトークンの続きをやりたいと思います。 パネルの三枚目ですけれども、このサナエトークンというのは、二月二十五日に公開されたというか、誰でも買えるようになったんですね。それが、ノーボーダーというところがジャパン・イズ・バック・プロジェクトという形でこのサナエトークンを頑張って広げているわけですけれども、そのジャパン・イズ・バックという…”
“あと、これも自民党にはねられたんですが、このサナエトークンのオフィシャルホームページと言っていいでしょう、今補償をしていますから、補償するための仕組みを載っけているページもノーボーダーＤＡＯさんのところにあるんですが、高市総理の限りなく写真に近い絵が貼り付けられてあって、それでホワット・イズ・サナエトークンと書いてあるわけですよ。これだって、見た人は、加担させられている、加担しているというふうに思いますよね。 更に言うと、このパネルの二枚目で、上の方ですね、木下公設第一秘書が、暗号資産を配布するというアイデアについて十二月十七日のオンライン会議で説明があったのではないかと思うと言っているわけですよ。一方で、パネルの六、これも最初、自民党は駄目と言ったんだけれども、さすがに…”
“またぐずぐずしている間に年末になっちゃうと、間に合わないんですよ。これから物価が上がっていくのは、少なくとも消費者物価が上がっていくのは確実ですからね。そこをよく分析をして早め早めに手を打っていただきたいと思いますが、ただ、お金を使い過ぎると、また日本の国債は大丈夫かという話になって、円安になって物価高になっちゃいますから、今後の財源をどうするかということは非常に気にしなきゃいけません。 そういう意味では、食料品の消費税減税については既に国民会議で方向を示されていますが、これは一％分残ったところの、これも給付するわけですから、大体五兆円弱が必要になりますよね。これは二年間ということですが、その後、給付つき税額控除もやるわけですから、ここのところの財源が必要なわけです。 更…”
“憲法第一条は、天皇陛下の地位は、主権の存する日本国民の総意に基づくとされておりますので、是非、国民の皆様の理解の得られるものを提示いただけるようお願いしたいと思います。 続きまして、今、中野委員もやっておりましたけれども、物価高対策に行きたいと思います。 内閣府の有志の方々のレポートなんですが、過去のオイルショックなどを分析すると、原油価格のピークから大体九か月後ぐらいに消費者物価というのはピークを迎えて、その影響というのは三年ぐらい続くという分析がなされているんですね。また、企業物価指数は、五月に対前年比六・三％上がっています。企業がいろいろ仕入れるもののお値段が上がっているわけですから、当然、それから少し時間がたって、消費者物価が大体三か月ぐらい遅れて上がってくるわけ…”
“この合意、イスラエルは拘束されているのかいないのか、少なくともサインはしていないわけですよね。ヒズボラはもちろんですよね。ですから、極めて危うい合意なんですよ。 そういう意味でも、私は、掃海艇を、本当に出せる状況になったら、出すことは是非御検討いただければと思いますし、日本が貢献できる分野だと思いますが、しっかりと実行してまいりますというのが本当に出せる状況なのかは慎重に判断した上でお願いしたいと思います。 こういった掃海艇派遣だとか、先ほどの財源をどうするかとか、いろいろ大事なことがあります、これからの物価高対策をどうするか。むしろ、総理、こういうのが大事で、今やらなきゃいけないことじゃないですか。国旗損壊罪とか副首都とか、あるいは比例の衆議院の定数だけ減らすとかそうい…”
“そうなんですよ。なので、この総理記者会見で、全ての国の船舶のというのは言う必要はなかったですよね。日本関係船舶だけは守りに行きますけれども、ほかの国はごめんなさいと、本当にそういう船の出し方ができるのかというと、なかなか難しいと思うんですよ。 なので、現実的には掃海艇になると思うんですが、ただ、この掃海艇、機雷の掃海というのは、戦争中にやると、戦闘が行われている最中にやると武力行使に当たります、機雷の掃海が。なので、日本はできません。ですから、完全な停戦にならないと掃海艇は出せないわけですけれども、これは外交と防衛をまたぐ話なので、総理、ちゃんと答えてくださいね。 この掃海艇はどうやったら出せるのか。 まず、現時点、アメリカとイランの暫定的な合意がありますけれども、暫定的…”
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“明確な答弁ありがとうございます。 そうしますと、引き続き官房長官に伺いますが、十五ページ中段、四月十七日の委員会での私の質問に対して官房長官はこう答えています。インテリジェンス関係機関が政治目的を持って行動していると評価されることを、これも恐れて、必要な実態把握をためらうようなことがあれば、外国勢力をかえって利する結果となり、制度改正としては、これは本末転倒ではないかなと思います、こういう答弁なんですが、インテリジェンス機関が政治目的を持って行動してはならないということでよろしいでしょうか。”
“明確な答弁ありがとうございますが、これは警察の基本ですから、最初の答弁が曖昧なことがとてもよろしくないことだと思いますので、是非、そういうことをぴしっとやるのが国家公安委員長だと思いますので、よろしくお願いいたします。 続きまして、附帯決議の三つ目、政治的中立ですけれども、官房長官に伺います。これもそのままなので単純に答えていただければと思いますが。 総理や官房長官を始めとする政策部門は、情報部門に対し、その所掌事務とは無関係な情報収集依頼を行わないこと、政治的中立性を損なう情報収集は行わないこと、特に、特定会派の利益又は不利益を図るため、国内の政治家や選挙区に関する情報や、選挙及び選挙運動に関する情報の収集は行わないことを約束していただけますか。”
“今のは極めて重要な答弁なんです。 次、国家公安委員長に聞きますけれども、十四ページを御覧ください。 これは四月十七日のあかま国家公安委員長のやり取りですけれども、警察法二条二項の「いやしくも日本国憲法の保障する個人の権利及び自由の干渉にわたる等その権限を濫用することがあつてはならない。」の個人の権利及び自由にはプライバシーの保護は含まれるかということについて、このときは、非常に曖昧な、答えたんだか答えていないのか分からないような答弁しかしていませんので、今の岡審議官、もう明確に答弁があったと思いますので、これは国家公安委員長、明確に答弁ください。”
“今の個人情報保護法六十九条は、今、地こデジでやることになるのかな、個人情報保護法の改正案でかなり広がるんですよね。学術目的には使えるというやつが、統計何とか等みたいな、かなり広い形で使えるようになるので、そういう意味でも、かなりこれは慎重にやっていただく必要があるかと思います。 プライバシーに関してはやや曖昧なところが、個人情報保護法に比べると、法律がないものですから、あるんですけれども、この附帯決議の二にあるように、今までのところあったやり取り、答弁について、プライバシーの保護についても、法令の規定の有無にかかわらず、同様の取扱いに留意するということでよろしいでしょうか。”
“何か、ややトートロジー的な答弁だと思いますが、少し具体的に聞きますと、岡審議官にですが、目的外利用となる個人情報の提供及びその要請は、具体的には、本来どういった目的で集めた個人情報を、どういった別の目的で利用することは認められて、どういった目的では利用してはならないと想定しているんでしょうか。”
“事実上、今の答弁で理解をいたしました。 岡審議官に伺いたいと思いますが、附帯決議二の「無用に侵害」とありますけれども、無用でなければ侵害できるように見えるわけですね。実際、有用な、組織として必要な仕事をするために個人情報保護法上の侵害と言い得るような場合もあり得なくはないと思うんですけれども、そういう場合でも十分な配慮は行うということでよろしいでしょうか。”
“続きまして、これは四月十七日の委員会の官房長官の答弁のちょっと再確認ですが、資料十五ページにその議事録があります。 この十五ページの上段から中段にかけてのところで、インテリジェンス関係機関が個人情報を不当に収集していると評価されることを恐れて必要な情報をためらったりすることがあれば、これは国民の安全や国益に重大な影響を与えかねませんと官房長官が答弁しておりますが、これは誤解を与えかねないと思いますので、この附帯決議でも確認されていますように、個人情報やプライバシーを不当に収集することはあってはならないということ、無用に侵害されることのないよう、十分な配慮を行うということで間違いないでしょうか。”
“次、官房長官に伺いますが、附帯決議でいうと二つ目に当たるわけですね、個人情報、プライバシー保護に関してですが、これもそのままの確認です。 重要情報活動及び外国情報活動への対処に関する情報の収集及び提供並びにそれらの要請に当たっては、個人情報保護法等の法令や各組織における関連規定の遵守はもとより、個人情報やプライバシーが侵害されることのないよう、十分な配慮を行うということでよいか。また、目的外使用となる個人情報の提供及びその要請については、個人情報保護法を遵守するとともに、提供を受けた情報についても、同法の規定に反する利用目的以外の利用を厳に慎むということでよいでしょうか。”
“条文修正に代えて今の答弁ということだと思います。 二つ目に、これも岡審議官に伺います。 特定秘密保護法別表の前例に従い、テロリズムの発生の防止と拡大の防止を合わせて、「テロリズムの防止」と条文修正した方が分かりやすいのではないかと提案させていただきましたけれども、あえて、「テロリズムの発生の防止」と規定して、テロリズムの拡大の防止を「緊急の事態への対処」の方で読むこととしたのはなぜでしょうか。”
“重要情報活動の定義に関してですが、本法二条、二十二ページを見ていただければと思いますが、この重要情報活動として収集調査する重要国政運営に資する情報は、定義が広過ぎで、本来、条文修正すべきだと思うんですが、附帯決議一にあるように、「「資する情報」の解釈が過度に広範なものとなることのないよう、国民の安全や国益の確保の観点から、政策部門における対応のために必要と認められる情報を取り扱うものとすること。」でよいか、政策部門における対応のために必要とは、主として重要国政運営に係る政策決定に必要ということでよいか、伺います。（発言する者あり）”
“中道改革連合の後藤祐一でございます。 今日は、これまでの答弁でややあやふやだったところの確認の答弁、そして、附帯決議、この後、採決になると思いますけれども、これの確認、条文修正については、残念ながら、与党から受け入れていただけないということについては残念だと思いますけれども、これに代わり、答弁で確認をしていきたいと思います。 単純にこれまでの確認も多いので、そういったものは是非短めに、そのとおりでございますみたいな感じでやっていただけると助かります。 ちょっと順番を変えて、要旨の紙の三ポツの確認答弁というところから、上から順にだあっとやっていきます。 まず一つ目は、配付資料の二十二ページ目に条文第二条があって、二十三ページ目から附帯決議の案がついています。それまでの一ページ目からの、だあっとあるのは、これは、これまでの質疑の中で非常に意味のあるというか、我々の会派が中心ですけれども、総理から比較的はっきりした答弁があったみたいなものを並べたものですので、参考にしていただければと思います。 まず、岡審議官に伺います。”
“しっかりした答弁だと思いますよ。いや、今の答弁、かなり勇気のある答弁ですよ。国家公安委員長、見習ってくださいよ。政治家が政治家からの横暴を守るんですよ。 官房長官に最後聞きたいと思いますが、なので、そういう要請をしちゃいけないんです。今日配っているような、個人情報、プライバシー、政治的中立に、現行のですよ、こういう法令だとか内規に反するような要請は、総理や官房長官はしちゃいけないんです、国家情報局に対しても。 しないということでよろしいですね、官房長官。”
“いや、ちょっとこれは、続きをやはり水曜日にやらなきゃいけませんので、よろしくお願いします。 岡審議官に伺いたいと思いますが、そうすると、間に挟まるのは多分国家情報局になるわけですよ。総理、官房長官から、警察に対してこういう要請をしてくれないかと。それで、そこが、うわっ、これはちょっと、今日配付しているようなどこかにひっかかるんじゃないのと感じる場合があると思うんですよ。断れるんですか、国家情報局として、特に国家情報局長が。 それを断ったら総理から叱責されるんじゃないかとか、あるいは人事で余りよくないことが起きてしまうんじゃないかと、その後に起きる災難を恐れて断れないんじゃないんですか、岡審議官。”
“まず、警察について国家公安委員長に伺いたいと思いますが、先ほどの、十ページ目の警察法二条二項だとか、十一ページ目の警察職員の職務倫理及び服務に関する規則ですとか、こういった法令や内規に反する可能性のある不適正な情報収集や提供を、総理や官房長官、あるいは国家情報会議や国家情報局から、警察庁、都道府県警、この後、警察と単に言いますけれども、が求められた場合、断れるんでしょうか。警察として拒否するということでよろしいですね。”
“条文修正するかどうかは立法府が判断するんですから、最後のは言い過ぎなんですよ。 守らなきゃいけないルールは、今配付資料のとおりです。これは、この条文があろうがなかろうが、守らなきゃいけないんですよ。この条文に反するかもしれないときは、ちゅうちょしてもらわなきゃ困ります。逆に、この法律なり内規を満たしている、問題ないのであれば、問題ない行動はむしろやるべきなんです。だから、確認までに条文に加えても何ら変わらないんじゃないんですかということを私は主張しているわけです。 今の答弁はややおかしいと思いますが、また引き続きこれは議論したいと思います。 次に、今みたいな、今日お配りの法令、内規に違反するおそれのあるような情報収集、あるいは、情報を提供してほしいというような要請をする、こういったことが起きそうな場合どうするかということについて議論をしたいと思います。”
“プライバシーに特定して聞いて今答えたということは、含まれるということだと解釈いたします。 続きまして、官房長官に、四月十日の、前々回ですね、質疑の理事会協議案件になった案件をもう一度聞きたいと思います。 これは、個人情報やプライバシーを不当に侵害しちゃいけない、あるいは政治的中立を守らなきゃいけないということを、我々は条文修正を求めておりますが、それで政府として何か困ることはありますかという質問に対して、国会における修正ですから、仮定の話に意見を申し上げるという立場ではございませんという御答弁を繰り返されて、それだと修正協議ができませんので、そこはちゃんと答えてくださいということなんですが。 具体的に、この条文が追加された場合、こういった活動ができなくなるということがあるんだったら、具体的に言っていただけますか。”
“プライバシーがちょっと曖昧なんですが、プライバシーは法体系がないために、まさにここの警察法二条二項で読めるかどうかをはっきり言ってほしいんですが、プライバシーはどうですか。”
“御丁寧にありがとうございました。 この資料を作るのは大変でした。各省庁に感謝したいと思いますが、重要経済安保情報とアクティブサイバーディフェンスだけちょっと漏れていますけれども、それ以外は全部入っていますので、是非目を通していただければと思います。 国家公安委員長にお聞きしたいと思いますが、その配付資料十ページに、警察法二条二項があります。「不偏不党且つ公平中正を旨とし、いやしくも日本国憲法の保障する個人の権利及び自由の干渉にわたる等その権限を濫用することがあつてはならない。」とありますけれども、政治的中立、特定の政党や政治家の活動を助けたり妨げたりしてはならないということは、この中に含まれるでしょうか。また、個人情報、プライバシーの保護をしなければならないということも含まれるでしょうか。”
“ありがとうございました。 続きまして、国内のルールがどうなっているかを岡審議官に聞きたいと思います。 特に、内調というか、今後国家情報局になっていくところと、主に重要な四つ、警察、防衛省、外務省、法務省、これらに適用される個人情報、プライバシー、政治的中立に関するルール、これは、憲法まで含めた、法律あるいは内規の場合もございますが、三ページ以降、これは、私から発注して、今の五つの役所に対して、これが適用されるものですといって挙げてきていただいたものですが、これで全てだと思ってよろしいでしょうか。一つ一つの内容は結構ですから、今の三つのことを守るべき法令、内規も含めて、どうなっているかをお答えください。”
“アメリカやイギリスや韓国といったところの国家情報会議あるいは国家情報局のカウンターパートに当たるような組織、会議について、特に法律で、今回は法律でちゃんとそれを書いたらどうかと我々は修正も求めておりますので、個人情報保護、プライバシー、政治的中立についての配慮規定、どのようになっているかを、お手元の配付資料で、これはもうまさに今答弁する調査室が作っていただいた資料ですので、この内容を詳しく説明する必要はありませんが、法律できちっと規定されているということを簡潔に御答弁ください。”
“中道改革連合の後藤祐一でございます。 今日は国家公安委員長にお越しいただいたことにまず感謝を申し上げたいと思いますが、たくさん質問がありますので、来週水曜午後もお越しいただくよう求めているところですので、よろしくお願いします。 今日は、個人情報、プライバシー、政治的中立、これらについて、是非ちゃんとルールを守りながらやってくださいよということを中心に議論したいと思いますが、そもそも、既存の法令ですとか、あるいは各組織の内規ですとか、どういったものがあるのかということを中心に始めたいと思います。 まず、衆議院の内閣調査室にお聞きしたいと思いますけれども、外国ではどうなっているか。”
“大変示唆に富む御発言、ありがとうございます。 齋藤参考人にお伺いしたいと思いますが、この法案が成立して実施される前と後でどう変わるのかという観点から見た場合に、例えば、個人情報、プライバシー保護、政治的中立、それ以外の懸念点でもいいんですけれども、現在はこういうことはちょっと難しいかもしれないけれども、この法律施行後はこういうことができるようになってしまうのではないかということを、先ほども少しあったんですが、例えばとか具体的なイメージを懸念事案みたいな形で教えていただきたいというのと、そういったことにならないように、先ほどの質問と似ているんですけれども、こういった個人情報、プライバシー保護、政治的中立は遵守しなきゃいけないというようなことをこの法案に追加すべきではないかという考えについて、どのようにお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 情監審の二十八年の報告書は私がかなり作りました、情監審の委員として。言えること、言えないことがある中で、かなり微妙な、でも、結構最初のうちのやつは読み応えがあるものにしたつもりなんですけれども。 ただ、やはり情監審の限界は、特定秘密が適正に管理されているかどうかという任務に限定されていますので、今参考人がおっしゃったようなことはできないわけですよね、今。これは、対外情報庁とか更なるインテリジェンスの方の機能強化があった場合の話かもしれませんが、やはり、今おっしゃったような、これはそういう意味では大澤参考人にも関わるので、小林参考人と大澤参考人にちょっとお聞きしたいと思いますが、情報監視審査会、あるいは別の形でもいいですが、国会からの情報機関に対するチェックを、今は特定秘密と重要経済安保情報の適正管理だけですけれども、もう少し実態的なチェックができるような形にすることで、ちゃんとやっているんだということが世の中に示されるということが必要ではないかなと思いますが、お二人からその御見解をいただきたいと思います。”
“中道改革連合の後藤祐一でございます。 私は、インテリジェンス機能の強化は必要であり、一方で、国民や国会からの信頼あるいは民主的な説明責任、こういったものも必要だ、これをどう両立させるかということが重要だという問題意識から、ＮＳＣを設置するときに、先ほど大澤参考人からありましたけれども、情報提供について、提供するものとするとしかされていなかったのに対して、私、野党でしたけれども、これじゃ来ないかもしれないじゃないか、行わなければならないと強化しろという修正案を提案して、そのとおりになっておりまして、今回の法案にも七条二項にそういう規定がそのまま規定されています。それと、特定秘密保護法は対案を作り、そのときに、国会からの監視機能が必要だということで、情報監視審査会、これをつくる国会法改正も私から提案して実現をさせてきたものでございます。 まず、三谷参考人と小林参考人、共に内調経験者のお二人にお伺いしたいと思いますが、この情報監視審査会の参考人質疑に一度、三谷参考人に来ていただいたことがございます、私、質問したことがあると思うんですけれども。”
“前例としてこれがあるわけだから、これはちょっと与党の皆さん、直した方がいいと思いますよ。広げる提案ですからね。 それと、今の条文、九ページ目ですが、この中で、安全保障の確保でもテロリズムの発生の防止でもない、緊急事態への対処って、一体どういうものが含まれるんですか。大規模災害への対処とか海外邦人の安全確保というものが含まれるかとは思うんですけれども、例えば、物価や金利の急騰といった経済事象だとか、政党や特定の政治家の緊急事態とか、こういったものは含まれないということでよろしいですか。”
“一方で、特定秘密保護法、八ページの別表の方を見ると、この別表の四では、テロリズムの防止に関する事項として、「テロリズムによる被害の発生若しくは拡大の防止（以下この号において「テロリズムの防止」という。）」となっていて、特定秘密保護法では、テロリズムの防止という言葉で、テロリズムによる被害の発生とテロリズムの拡大の防止という二つのことを明確に定義しているんです。ところが、今回の法案ではテロリズムの発生の防止の方に限定していて、これだとテロリズムの拡大の防止が入らないんじゃないんですか。”
“何でも入っちゃうんですよ、資するだと。だから、懸念する立場からすると、それで何でも読み込んで、要らぬ情報まで集めようとするんじゃないかという懸念に応える、書きぶりはいろいろな書きぶりがあっていいと思うんだけれども、例えば、国家情報会議がこういう判断をするのに必要な情報とか、何か限定する言い方をしないと、およそこれは、重要なものは全てじゃないですか。それは駄目ですよ。 そこの限定の仕方は、私は今一つ提案をしました。違う定義の仕方でもいいけれども、少し考えてください、そこは。そうしないと、ここはとにかく間口を広げておいて、本来的にはまさに安全保障の確保のための判断をするんだけれども、これを使えばこういう情報も集められるよねと読めちゃうところを我々は懸念しているわけだから。そういうことができない、なぜならばここで集められる情報はこういう情報だからということが分かる定義を是非、宿題として出しておきますので、考えておいていただきたいというふうに思います。 そうしましたら、もう一つは、今の二条で、テロリズムの発生の防止という言葉があるんですね、これは例示ですけれども。”
“例えば、特定秘密の定義というのは、七ページ目に条文がありますけれども、特定秘密の定義ってすごい厳密で、「別表に掲げる」、別表は八ページ目ですけれども、「別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものを特定秘密として指定するものとする。」と。それで、別表で細かく指定されている。 更に言うと、九ページ目に戻って、外国情報活動への対処については、二条の柱書きのところで、今のに近いような、その漏えいが重要国政運営に支障を与えるおそれがあるものを取得するための活動云々と書いてある。 それに対して、重要情報活動そのものは、重要国政運営に資する情報の収集調査に係る活動と、めちゃくちゃ広い定義なんですよ。これは広過ぎじゃないですか、幾ら何でも。だって、例えば安全保障の確保に資する情報なんといったら、自衛隊頑張れという情報だって入っちゃうわけですよ。何だって入っちゃうじゃないですか。”
“重要な答弁だと思いますが、だとすると、第三条の五号に、その他、バスケットクローズで重要事項と書いてあって、そこに個人情報保護やプライバシーや政治的中立が含まれ得るのであれば、官房長官、あと与党の理事の皆さん、委員の皆さんも、だったら、ここの三条に、四号と五号の間ぐらいにそれを書いたらいいじゃないですか。その他のバスケットクローズの中で読むのではなくて。それを書けば、国民からの信頼というのは全然違ってくると思うんですよ。そこは是非考えていただきたいなと思いますし、条文修正でも具体的に出していきたいなと思います。ここについての見解は一緒でしょうから、質問する必要はないと思います。 続きまして、九ページにある条文第二条の重要情報活動の定義について質問したいと思います。”
“今のは重要な答弁で、ＮＳＣ四大臣会合でも議事録は公文書になっています。特定秘密ですけれどもね。 次に、九ページ目に、今回の法案の頭の一、二、三条ぐらいを配付していますが、第三条で調査審議内容を書いてありますが、その五号というところで、その他、重要事項となっているわけですね。例えばここに、先ほどのプライバシー、個人情報保護、政治的中立に関する配慮みたいなものをこの重要事項を定めるときにそこに書くというぐらいのつもりはあるんでしょうか、官房長官。”
“ちょっと余白をどうしても残さなきゃいけない答弁だということで、ここは論点として残りました。 次に、国民への説明責任に行きたいと思いますが、国会との関係は長妻議員がたくさんやりましたので、別の観点から。 そもそも、国家情報会議に提供される情報、あるいはそこでの配付文書、会議でのやり取りは、公文書として作成して保存されるんでしょうか。保存期間は何年でしょうか。”
“通例、なじまない。通常でない場合はなじむのかなとなっちゃうわけですよ。 調査審議の対象外ということでよろしいですか。”
“その割には、選挙が近くなると、我々のところをうろうろ、内調の人が来たりしますけれどもね。 選挙に関する情報のやり取りはないというのは、今のはかなり重要な答弁だったと思いますが、これは是非、各党、質疑の中でいろいろ応用問題をやっていただければと思いますが。 政治的中立性については、もう少し幅が広い話なので、これは、配付資料の二ページ目が、この前の代表質問のときのですが、上段の線が引いてあるところですけれども、選挙運動に関する情報収集などは含まれないということで、これは含まれないということなんでしょうかね。 今の、内閣情報官とのやり取りにはないということですが、もうちょっと一般的な意味で、今回の法案が実施されることになって、国家情報局なり国家情報会議が各情報機関に対して、これでいうと、外国勢力による工作によらない、通常の各政党や各候補者及びこれを応援する方々による選挙運動は対象外ということでよろしいですか。”
“最後のところは少し意味のある答弁だったと思いますが、それは、政治的目的に関するような情報のやり取りはないという趣旨だと理解しましたが、プライバシーや個人情報に関する情報のやり取りはありますか。”
“シギントか何ントかを聞いているんじゃないんですよ。どういう分野の情報かということなんです。 では、聞きますけれども、例えば、プライバシーや個人情報に関する情報がその中にあったことはありますか。官房長官が聞いた限りでもいいですよ。あるいは、政治的目的で総理から何らかの指示を受けたりとか、これは本当は内閣情報官に聞く話だからそういう通告になっているんだけれども、あるいはそういう報告をしたことがありますかというのが原さんに聞くべき質問なんですが、そういうやり取りを、官房長官の知る限りでいいですよ、したことはありますか、内閣情報官と。”
“その上で、原さんが来れない場合に備えて、官房長官が聞き取った上で答弁してくださいと言ってありますけれども、具体的情報が話せないのはもう分かります。ですが、例えば、防衛関係、外務関係の人と一緒に入ったときは安全保障に関することを話していました、その程度でいいんですよ。そこで具体的に何まで聞きませんよ。ですから、どういう分野のどういう種類の情報を原内閣情報官から総理に提供し、そして総理からどういう種類、分野の情報の指示を受けているんでしょうか。内閣情報官から聞き取った上で答弁をお願いしますと通告しているので、お願いします。”
“先ほど官房長官は、週二回、定例だというお話もありました。情報官が入ること自体は、回数が多いからけしからぬと言うつもりはないんですが、一体何を話しているんですかということなんですよ。 それで、これは、総理と内閣情報官、さしでやっているのだとすれば御本人しか分からないから、この委員会に、内閣情報官、来てくださいと通告をしていたんですが、これは理事会でもやりましたが、お越しいただけません。次官級は出さないというのが前例だそうですが、これは内閣情報官しか分からないんですよ。外で絶対言っちゃいけないようなことを話しているわけですから、何を話しているんですかということは言えないわけですよ。それは官房長官が代わりに答弁していただきますが、官房長官にすら原さんは言えないような内容だって話している可能性はあるわけですよ。 だから、これは、原内閣情報官、ちゃんと次回以降来ていただくことを強く求めたいと思います。委員長、理事会で協議をお願いします。”
“この大事なところを答弁できなかったら、修正協議できないじゃないですか。しかも、一番大事なプライバシー、個人情報に対する懸念に対して、どうやって議論すればいいんですか、これ以上という話ですよ。審議、進まないですよ、これを答弁しなかったら。しかも、丸々長い文章で、そのまま文字で通告しているんですよ。さっきから何かばたばたしているけれども、だまし討ちでも何でもないから。 次に行きますが、お手元の資料十ページ目以降に、原内閣情報官が、二〇二三年十月一日以降、総理とどれだけ面会しているかという資料でございます。これを見ると、二〇二三年十月から二〇二六年三月二十五日までの二年半ぐらいで、合計二百四十五回総理と面会しています。 これを見ると、真ん中と右の欄を見れば分かるように、内閣情報官以外の方も同席した場合というのは防衛省関係、外務省関係が圧倒的に多くて、こういう話をしている分にはいいんですよ、個人情報なんか多分出てこないから。政治的な、あの国会議員をとかそういうことは多分ないから。大いにやっていただいたらいいんですが、問題は情報官一人で入っているケースです。五十五回あるんです。”
“じゃ、困るということですね。 つまり、国民の基本的人権を不当に侵害することはあってはならない、もうちょっと言うと、プライバシーや個人情報保護に配慮すべきだというようなことを条文で規定したら何か困りますかという質問に答えていないんです。 今の答弁は、困るところはあるということですか、それとも困ることはないんですか、どっちですか。”
“官房長官、今の議論を聞いていて、もしかしたら個人情報保護法の方で目的外利用が制限されるケースがあるかもしれない、でも、プライバシーはそこまでカバーされないかもしれない、だけれども、そういったものは本来、無用には出さない、あるいは観点というところで、無理に出せということは言わないということは官房長官の節度に関わっちゃうというのは、やはり法的安定性という点では問題だと思うんですよ。 是非、これはきちんと条文で、プライバシーや個人情報保護に配慮するということを規定すべきじゃないでしょうか、修正すべきじゃないでしょうか。具体的には、例えば、国民の基本的人権を不当に侵害するようなことがあってはならないというような、もう少し広い書き方でもいいですよ、あるいは、個人情報保護、プライバシー保護に配慮しなければならない、あるいは、これを侵害してはならない、書き方はいろいろ議論したらいいですけれども、こういう規定を置くべきだと我々は思いますし、条文修正を提案したいと思いますけれども、こういう規定が置かれて何か困りますか、運用上。当然守るべきことですから。 官房長官、困るかどうか。”
“これは、警察と国家情報局の関係だったり、あるいは公安調査庁との関係なので、連合審査あたりで本来審議する必要があると思いますので、詳しい議論はそのときにもしたいと思いますが。 個人情報に関しては、個人情報保護法があるから、一定の、出す側の規律があるんですけれども、プライバシーはそうじゃないですよ。プライバシーって、それそのものは何かで規定されているものじゃなかったりしますからね。ある瞬間、ある場所にいたという情報だったりするわけですから。それは法的に、その情報自体が個人情報保護法とかで守られている情報じゃありませんからね。プライバシーに関しては実は違う、今の個人情報保護法では必ずしもカバーされない範囲のものがあると思いますので、これは精緻にまたやりたいと思いますが。”
“必要性と保護のバランスを誰が判断するんですかといったときに、結局、国家情報局なり官房長官なりということになっていっちゃうから、それは外から見えないんですよ。 なので、こういう場合は、元々、例えば警察が警察の捜査上の目的で集めた情報なんだけれども、それ以外の目的外利用として国家情報局なりに提供できるのはこういう目的の場合であるというような限定は全くないということですか。岡さんでいいですよ。”
“それは、官房長官、違うんですよ。国家情報局なり国家情報会議の目的というのは何でも広がっちゃうんですよ。どちらかといえば、例えば、警察が持っている情報というのは、警察が捜査するために必要な情報なんですよ。だから、警察が捜査するために持っている情報を目的外に国家情報局に提供することは、かなり個人情報、プライバシーの点で問題があるんじゃないんですかということなんです。 それで、配付資料の七ページを御覧いただきたいと思いますが、特定秘密保護法では、ここは物すごい厳格なルールになっているんです。特定秘密の提供はこういう場合にしか、ほかの、元々特定秘密を持っている行政機関以外の行政機関には提供してはならないとなっているんですよ。それが、この長い、六条から十条まで、例えば、安全保障上に関する事務の遂行上どうしても必要だとか、国会に求められた場合とか、民事訴訟法に基づく裁判所への提示だとか、情報公開法に基づく審査会への提示だとか、それぞれ、まあもっともだなという理由がある場合だけ、保有している行政機関以外の行政機関に情報提供していいと、特定秘密は物すごい厳格なルールがあるんですよ。”
“午前中の続きからですが、配付資料四ページ目で、代表質問、高市総理答弁、四ページ目の一番上のところで、国家情報局がこのような観点に全く基づかない指示を関係省庁に行うことはなく、また、その必要もないことから、国家情報局が国民のプライバシー等を無用に侵害するようなことはありませんと総理は答弁しておられます。 先ほど、観点についてはやや中途半端な答弁がありましたけれども、無用にというのも、有用ならいいんですかというような話で、いや、無用にやっているわけじゃありませんと言われちゃったら、何でもできちゃうわけですよね。先ほど、その観点があればということでしたけれども、無用にやっているわけではないと言えば、国民のプライバシーや個人情報を侵害するようなことがあり得るということですか、官房長官。”
“懸念は発生しないと考えていると。いや、野党だとか国民が懸念を覚えているということを理解していただけますかと聞いているんですよ。皆さんの懸念を聞いているんじゃないんですよ。国民の懸念があるということを理解していただけますかと聞いているのに、理解しないということなんですよ。いや、これじゃ心配で、法案審議も、どう使われるか心配ですよ。 じゃ、ちょっと聞きますが、配付資料四ページに、この前の代表質問の、私がやったやつの総理の議事録がありますが、四ページ、一番上のところに、国家情報局がこのような観点に全く基づかない指示を各省庁に行うことはなく、また、その必要もないことから、国家情報局が国民のプライバシー等を無用に侵害するようなことはありませんというふうにありますが、逆に言うと、こういった観点があれば特定の個人に対するプライバシーや個人情報の収集を関係省庁に指示できるということですか、官房長官。これは全部通告してあります。皆さんのお手元にも配ってあります。”
“これは、ちょっともう時間が午前中少ないので、先ほどの長妻議員の質疑の中で、この懸念について、そもそも官房長官が、この法案が実施された後、どういったプライバシーや個人情報保護に対する懸念が発生し得るかということについて問題意識がなさ過ぎるんじゃないかなという気がしたんですね。現状の懸念についての答弁はあったのかもしれませんけれども、この法案が実施されることによって、新たにプライバシー、個人情報保護に対していろいろな懸念が我々もあるし、そういう懸念を覚える国民もいるわけです。 我々野党あるいは国民が、この法案実施後、プライバシー、個人情報保護に対する懸念があるということは御理解していただけますか、官房長官。”
“いや、だから問題だったんですよ、あのとき、平和安全法制の一番大事な自衛権についての閣議決定をいきなりやっちゃったから。 その反省に立って、今回、是非、案の段階で公表していただく。そうしないと国会で審議できないじゃないですか、法案じゃないんですから。ここはまさに丁寧か丁寧でないかが問われると思いますので。 決定して、ゴールデンウィークで、外国に、はい、できましたといってお土産を持っていくというのは非常に国会軽視、国民軽視だと思いますので、是非そこは、もう自民党への説明で、まあ国会への事後通知ぐらい加わるのでいいかぐらいな感じで、大体党の感じはいいというふうな感触も聞いていますので、それを早めに仕上げれば出せるじゃないですか。是非お願いしたいと思います。 それでは、法案審議の方に入りたいと思いますが、ちょっと、一ポツを後の方に回しまして、プライバシー、個人情報保護に対する懸念。”
“ですから、国会質問と今おっしゃいましたけれども、あるいは丁寧な説明であるならば、最終的な決定の前に、事前にある程度期間的な幅を持って公表、案の公表、パブリックコメントに付すべきじゃありませんか、官房長官。”
“いや、皇室典範が今のところに出てくるのはちょっと心配になってしまいますけれども、是非静ひつな環境でお願いしたいと思いますが、丁寧な議論というお言葉は大変重要だと思います。 そういう意味では、防衛装備移転三原則の見直しの話は、恐らく、ゴールデンウィークで外遊する前に決めたいんじゃないのかなと。四月末ぐらいで、ＮＳＣ、場合によっては閣議決定ということかもしれませんが、これは、決定した瞬間、もう決定になっちゃうんですね。世の中に出てきた瞬間決定だと、丁寧も何もないわけですよ。 是非、この防衛装備移転三原則の運用指針見直しは極めて重大なので、最終的な決定の前に公表する、できれば案として公表する、パブリックコメントにかける、これが丁寧な姿勢だと思うんですけれども、官房長官、いかがですか。”
“それは、今朝やったことですから、通告しようがないですよ。官房長官会見、いろいろあるでしょうから、目標額を是非お答えいただければと思います。 続きまして、高市総理が言っていた国論を二分するような大胆な政策って、官房長官、具体的にどれのことですか。この国家情報会議の設置法はそれに入るんですか。あと、これから来るであろう防衛装備移転三原則の見直し、国旗損壊罪、皇室典範改正、さらには憲法改正、こういったものは含まれるんでしょうか。 特に皇室典範改正は、与野党のできるだけ広い合意を形成して、静ひつな環境で進めるべきだと私は思うんですね。国論を二分するような形ではやるべきでないというふうに思うんですが、この国論を二分するような大胆な政策って何ですか、官房長官。”