後藤祐一
中道改革連合・無所属 · Japan
“審議妨害をこれ以上しないでくださいよ、委員長。 でも、これは参考人に来てもらわないと。だって、総理が答弁拒否をするんだから。だって、私、金曜日のそんなに遅くない時間に、以下の通告を早急に総理が読んだ上で、木下秘書にも早急に伝えた上で準備されたいというふうに、ちゃんと丁寧に書いてあるんですよ。 じゃ、どの程度お答えいただけるか分かりませんが、サナエトークンの続きをやりたいと思います。 パネルの三枚目ですけれども、このサナエトークンというのは、二月二十五日に公開されたというか、誰でも買えるようになったんですね。それが、ノーボーダーというところがジャパン・イズ・バック・プロジェクトという形でこのサナエトークンを頑張って広げているわけですけれども、そのジャパン・イズ・バックという…”
“あと、これも自民党にはねられたんですが、このサナエトークンのオフィシャルホームページと言っていいでしょう、今補償をしていますから、補償するための仕組みを載っけているページもノーボーダーＤＡＯさんのところにあるんですが、高市総理の限りなく写真に近い絵が貼り付けられてあって、それでホワット・イズ・サナエトークンと書いてあるわけですよ。これだって、見た人は、加担させられている、加担しているというふうに思いますよね。 更に言うと、このパネルの二枚目で、上の方ですね、木下公設第一秘書が、暗号資産を配布するというアイデアについて十二月十七日のオンライン会議で説明があったのではないかと思うと言っているわけですよ。一方で、パネルの六、これも最初、自民党は駄目と言ったんだけれども、さすがに…”
“またぐずぐずしている間に年末になっちゃうと、間に合わないんですよ。これから物価が上がっていくのは、少なくとも消費者物価が上がっていくのは確実ですからね。そこをよく分析をして早め早めに手を打っていただきたいと思いますが、ただ、お金を使い過ぎると、また日本の国債は大丈夫かという話になって、円安になって物価高になっちゃいますから、今後の財源をどうするかということは非常に気にしなきゃいけません。 そういう意味では、食料品の消費税減税については既に国民会議で方向を示されていますが、これは一％分残ったところの、これも給付するわけですから、大体五兆円弱が必要になりますよね。これは二年間ということですが、その後、給付つき税額控除もやるわけですから、ここのところの財源が必要なわけです。 更…”
“憲法第一条は、天皇陛下の地位は、主権の存する日本国民の総意に基づくとされておりますので、是非、国民の皆様の理解の得られるものを提示いただけるようお願いしたいと思います。 続きまして、今、中野委員もやっておりましたけれども、物価高対策に行きたいと思います。 内閣府の有志の方々のレポートなんですが、過去のオイルショックなどを分析すると、原油価格のピークから大体九か月後ぐらいに消費者物価というのはピークを迎えて、その影響というのは三年ぐらい続くという分析がなされているんですね。また、企業物価指数は、五月に対前年比六・三％上がっています。企業がいろいろ仕入れるもののお値段が上がっているわけですから、当然、それから少し時間がたって、消費者物価が大体三か月ぐらい遅れて上がってくるわけ…”
“この合意、イスラエルは拘束されているのかいないのか、少なくともサインはしていないわけですよね。ヒズボラはもちろんですよね。ですから、極めて危うい合意なんですよ。 そういう意味でも、私は、掃海艇を、本当に出せる状況になったら、出すことは是非御検討いただければと思いますし、日本が貢献できる分野だと思いますが、しっかりと実行してまいりますというのが本当に出せる状況なのかは慎重に判断した上でお願いしたいと思います。 こういった掃海艇派遣だとか、先ほどの財源をどうするかとか、いろいろ大事なことがあります、これからの物価高対策をどうするか。むしろ、総理、こういうのが大事で、今やらなきゃいけないことじゃないですか。国旗損壊罪とか副首都とか、あるいは比例の衆議院の定数だけ減らすとかそうい…”
“そうなんですよ。なので、この総理記者会見で、全ての国の船舶のというのは言う必要はなかったですよね。日本関係船舶だけは守りに行きますけれども、ほかの国はごめんなさいと、本当にそういう船の出し方ができるのかというと、なかなか難しいと思うんですよ。 なので、現実的には掃海艇になると思うんですが、ただ、この掃海艇、機雷の掃海というのは、戦争中にやると、戦闘が行われている最中にやると武力行使に当たります、機雷の掃海が。なので、日本はできません。ですから、完全な停戦にならないと掃海艇は出せないわけですけれども、これは外交と防衛をまたぐ話なので、総理、ちゃんと答えてくださいね。 この掃海艇はどうやったら出せるのか。 まず、現時点、アメリカとイランの暫定的な合意がありますけれども、暫定的…”
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“これより図書館運営小委員会を開会いたします。 本日は、令和七年度国立国会図書館予算概算要求の件について御協議願うことといたします。 まず、倉田図書館長の説明を求めます。”
“はい。終わります。 Ｃに該当するのは理論上はあり得て、この法案の対象になるということが明らかになりました。つまり、この法案はトップシークレットを対象にするということなんです。そうすると、罰則の問題とかいろいろ出てくると思いますが、それは後続の皆様の審議に委ねたいと思います。 ありがとうございました。”
“今、室長の答弁は、大臣の答弁を修正していますよね。大臣、もう一回答弁し直していただけますか。 実際に発生するかは想定していないはいいんですよ。だけれども、概念上はあり得るわけだから、その場合には、このＣに該当するところ、つまり、重要経済基盤保護情報であってトップシークレット、シークレットのもので特定秘密でないものは、この法案の対象に概念上、理論上なり得るということでいいですね。今の室長の答弁はそういう答弁ですよ。”
“これは政府から事前に聞いている説明と違いますよ。飯田室長、このＣに該当するところは、理論上はあり得て、法案の対象になり得るんじゃないんですか。事前に私はそうやって聞いていますよ。”
“このＣに該当する、重要経済基盤保護情報であってトップシークレット、シークレットであって特定秘密でないものは、この法案の適用対象外ですか、理論上のものも含めて。実際に想定されるかされないかは関係ないです。発生した場合には、この法案の適用対象になるんですか、ならないんですか。”
“今の答弁は、この表で言うところのＤが存在しなかった、今の現時点ではそういう情報はないという答弁ですよね。つまり、重要経済基盤保護情報であってトップシークレット、シークレットに該当する特定秘密に該当するものは、今持っているものはないという答弁であったと思いますが、それ以外の、重要経済基盤保護情報であってトップシークレット、シークレットに該当するものであって特定秘密に該当しないもの、つまり、この表で言うＣに該当するものは、概念上でもいいんですけれども、この法案の対象となり得るんでしょうか。”
“やることはやると言っているわけですから、何で条文に入れないんですか。現行では法律事項になっているんですから、それをあえて法律事項から外すのはおかしいと思いますので、是非これも条文修正の協議をお願いしたいと思います。 時間がちょっと少なくなりましたが、一ポツ戻りまして、重要経済基盤保護情報と特定秘密の関係へ行きたいと思いますが、配付資料の二ページ目、御覧ください。 重要経済基盤保護情報であってコンフィデンシャルなもの、ここで言うところのＡに当たるものが主にこの法案の対象であるかのような説明がされているんですが、重要経済基盤保護情報であってトップシークレット、シークレットに該当するもの、Ｃは存在するんでしょうか。Ｄは特定秘密だから対象外かもしれませんが、Ｃに該当するもの、つまり、重要経済基盤保護情報であってトップシークレット、シークレットに該当する特定秘密以外の情報というのは存在するのでしょうか、現在。大臣。”
“特定秘密保護法十九条に基づく国会報告に基づいて情報監視審査会が仕事をしているということが今の答弁で明らかになりましたし、高市大臣も情報監視審査会の委員だったというふうにおっしゃっておられますから、そこはよくお考えいただいて、これはむしろ与党の先生方、この特定秘密保護法十九条と同等の国会への報告規定を加えるべきではないか、こういうふうに思います。 それと、もう一個欠けているのが、十二ページを御覧いただくと、特定秘密保護法の十八条三項というのも今回の法案は抜けているんですね。これは何かというと、同じ十八条の一項に、統一運用基準に基づいて、特定秘密は、指定、解除、適性評価の実施の状況を有識者に報告して意見を聞かなきゃならない、そういう規定なんですけれども、これはそういうふうにしないつもりなんでしょうか。するつもりであれば、これと同じ、特定秘密保護法十八条三項と同等の規定を今回置くべきではないでしょうか。大臣。”
“求めないと報告しないんですかね。それはこの法律と違ってくるわけです。そうすると、やはり法律で報告を義務づけて、法律に基づいて報告をいただいて、本来は情報監視審査会でそれをチェックしてという形にすべきだと思いますが。 今日、衆議院の情報監視審査会の事務局長にお越しいただいておりますけれども、特定秘密については特定秘密保護法十九条において報告規定がありますね。この国会報告規定に基づいて必要な特定秘密の監視業務を現在行っているということでよろしいでしょうか。”
“ここに至るまでには、当然、今日のような長い議論があった上でここに至っているわけです。ちなみに、その下の方で、私は提出者として答弁はしているんですけれども。 もう一つ、この法案との関係でいいますと、資料の十三ページを御覧いただきたいんですが、新旧対照のようになっていますが、下が特定秘密保護法で上が今回の法案なんですけれども、特定秘密保護法には、十九条に国会への報告というのが法律で義務づけられていますが、今回の法案には義務づけられていません。 逆に言うと、数ページ見てもらうと分かるんですけれども、今回の法案というのは特定秘密保護法をそのままコピーした部分がかなり多くて、当然そうなりますよね、ですが、巧妙にというか、見え見えに抜けているわけですね、この十九条が。この十九条で、特定秘密の指定、解除、適性評価の実施の状況について国会に報告するとされているんですが、国会に報告しないつもりですか。 まず、それをするんでしょうかということと、するつもりであればこれと同じ規定を置くことができると思うんですけれども、なぜ置かなかったんでしょうか。”
“大臣、ありがとうございます。不都合はございませんと明確な答弁をいただいたことは重要な御答弁だと思います。 当然、特定秘密を提供いただく場合の保護措置、私も情監審の委員でしたけれども、講じて今やっているわけですから、重要経済安保情報を提供していただく場合にも、当然それと同等の措置を講じることになるかと思います。 参考資料の十五ページを御覧いただくと、特定秘密保護法を審議したときの中谷先生の質疑、まさにこれで情監審をつくることが決まった質疑なんですけれども、質問者の方ですよ、中谷委員が、「私は、最高の第三者のチェック機関としては、国民の代表者である国会そして国会議員だと考えます。」「国会が特定秘密の提供を求めた場合には、政府は国会の要求を十分に尊重し、これを国会に提供するというのが本筋であります。」と。次のページに行って、「以上の基本認識を持っておりますけれども、森大臣もこの認識を共有していると思いますが、いかがでしょうか。」と聞いて、森大臣は、「はい、そのとおりでございます。」と。これで情監審ができることが決まったんです。”
“これは大臣にお答えいただきたいと思いますけれども、重要経済安保情報を特定秘密と同様に情報監視審査会の対象とすることに、政府として何か不都合がありますでしょうか。”
“正直な答弁だと思います。 これに行ったときも、ちゃんと政府の方が一緒に行っていただいているんですよ、内閣官房、調査室の方。 そのときに、例えばイギリスだと、ＩＳＣというんですけれども、この委員会へ情報機関は情報提供を拒否できない、つまり、コンフィデンシャルだからといって拒否するということはないと言っていますし、アメリカの方の上下院の情報特別委員会に対しては、完全かつ最新の情報を報告しなければならない、行政府は。現在継続中の活動に関する情報も含むとまで、ちゃんと調査しているんですよ。 相当これは調べてやってきていますから、真面目にやっていただきたいと思いますが、つまり、コンフィデンシャルだけ対象外なんという国はないんですよ。 そうすると、情報監視審査会が、トップシークレット、シークレット、特定秘密は対象とするけれども今回の重要経済安保情報は含まないというのは、これは諸外国と比べてもおかしいですし、特定秘密の方がより機微に触れる情報なわけですから、コンフィデンシャルレベルのものを提供できないというのは理由がないと思うんですね。”
“これは、与野党が、まさに立法府の一員として、合意に達して情監審ができたんですから、そこを踏まえて今議論しているんですから、もう少し真面目に答弁をいただきたいなと思います。 次に、情監審の対象拡大について行きたいと思います。 その情監審をつくるときに、諸外国ではどうなっているのかというのは当然調べに行きました。何度か行っているんですけれども、十ページ目から十一ページ目、これは情監審ができた後に行ったやつですけれども、額賀議長と岩屋先生と井出庸生先生と私でイギリス、ドイツ、アメリカに行ったときの調査報告書の一部なんですが、アメリカの上院、下院両方に情報特別委員会があって、イギリスは情報保安委員会、これは治安じゃなくて保安委員会、ドイツは議会統制委員会。大体あるんですね。 これらの委員会においては、必要な場合には、トップシークレット、シークレットレベルだけじゃなくて、コンフィデンシャルレベルも含めて、各レベルの情報を監視できるということになっているんじゃないでしょうか。つまり、日本みたいにコンフィデンシャルレベルだけは対象外というふうになっているような国があるんでしょうか。”
“大臣、このぐらいの答弁はしないと。 担保されているのであればということは、担保されていないんですよ、今の状態では。担保されている状態まで国会法なりを改正しないとこの法案は施行できないということを、今、正直な答弁だと思いますよ。大臣、このぐらい答弁していただかないと困りますよ。国会との関係なんですから、国会議員が大臣をやっておられるわけですから。 私は、議運委員会の筆頭理事として、国会法を所管する立場として聞いているんです。これは立法府と行政府の関係についての真面目な議論ですから、適当にすり抜けようというのはやめてください。 私は、特定秘密保護法の十一年前の審議のときに対案を作って、答弁側にも立って、中谷議員とのやり取り、この配付資料の最後の二枚ぐらいに加えてありますけれども、それをやって、そのとき、やはり政府だけには任せておけない、国会によるチェックが必要だということに与党もなって、情報監視審査会をつくろうということに与党もなって、国会法改正、これは私、まさに携わって、決めた人間なんですよ。”
“大臣、これはもう明確に、閣法の解釈なんだから答えてくださいよ。つまり、国会法百二条の十八を改正しないと、国会職員の適性評価の解釈が、今、特定秘密しか扱えないわけですから、この法案が通っても、重要経済安保情報は国会職員は扱えないんです、今の答弁にあったように。 そうすると、政府から国会に対して重要安保情報を提供されても国会職員は触ることができないということが今明らかになったわけでございますから、これは、国会法を改正して国会職員が対応できるようにしないとこの法案は施行できないということでよろしいですか。大臣。”
“これはちゃんと答えていただきたいんです。閣法の、提案している法案の解釈なんですから。 政府委員に聞きますが、本法案の十一条二項で、政府の職員は、特定秘密を扱える適性評価を受けている方は重要安保情報を扱えるということになっていますが、これは、国会職員にはこの十一条二項は適用されないということでいいですね。”
“議運の委員の方もいらっしゃいますけれども、皆さん、条文を見ると明らかですよね。国会職員法二十四条の四では国会法百二条の十八を引いていて、国会法百二条の十八では適性評価の定義で特定秘密しか該当していないんです。 大臣、もう一回伺いますが、閣法の方の、今回の法案の十一条二項で、政府の職員については、特定秘密の適性評価を受けていれば重要経済安保情報の適性評価を別途受ける必要はないという規定がありますが、これは国会職員には適用されないということでいいですね。”
“情報監視審査会の事務を行った場合に特定秘密を漏らすおそれがないことについての職員に係る評価をいうとなっているので、このままだと、重要経済安保情報を国会職員は扱えないのではないかと思われるんですね。 これについては、政府の職員の場合は、この法案の十一条二項で、特定秘密を扱える適性評価を受けた人は今回の重要経済安保情報も扱えるという規定があるんですが、これは国会職員には当てはまらないということでいいですか。 つまり、九条一項に基づいて国会に重要経済安保情報を提供する場合は、これを取り扱う国会職員は、今の法律のまま、国会職員法も国会法も変えないで本当に扱うことができるんでしょうか。”
“立憲民主党の後藤祐一でございます。 今日は、質問の機会をいただいてありがとうございます。 ちょっと質問の順番を、二ポツ、国会との関係から行きたいと思います。私は、議院運営委員会の筆頭理事を務めておりまして、国会法との関係をまずやりたいと思います。 高市大臣に伺いたいと思いますが、国会職員の適性評価について伺いたいと思います。 本法案の九条一項に基づいて重要経済安保情報を国会に提供する場合、これを取り扱う国会職員は、現行の国会職員法二十四条の四、配付資料の六ページ目ですけれども、これによりますと、国会法百二条の十八に規定する適性評価を受けた国会職員しかできないということになっているわけです。現行法のまま、つまりこの国会職員法二十四条の四はこのままでいいかもしれないけれども、これを引く国会法百二条の十八というのが、八ページ目にございますけれども、この八ページ目の方の国会法百二条の十八を見ると、適性評価の定義が特定秘密に限定されているんですね。”
“この認識はちゃんと引き継いでいただきたいということと、あとは、我々国会側も努めますけれども、国会の質問、作成の割り振りですとか、クリアの体制ですとか、霞が関内における国会対応業務の効率化、あるいは、予算関連業務ですとか、人事業務ですとか、国会以外の業務で残業の原因になっているものもたくさんありますので、是非そこはよく考えた上で、公務員の超過勤務削減に努めていただきたいと思います。 発言だけで結構です。”
“立憲民主・無所属の後藤祐一でございます。 公務員の超過勤務削減に関連してなんですが、これについては、国会対応業務、とりわけ国会側からの通告が遅いということが大きな原因になっていることは認識しておりますし、この改善には我々が努めていかなきゃいけないということは強く認識し、その努力には今後努めていきたいと思いますが、これは去年の四月二十六日の議運の理事会であった議論なんですけれども、今の国会通告のルールが、平成十一年のときの前々日の正午までというのが上書きされて、平成二十六年、速やかな通告に努めるということになっていることは委員長からも確認がありましたが、このことについては、霞が関内アンケートでは、そうでないかのような紙が行き交っていたということについては、川本総裁の方から、私どもの認識が違っているということで大変申し訳なく思っているというおわびがありました。”
“今日明らかになったのは、やはり間接話法では限界がある。政倫審に派閥幹部全員、そして、きちんと五十一名に、来たい人は来てくださいと全部聞いて、来たい方は全員来ていただくということを強く求めて、終わります。 ありがとうございました。”
“是非、国民の声を踏まえた税務、税務調査を行っていただきたいと思います。 最後に、裏金の使途について触れたいと思いますが、自民党の聞き取り調査報告書の中で、使途について触れられています。 配付資料十ページ目ですが、気になるのは、この中に書籍代とか通信費とか旅費、交通費などが挙げられているんですが、これは旧文通費で使う場合が多いんじゃないですか。旧文通費の方でこういったお金を使っていたら、別途、同じ領収書を使うわけにはいかないわけですよ。調査チームではそこまでチェックしていますか。 つまり、文通費年間千二百万円を例えば書籍代とか旅費、交通費に充てたという整理をしていたら、この裏金でこれに使ったということにはならないはずなんですよ。そこまで調べないと、この使途はこれでそのまま認めるわけにはいかないんじゃないですか。二重計上している可能性があるんじゃないですか、官房長官。”
“では、国税庁次長、申さないそうなので、次長の感覚をお伺いしたいんですけれども、九三％の国民が国税は調査に入るべきと言っている、あるいは、実際に確定申告に影響が出ているという状況は踏まえた上でいろいろなことを考えるべきなんじゃないですか。いかがですか。”
“何も個別のこの議員のところに入れなんて、そんなことを言えと言っているんじゃないんですよ。 そうじゃなくて、今、確定申告の時期で、国民が、自民党の裏金議員が脱税しているかもしれないのに確定申告なんかする気がしないという声が実際にあって、しかも国税に調査に入れという声が九三％あって、そうしたら、財務大臣としては、誰に入れとかそういうことはもちろん言えませんけれども、国民の納税意識に悪影響がないような対応を是非考えていただきたい、例えばそういう言い方だってできるじゃないですか、国税に関して。 具体的にどうするかは国税当局がやればいいですよ。ですが、現実に確定申告に影響が出ているんですから、それを踏まえた対応を考えられたい、このぐらいだったら言えるんじゃないですか、財務大臣。”
“これだけ国民が、国会議員が脱税疑惑があるときに確定申告ができるかみたいな感じになっているときに、ちょっと残念な聞き取りですよね。是非とも、そういった現場で困っている方を、視察してお声を聞くことをお勧めします。是非行っていただければと思います。 実際に確定申告に、納税に悪影響が出ているんだったら、脱税疑惑のある自民党議員に対しては税務調査に入らないと、これは示しがつかないんじゃないですか、国税として。 実際、二月十九日の毎日新聞の世論調査によると、問題のあった自民党議員を国税当局が調査すべきかという問いに対して、調査すべきは九三％ですよ。必要ないは三％ですよ。九三％というのはとてつもない割合ですよ。 財務大臣、これについてどうお考えになりますか。”
“地元でお聞きされたときに、国会議員の脱税疑惑について何らか、いろいろ声があったんじゃないですか。どんな声がありましたか。”
“財務大臣、実際に確定申告を受け付けている税務署の現場の職員がどういうふうに困っているか、直接聞かれましたか。あるいは、確定申告に来られた方のそういう声も聞かれましたか、財務大臣。”
“同じ答弁をずっと繰り返すわけですよね。こんなことで説明責任を果たせるとはとても思えないですよ。だから確定申告に影響してくるわけですよ。 実際、先週金曜日から確定申告が始まりましたけれども、困っているのは現場の税務署で働いていらっしゃる方ですよ。 昨日のテレビ朝日の番組で、税務署で確定申告の受付の仕事をされている女性の声というのが報道されていたんですが、確定申告の書類を提出に来た男性の方から突然、国会議員が納めていないのに何で自分らが納めないといかぬのやと。それに対してこの女性は、自分たちもそれはよくないとは思っているけれどもみたいなふんわりとした回答しかできない、どこに言えばいいのか分からないから税務職員にみたいなのは何となく分かるけれども、こっちも困るというふうに言っているわけですよ、実際、確定申告の現場の職員の方が。 財務大臣、確定申告を受け付けている現場の声ですよ。この裏金、脱税問題が確定申告に影響しているんじゃないですか。現場で何が起きていますか、財務大臣。”
“その認識が甘いということを日弁連は示しているわけですよ。 実際、岸田総理は、客観性、中立性に最大限配慮した報告書を取りまとめてもらったと自画自賛しているんですよ。全然中立性がないじゃないですか。総理の客観性とか中立性に関する認識は甘いんじゃないですか、官房長官。だからずるずるずるずるいくわけですよ。 実際、この体裁も、資料の一ページ目を御覧ください。二人の弁護士の名前で、自由民主党御中と。誰に対して宛てたものかも分からないし、そもそも、この報告書、自民党として誰かが説明したんですか。記者会見したんですか。例えば茂木幹事長あたりが、このまとまった報告書を、こういうものでございますと記者会見で説明するとかしたんですか。全くしていないじゃないですか。自民党としての説明責任を全く果たしていないんじゃないですか。 そもそも、内容的にも、議員の名前は隠蔽だし、政策活動費も隠蔽だし、さっき言ったような二十三人が下手をすると脱税かもしれないのに、それも隠蔽だし。この聞き取り調査で分かったことも相当あるはずなんですよ。自民党自体が隠蔽体質だと思いますけれども、いかがですか、官房長官。”
“この日弁連の基準からすれば、自民党は、内部調査ではなくて、外部の弁護士さんだけが一人一人の議員から聞き取って、外部の弁護士さん、元検察の方でもいいでしょう、が報告書をまとめるべきだったんじゃないんですか。やり方として甘かったと思いますが、いかがですか、官房長官。”
“これらを全部、やはりこの場に出てきていただいて説明いただかなきゃいけないですよね。政策活動費に触れると脱税の話と直結していくから、これについてはやめておこうみたいな判断をしたんじゃないんですか。つまり、この報告書は第三者性が全然ないんですよ。 資料の二ページ目を御覧ください。 資料の二ページ目は、日弁連の、こういった企業が不祥事を起こした場合の第三者委員会のガイドラインというのがあって、詳細は飛ばしますけれども、大きく分けると二つタイプがあって、内部調査委員会、ほかの弁護士なんかに入ってもらって内部調査をするケースと、あとは、外の人だけにやってもらう第三者委員会のケース、この二つがあるんですね。 今回自民党がやったのはまさに内部調査委員会にすぎないわけですけれども、二ページ目の下の方を御覧ください。マスコミ等を通じて不祥事が大々的に報じられたり、ブランドイメージが低下し、よい人材が採用できなくなったり云々、具体的なダメージが生じてしまった企業等では、第三者委員会を設けることが不可避となりつつある、こうなっているじゃないですか。”
“あと、もう一つこの報告書が隠蔽しているのは、政策活動費なんですよ。政策活動費がこれだけ問題になっているのに、一言も触れていないんですよ。 キックバックだとかプールしたお金、還付金等なんという言葉で言っていますけれども、これを政策活動費だと認識していた場合には、政治資金じゃなくて雑収入となりますから、使い残していたらこれは脱税になりますよね。 池田佳隆議員はまさにこのケースで、政策活動費と認識して、使い残して繰り越していた。つまり、脱税の構成要件をほぼ満たしている疑いが強いですよね。逆に言うと、池田議員と同じように、キックバックやプールしていた裏金を政策活動費として認識していた議員はいなかったんですかね。 報告書を見ても政策活動費に全く触れていませんからよく分からないんですけれども、聞き取り調査では政策活動費ということについて聞いたんでしょうか。党として認識しているんでしょうか。この聞き取り調査をした方に伺った上で答えていただけますか、官房長官。”
“そもそも、この報告書が議員の名前が匿名になっているところが隠蔽なんですよね、党として。 是非委員長にお願いしたいと思いますが、自民党の聞き取り調査結果の全ての不記載議員八十二人への前提となった聞き取り調査結果そのもの、取りまとめ結果ではなくて、一人一人の議員に聞き取った元々の原票的なもの、これをこの委員会に提出していただくようお願いします。”
“林官房長官に伺いますが、一人一人自民党の聞き取り調査をやったわけですから、その聞き取り結果を足し上げたのがさっきの十一とか十二とか三十一人という数字ですから、重なりが誰であるか、自民党は分かっているわけですよ。自民党として実名を挙げるべきじゃないですか。これがオープンな場で言えないんだとしたら、少なくとも国税に、あるいは東京地検にその名前を伝えるべきじゃないですか、証拠とともに。官房長官。”
“こういうのを税務調査に入らないと、確定申告をやる気がしないですよ、国民は。 財務大臣、資料九、同じページの下の方を御覧ください。 還付金等の使用の有無というのに対して、使用していなかったという方が三十一名いるんですよ。さっきの二十三人、つまり、議員本人が不記載を認識していた、あるいは議員本人が裏金を管理していた方であって、この還付金等を使用していなかった方というのは、脱税が成立しちゃっているんじゃないですか。 しかも、これは自民党として一人一人聞き取りをしているわけですから、この二十三名と三十一人がどう重なっているか、全部分かっているはずですよ、自民党は。これは重なっている方がいるんじゃないですか。つまり、不記載を議員本人が知っていた、あるいは議員本人が裏金を管理していた人で、使用し切っていなかったという方が具体名として分かっているんじゃないですか。調査チームに確認の上、お答えください。これは通告しています。”
“今の総務大臣の答弁は、政治資金規正法違反の疑いがかなりあるという答弁ですよね。 確かに、認定するのは総務大臣の仕事ではありません。その仕事は法務大臣。 お伺いしますけれども、重なりがあるかもしれませんが、二十三人に東京地検は事情聴取したんですか。立件したんですか。立件していないとすれば、立件すべきじゃないですか。しないとすれば、何で立件しないんですか。”
“所管する松本総務大臣に伺いますが、一般論で結構ですが、国会議員が収支報告書の不記載を認識していた場合、また、キックバックやプールした金を議員本人が管理していた場合は、議員本人の政治資金規正法違反になるんじゃないですか。”
“それぞれの政治家が、説明責任を果たしたいと思っている議員がいるかもしれないのに、そもそも政倫審に出たいかどうかを聞いていない可能性が高いじゃないですか、今までのところ。 弁明できる場として政倫審が設置されているわけですから、これは、政倫審に出て説明したいという各議員の、ある意味権利を邪魔している状態になっているんじゃないですか。口封じしているんじゃないですか、党として、組織的に。これはまずいですよ。 更に自民党の聞き取り調査の報告書について伺いたいと思いますが、総務大臣にお越しいただいておりますけれども、資料の八ページ目を御覧ください。 この報告書によれば、議員自らが還付金等、この表現もいかがなものかと思いますが、引用するのでそのまま言いますが、還付金等を認識していた、こういう方が三十二人いて、収支報告書に還付金等の記載がないことを認識していたと述べた方が、議員本人ですよ、十一人いる。更に言うと、資料の次のページ、九ページ目ですが、還付金等を管理していた主体が議員本人である者が十二名いる。この十一名プラス十二名というのは、議員本人の政治資金規正法違反の可能性が高いんじゃないですか。”
“やはりちゃんと話していただく必要があると思いますけれども、今日、参議院では、恐らくもうやっていると思いますが、参議院の三十二人について、参議院側では政倫審の申立てが野党側だけでできるので行っているというふうに伺っておりますけれども、是非、衆議院側も五十一人全員にちゃんと聞いて、政倫審に来たいという方は来ていただく必要があると思います。 例えば、派閥幹部以外の方で、宮澤博行議員。昨年の十二月十三日に、派閥から、しゃべるな、しゃべるな、これですよといって報道されていた方ですけれども、宮澤博行議員は、だから、早く説明して身の潔白を証明したい、多くの議員がそう思っていると思います、こう言っているんですよ。自分だけじゃなくて多くの議員が身の潔白を証明したいと言っているんですよ。 少なくとも、宮澤博行議員だとか、この多くの議員が誰か分かりませんけれども、政倫審に出席する意思があるか、ちゃんと聞くべきじゃないですか。これは通告していますけれども、いかがですか、官房長官。”
“幹事長が約束したんでしょう、世の中に対して、五十一人に聞くと。ぐずぐずしているからいろいろなものが進まないんですよ。 実際、自民党の聞き取り調査の報告書、お手元の資料の五ページ目ですが、派閥幹部以外の方々が、この聞き取り調査で、派閥の執行部についてというところでいろいろなことを言っています。例えば、派閥の上に立つ人間が責任を取らないといけないと思うとか、組織としてのけじめをつけなきゃいけないとか、幹部の先生方に憤りを感じているとか、恨みつらみが相当書かれているわけです。 この派閥幹部以外の方々の意見というのは非常に重要なんじゃないですか。この方々は、実は、自分はしようがなかったんだということを政倫審に出て話したいという方もいらっしゃるんじゃないですか。その声を握り潰しているんじゃないですか。”
“党として本当に促しているんですか。茂木幹事長は、五十一人全員に政倫審に来るかどうか聞くと言っていましたよね。ちゃんとやっているんですか。 これは、派閥以外の方も政倫審に出席の意思があるかどうかを確認して、その名前を示してくださいと通告していますが、いかがですか、官房長官。”
“一番知りたいところが隠蔽されているじゃないですか。萩生田さんとか下村さんが表で言っていることですよ。何でこれが聞き取り報告書に入っていないんですか。 この萩生田光一議員、下村博文議員、そして、二階派のことについては一人じゃ分かりませんでしょう、武田良太さんだけじゃ。まず、御本人の二階俊博議員、三千五百二十六万円の裏金です。二階議員には側近の林幹雄さんが常に寄り添っておられます、千六百八万円です。さらに、武田良太さんの前の事務総長である平沢勝栄さん、千八百十七万円の裏金。これらの方々も政倫審に来て、マスコミオープンの場で話すべきじゃないですか。何で小出しにするんですか。 先ほど、報告書を読んでも分からない、官房長官も分からない。しかも、ここで答弁を求めても何にも真相は明らかにならない。是非、少なくともこの十人の方は来ていただく必要があると思います。 官房長官、こういう対応をしているから世論調査がこうなるんですよ。二月十九日の日テレ、読売の世論調査だと、自民党の派閥の幹部が国民に十分説明しているかという問いに対して、思わないが九三％。毎日でも、説明責任を果たしたと思わないが九三％。”
“しかも、下村博文さんも一月三十一日の記者会見でかなりいろいろなことを言っていて、特に、キックバックを安倍総理がやめるべきじゃないかと言った後の経緯、こんなことを言っています。 安倍さんが還付をやめる方向で議論をしたのが二〇二二年の四月ですね。安倍さんが亡くなったのはその年の七月の八日。八月になったとき、集まったことは事実ですけれども、ちょっと飛ばしますが、中には、キックバックはやめるということに対して、既にノルマ以上の売上げになった人からどうしてくれるのかという話があったというのは、議論としてありましたが、これについて、この後どうするかということは、議論としての結論はなかった。そういう報告があったということですねと、かなり重要な証言をしているんですよ。 この八月に集まったメンバーは誰ですかと聞かれて、塩谷さんと私、下村さんですね、と西村当時事務総長、それから世耕清風会会長ですとはっきりおっしゃっているんです。重要な証言じゃないですか。 聞き取りを自民党として下村博文議員に対してもしたはずなのに、先ほどの官房長官が全部読まれたはずの自民党の聞き取り報告書に何にも書いていないですよ。”
“しかも、一月二十七日の記者会見でこのようなことを言っているんです。 初当選後、一期生が集まる会合等で当時の事務局より、毎年、派閥のパーティーを開催すると、当選回数や役職に応じたノルマが発生する、ノルマを超過した部分については活動費としてお戻しするとの話があったと記憶しております。かなり始まった経緯に詳しいんじゃないですか。 あるいは、毎回の売上げも全て清和研側に入金しておりましたが、いつの頃からか指導が変わり、ノルマ分のみ振り込んでくださいと事務局から指示があったとのことです、ノルマ分だけの振り込み期間は令和二年から四年までの三年間と承知しております。 かなり重要なことを、表で、オープンな場でおっしゃっておられるんですよね。しかも、こういうことをしゃべられるんだから、政倫審に来て何が問題なんですか。 あと、もう一方おられます。事務総長の方々に来ていただくのであれば、下村博文元事務総長は何で入っていないんですか。下村博文さんは二〇一八年一月から二〇一九年九月まで事務総長であられましたから、対象となる五年間の間に事務総長をやっておられるわけですよね。”
“この予算委員会で官房長官なり総理なりに間接話法で聞いていただいても、こういう答弁にしかならないわけですよね。やはり政倫審で直接本人に来ていただかないと真相は明らかにならないということが、今の答弁で明らかになったということだと思います。 そこで、我々からは、政倫審に対して、不記載のあった安倍派、二階派の五十一人の衆議院議員全員に対して政倫審に来るよう求めているところでございますけれども、昨日、安倍派からは塩谷立座長と、二階派から武田良太事務総長、二人だけ来るという話が一旦示されました。話にならない、これは野党一致して、おかしいじゃないかと言ったところ、昨日から今日にかけて、西村康稔議員、松野博一議員、高木毅議員も出るというような追加的なお話がありましたが、足りない方がいらっしゃるんじゃないですか。 五人組と言われる方、世耕議員は参議院ですから、参議院もこの一時から申立てをしているようでございますけれども、衆議院議員で萩生田光一議員は何で入っていないんですか。萩生田光一議員は、五年間の裏金が二千七百二十八万円、かなり上位ですよ。”
“それでは、政治と金の問題に行きたいと思います。 先週、自民党から、各不記載になった議員全員に聞き取りをした調査の報告書というものが発表されましたが、文科大臣の不信任などもあって、ややこの議論が飛んでしまっているわけですけれども。 林官房長官に伺いますが、これは全部読んでおいてくださいというふうにお願いしておりますけれども、国民が一番知りたい、何で裏金になっちゃったのか、あるいは、やめようとしたけれども何でやめられなかったのか、この報告書を読んで分かりましたか。”
“是非、鈴木財務大臣、よろしくお願いしたいと思います。 坂本農水大臣はこれで結構でございます。”
“三千九百万円では全く人を増やせないですよ。六十億円は今年度の補正予算でしかないですから、人を増やすには、五年、十年、あるいはもっと長いスパンで安定的な雇用をつくっていかないと、これは継続的にできないんじゃないですか。 是非、通常予算で、六年度予算案は既に出てきちゃっているので、これはちょっと残念な数字ではありますけれども、せめてその次の令和七年度予算案というところは、三千九百億円とは言いませんけれども、大幅な通常予算の増額が必要だと思いますが、いかがですか。”