藤巻健史
日本維新の会 · Japan
“そうなると、一層私ちょっとこの法律聞いていて心配になるのは、ふだんだったらいいですよ、日本の金融システムが万全であるならばいいのかなとは思うんですが、今の日本の金融機関、決して万全ではないと思うんですよね。一番危ないのは私自身は日銀だと思うんですけど、まあそれはおいておいて。 地方金融機関も、先日、地銀協の評価益、評価損、保有株の評価益と債権の評価損を見てみると、三月時点でとんとんぐらいだったのかな、内部留保を食っているわけじゃないですけれども、全体でそうだということは、幾つかの金融機関はかなり危なくなっているのもあるんじゃないかなと私は思う。これ想像にすぎませんけれどもね。 特にこれからトランプ問題で景気が悪くなって、例えば株が落ちると、下落するとか、それから、若しくは…”
“日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。 民間の金融機関も他の債権者と同じ民間企業なんですけれども、この法律では、金融機関等の持つ債権を主な対象としているということなわけですね。そうすると、民間の一部だけ、すなわち金融機関を除いたものだけがこのリスケジュールをできて、その同じ民間金融機関でも、金融機関だけに、何というんですか、リスケジュールを強制させるということは国家の権限としてできるのかどうかというのがまず最初に疑問に思ったんですけど。 審議会を行ったという話聞きましたけど、憲法学者からその辺の指摘はなかったのかということと、それから、銀行協会も、何かいろんな、何か先ほどコメントをいただきましたけれども、銀行協会も、お上から言われたことはまあしようがないか…”
“企業が潰れるだけであれば、まあ日本全体では、それは良くないことですけれども、日本全体でくくればまあ不況になるかなとは思うんですけれども、金融機関が潰れて連鎖倒産でも起これば、これ日本経済終わっちゃうわけですよね、その段階でね。金融というのは決済機能をつかさどっていますから、これ絶対、世間、社会では必要なインフラなわけですよ。要するに、まさか決済するごとに現金輸送車で現金運ぶわけにいきませんから、金融機関というのはまさに血流であって、人間でいえば血流であって、これが止まっちゃうとおしまいだと思うんですよね。 そういう現状のときに、金融機関だけに損失を押し付けて、一般債権はいいけれども、金融機関だけは大丈夫だというような法律を作って大丈夫なんでしょうかねというのが非常に大きい…”
“ちょっとこの法案とは少し離れてしまうんですけれども、先ほど来、ちょっと地方弱小金融機関心配だということを申し上げているんですけれども、預金保険機構、ペイオフを担当する預金保険機構は非常に頑強なのかということをちょっとお聞きしたいんですけどね。 というのは、振興銀行でペイオフして約一兆円だったんですけど、あれ限界だったというふうに私は思っていて、それ以上ばたばた倒産すると、ペイオフなんというもの本当にできるのかなと。最悪、返ってくるけれども、返ってくるお金が事務の問題で十年後とかね、そんなような事態も起こり得るんじゃないかと思うんですけれども、そういうことって、まあちょっと法律とはこれ関係ないんであれですけれども、せっかくなので金融庁お聞きしたいんですけど、預金保険機構、大…”
“次の質問ですけれども、何が金融商品、金融債権に当たるかということは経産省の方で法令か何かで決めるということだったと思うんですけれども、今の金融商品って、昔の貸付けだけとかそういう話じゃなくて、かなり複雑ないろんなものが出てきているんですけれども、その債権を、金融資産を、商品を、本法律の、本制度の対象債権に含まれているのか含まれていないのかというのを判断本当にできるのかなというふうに思ってしまう、余りにも複雑化してきていますので。それをちょっとお聞きしたいのと、それともう一つ、金融機関としても、それを予見性が十分確保できるのかと、これがその対象債権になるかならないかとかですね、予見性が十分に確保できるようなことになるのかという辺をお聞きしたいと思います。”
“それから、倒産するのはいい悪いというのは別として、やはりお金を借りちゃった人の方が悪いのは、結果としてペナルティーを受けるのは当たり前な話だと思うんですね。例えば、私が銀行からお金借りて返せなくなったら私が悪いので、銀行が悪いわけじゃないですから、当然一番のコストは借りた人が払うのが当たり前、まあいい悪いは別としてですよ、のが当たり前だ、そうじゃないと社会が成り立たないと思うんですけれども。 こういうような場合、企業の内部留保とか資本金をまず吐き出すのが当然最初かなと思うんですけど、それはそういう考え方でよろしいんでしょうか。”
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“これしかトランプの、日本は車を買ってくれない、アメ車を買ってくれないという非難を解消する道はないんではないかということを主張していたわけですが。 前回もちょっと申し上げましたけど、五月の十四日の毎日新聞で、トランプ政権の関税措置をめぐり、日本政府内で日本車メーカーが米国で生産する自動車を日本に逆輸入する案が浮上していることが分かったという記事が出たわけですね。この真偽を聞いてもお答えはできないと思いますので、ちょっと、それは十分承知しておりますが、それに関しての質問をさせていただきたいと思っています。 その前に、前回ちょっと触れましたけれども、アメリカで造った、日本の子会社がアメリカで造った車はアメ車と認定するはずだという前提ですが、この前申し上げました、アメリカのメーカーＧＭが今度二五％の自動車関税によって苦境に陥るというか、経営がかなり苦しくなるという話がありました。なぜならば、ＧＭは、韓国を始めいろいろ海外でＧＭ車を造って、それをアメリカに輸出している。つまり、アメリカにとっては逆輸入車なわけですけれども、それについて関税が掛かる。”
“日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。 今日は、トランプ関税についてお聞きしたいと思っております。 〔委員長退席、理事古賀之士君着席〕 トランプ大統領が絶えずおっしゃっていることは、日本は米を買ってくれない、日本は自動車を買ってくれない、これ絶えずおっしゃっていますので、この二つを解決しないとトランプ問題ちっとも解決できないんだろうと私は思っているわけですが、この前も申し上げましたけれども、他国はトランプ関税で解決できないと不況になるだけですが、日本の場合は、不況になる、かつ金融システム、中央銀行含め金融システムが危ないと思いますので、非常に危険な状況ですから、アメリカに譲歩をお願いするとか、そんなのんきなことを言っていられないんではないかなというふうに感じております。突っ張るのは格好いいけれども、決してそんな甘い状況には日本にはないんではないかということで思っています。 それで、財政金融委員会とか予算委員会でも、私は自動車の逆輸入を何度か提言してまいりました。要するに、日本のメーカーがアメリカに工場を造って、子会社をつくり、工場を造って、そこで造った車を逆輸入すると。”
“要するに、その逆輸入車をアメリカからの日本への輸出として認めてくれるのかというような疑問が書いてあったので、一つだけちょっとその交渉のときに参考になるかなと思うことを申し上げておきたいと思うんですが。 数日前に、ブルームバーグ、五月七日のブルームバーグに、トランプ関税でＧＭ大打撃と書いてあるんです、ゼネラル・モーターズ。これは、ゼネラル・モーターズってアメリカなのになぜ関税大ダメージ受けるのかというと、ＧＭというのは大分もう韓国で造っていると。韓国で造ったＧＭ車をアメリカに輸出すると、アメリカにとっては国外車だから関税が掛かるという話だと書いてあるわけですね。これ、逆に言うと、今の逆ですよね、それで関税掛けるんだったら、アメリカで造った日本の名前が付いた車を逆輸入したら、ちゃんと、きちんとトランプはアメ車と理解してくれるはずなんです、このロジックからいえばね。ということを頭に入れて交渉していただきたいなというふうに思っています。 ということで、ほぼ時間が来ましたから、あとの質問は次回の一般質疑のときにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。”
“政府が価格に介入しなくちゃいけないということは、取りも直さず独禁法はきちんとワークしないと、完全競争、完全なる競争がワークしていない証拠であると私は理解しております。ですから、完全競争は、競争がもっと厳しくなるように、きちんと独禁法の趣旨に合ってやるべきであるというふうに考えております。 ちょっといろいろまだ質問があるんですけど、ちょっと時間がなくなってきたので。 今回の法案とは関係ないんですが、今日、朝、毎日新聞の方で、私が財政金融委員会とか予算委員会でしばしば申し上げていた、トランプ氏は、日本は米を買ってくれない、自動車を買ってくれない、だったら日本の車をアメリカで、右ハンドルの日本仕様の車をアメリカで造って逆輸入すればいいじゃないかということを随分申し上げて、何か赤澤大臣が取り上げたから非常に、その意見を、それを聞いたからかどうか知りませんけれども、取り上げてくださって、非常にうれしく思っておるんですけれども。 その議論の中で、新聞の中にもちょっと書いてあったと思うんですけど、それはアメリカがアメ車として認めてくれるのかと。”
“要するに、やっぱり競争をきちんと、完全なる、独禁法があるわけですから、競争を追求して、競争社会の中で、マーケットで価格が決まるのが本筋であって、政府が適正なる標準的な運賃を示すなんというのは、この国、社会主義かなと私は思っちゃうんですけど、いかがですか。 やっぱり運賃、そこを、労賃も、この前、何でしたっけ、勤務時間が減るというような労働時間の短縮というの、法律通りましたけど、あれによれば、当然供給が減って、運送という供給が減って賃金が上がるわけで、物価上昇というのはあの法律を通した段階で当たり前であって、それによっていろいろトラック運賃も決まるし、運賃が上がれば下請業者も上がるというのが、それが普通の姿であって、それを、値段を表示するなんということ自身が資本主義の理念に反しているんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“〔理事古賀之士君退席、委員長着席〕 それから、じゃ、次の質問ですけれども、公正取引委員会のホームページには、市場メカニズムが正しく機能していれば、事業者は、自らの工夫、創意工夫によって、より安くて優れた商品を提供して売上高を伸ばそうとしますし、消費者は、ニーズに合った商品を選択することができ、事業者間の競争によって、消費者の利益が確保されることになります、このような考え方に基づいて競争を維持、促進する政策は競争政策と呼ばれていますと書いてあるわけですね。 要するに、競争によって値段が、いろんな事業者にも消費者にもメリットがあるということが書いてあるわけですけれども、一方、今回、トラック法に基づく標準的な運賃について荷主企業者への周知徹底をさせると政府が決めるわけですけれども、それって、ちょっと最初に申し上げた計画経済じゃないかと、資本主義じゃないんじゃないかと。”
“大体理解しましたけれども、ただ、現金化が進んでいるという、約束手形の問題は、やっぱり印紙税とか、それから世の中がデジタル化が進んでいるときに紙媒体を残していいのかとか、そういう問題はあるのは十分認識しているんですけれども、現金化している理由って、今大きいのはやっぱり金利が低いせいだと思うんですよね、今まで異常に金利が低い。私が、銀行員、マーケットにいた頃というのはやっぱり相当金利が高かったですけれども、金利が低ければ銀行から借金して先に払っても構わないわけですよ、親会社としては。だけど、金利が高くなったときにちょっと話はまた別になってきて、やっぱり手形やりたいよねなんという話になるんじゃないかなと私は思っているということだけは申し上げておきたいと思います。”
“今は、確かにファクタリング会社、ちょっと私経験ないんで、もう机上の、余りないんですけれども、ファクタリングをやるんだったら、そのきっと契約、細かい契約書を作らなくちゃいけないんだろうし、その手形みたいな信用力ないから、きっと保証料を随分高く取られるんじゃないかと思うんですよね。 そういう観点からすると、本当に子会社にとって約束手形を廃止するということはメリットがあるのかという疑問を持つんですけれども、いかがでしょうか。”
“だから、支払日と振出日、振出日と支払日、期日ですね、満期手形の受け取る金額が違うというのは当たり前の話で、これは金融論、金融でいえば当たり前の話で、いじめでも何でもないわけですよ。 もう一つ言っちゃうと、これも復習ですけれども、自動車会社が自動車を造るのに一年二か月掛かる、一年二か月掛かるということは、自動車、親会社の方にお金が入ってくるのは一年二か月後なんです。で、生産を開始してから二か月後にフロントガラス、下請からフロントガラスを入れました、お金まだないですよ、親会社は。でも、お金もないけど下請企業も大変だろうからということで、六十日後に支払うという手形を出して、百万円の、でもすぐ割り引くから九十九万円にしかならなかった。これ、親会社が別に子会社をいじめているわけでもないですよ、入っていないんですからね、お金ね、親会社は。”
“ということで、やっぱり、どこかで大きい軌道修正をしなくちゃいけないのが日本だと思うし、本来であれば、その先頭に立つのは経産省じゃないかなと思っております。 前置きはそのぐらいにして質問に入りますが、先日、割引手形の話をしました。ちょっと続けさせてもいただきたいんですが、まず一つ、ちょっと確認、復習ですけれども、下請企業が約束手形をもらいました。納品したのでもらいました。本来であれば、すぐ割引にして銀行からもらいます。六十日間の約束手形って、支払期日まで待てば百万円ですけれども、即日割り引いたら九十九万円でしたと。これは別に下請いじめでも何でもないですよね。 これは金融の当たり前の話で、今日の百万円と六十日後の百万円というのは価値が違う、当たり前です。今日もらえれば、まあ低金利だから余り関係ないかもしれませんけど、普通だったら、金利は高い金利をもらえるわけですから、今日より、お金の方がいいに決まっているわけです。逆に言うと、六十日後にもらうお金を今日もらえば、きちんと割り引いて、金利を割り引いて受け取る。”
“イーロン・マスクだってそうですよね。ＧＡＦＡの経営陣見ると、非常に移民が多い。世界の天才がアメリカは集まっているんですよね。そして、その世界の天才たちがアメリカのシステムを持ち上げて、日本人より優秀でない人たちまで豊かになっていると、これがアメリカの仕組みだと息子が言っていて、まあ私も、私の経験からしても確かにそうだなと思ったわけですけど。 じゃ、なぜアメリカに優秀なその移民が集まるかというと、夢があるんですよね。成功すれば大もうけできる。それから、相続税もほとんど、まあ一人十億円とか、合わせて三十億円ぐらいまで無税ですから、子供にもお金残せる。夢がある、だからアメリカへ行くわけですよ。日本に来たって、税金もそうだし、それから成功報酬だってほとんど差がなくて豊かになるわけないですから、日本なんか来っこない。アメリカはちゃんと資本主義の雄で、ちゃんとそういう人たちを引き受けて、引き付けて成長している。これがアメリカなんです。 で、いろんなことを考えると、日本はこの格差是正が金科玉条で、分配しか考えていない、成長を考えていない、だから四十年間最小。”
“私自身は、これが、日本が四十年間断トツのびり成長、資本主義といいながら全ての経営のシステムが社会主義的であると、まあ外国人がそう見ている、生活し、働いた上での彼らの感想ですから、まさにそうだと私は思っているし、私自身の経験からもそう思っているんですよね。 この法律も、多少そういうところが色濃く出ているのかなという感じがしています。なので、ちょっと、党の方針に従いますけれども、フラストレーションはたまるなということであります。 もう一つちょっと言っちゃいますと、うちの次男がアメリカに二年半、二年三か月ぐらい行って帰ってきたときに言った言葉が、割と印象的に覚えているんですよね。もうちょうどコロナの頃、向こう、アメリカへ行ってたんですけれども。 帰ってきたときに次男が言った言葉、お父さん、やっぱり経験からすると、九五％の人たちは日本の方がよっぽど優秀だ、だけど、上五％はアメリカ人の方がはるかに優秀で、その五％がシステムをつくって下の九五％を引っ張り上げている、だからアメリカの経済は強いんだと。 その五％って誰かというと、ＧＡＦＡで分かるように、移民なんですよ。”
“政府のやるべきことというのは、そのＧＤＰ、パイを大きくする、大きくすれば分配率が変わらなくても皆さん豊かになるわけですよ。その辺が欠けていてですね。 私は、お話ししたかどうか分かりませんけれども、日本の銀行からアメリカの銀行に行って、最後の五年間は東京支店長兼在日代表でしたけれども、その部下、当時私の勤めた銀行というのは、これは個人を相手にしなくて、大企業と政府相手だったんで、なかなか知っている方はいらっしゃらないんですけれども、一応世界では最高の銀行と言われていた銀行で、優秀な欧米人がたくさん私の部下にいたわけです。かなり部下は東京でもいたんですけど。というのは、私が勤めた頃って、日本はやっぱり落ち始めてはいましたけれども、日本を経由して行くというのはニューヨークでの要するにエリートコースだったもので、非常に優秀な人たちがたくさんいました。 その人たちが勤務して帰るときにほとんどみんな言っていたことは、日本は世界最大の社会主義国家である、そう言って帰っていったわけです。私自身も、いろいろ海外、いろんなところへ行ってみて、本当にそう思うんですよね。”
“日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。 前置きというか、今まだこの法律通っておりませんので、前回同様、親会社、子会社という言葉を使わせていただきます。私、口が回らないもんですから、新しい用語だとちょっと口がもつれてしまいますもんですから、親会社、子会社でやらせていただきたいと思います。 〔委員長退席、理事古賀之士君着席〕 もう一つ、ちょっと前置きなんですけれども、正直言って、私は経済に関しては新自由主義者です。要するに、マーケットが決めるべきであって、政府はなるべく出しゃばらない方がいい。ですから、規制緩和とか国営企業禁止とか、それから財政出動の縮小というものがよろしいというふうに思っています。その観点からすると、この法律の賛否は、私も党に属しておりますので党の方針に従いますけれども、その新自由主義的な考え方の私としてはそれなりに不満というかフラストレーションがたまる法律であるということだけは申し上げておきたいなというふうに思っています。 本論に入る前に、日本って四十年間で世界断トツのびり成長なわけですよね。”
“時間がないので終わりにしますけれども、ということは、将来的には更新期間が延びる、技術が発展すれば延びる可能性もあると、顔認証含めてですね、あるということでよろしいんでしょうか。最後の質問です。”
“分かりました。将来的にはちょっと考えられるんじゃないかなと思っております。 次の質問なんですけど、今マイナンバーカードは五年に一遍更新なんですけど、なぜ五年に一遍更新しなくちゃいけないのかという質問をしたいんですが、これ写真だけのせいかなという気がしないでもないんですよね。 私はイギリスに住んでいたときに、三十歳、三十二から三十五までイギリスにいたんですけど、免許証取ったら、写真はないんですけれども、今はちょっと違っていると思うんですけど、七十歳まで有効なんですよ、免許証、三十二で。写真がないからこそ有効だったと思うんですけど。 マイナンバーカードも、写真がなければ、若しくは顔認証みたいなのがうまく入っていれば、五年ごとに更新しなくても大丈夫な仕組みってできるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 そうですね、一億二千五百万人ですから大体そのぐらいだと思いますけど、いや、私がその質問をした趣旨というのは、たしか所得税の確定申告を、いや、所得税の総合課税の適用を受けている人が五千二百万人で、きっと、一番国家に情報を持っていかれるのが嫌だと思っているのはきっと税金関係かなと思っていたわけですよ。昔から、何でしたっけね、クロヨンか、課税所得の捕捉率が違うという話があるわけですから、みんな課税所得を何とかごまかしたいと、ごまかしたいと言っちゃうとあれかな、国家に持っていかれるのは嫌だと思ってマイナンバーカードを作らないのかな。まあマイナンバーカードなくても、もうマイナンバーで把握されていると思うんですけど。”
“いや、まさに非常にいい御答弁だったと思うんですけれども、私も、マイナンバーカードというのはやっぱりデジタル社会のためには必要不可欠で、どんどん推進していくべきだと思うんですけれども、さっき私が申し上げたような誤解があると思うので、そこを解消すべき宣伝というか広報というのは非常に重要でないかなというふうに思います。 それ言っちゃうと、もうこれでほとんど言いたいことが終わっちゃうんですけど、細かい情報として、マイナンバーカード自身は何枚ぐらい今発行されていますか。”
“いや、今日この場に来るまでは私は完璧に誤解していて、マイナンバーカードがなかなか発行されない理由というのは、先ほど来申し上げたように、個人情報が漏れるとか、マイナンバーを発行しちゃうと個人情報が漏れちゃうとか、若しくは国家に情報が全部筒抜けになっちゃうという恐怖があるから発行しない人が多いのかなと今の今まで思っていたんですよ。どうもちょっと違う、今日話を聞いていると、どうも違うな、私間違えていたなと思ったんですけど。 私、ちゃんとマイナンバーカード持っていますけど、その私の理解というか、その分析、どう思いますでしょうかね。要するに、みんなが、マイナンバーカードを発行するから情報が漏れちゃうという恐怖でマイナンバーカードを発行していない人が多いんじゃないかという私の推測、予想については、どういう感想を持ちますでしょうか。”
“先ほど来、個人情報の漏えいとか、それから個人情報を国家に把握されるのは嫌だということがマイナンバー制度の障害になっているというようなこともありましたけど、ちょっと私の疑問って、ちょっと先に聞いておかないとまた一層ばかな質問になっちゃうのでお聞きしたいんですが、マイナンバー制度、カードを発行しなくても、私の理解だと、マイナンバーというのはもう既に国民一人一人に与えられているわけですから、マイナンバーカードを見ると、氏名、住所、年齢等書いてあるわけですから、これ、マイナンバーカードを発行されていなくても、もうマイナンバーが国民一人一人に渡されているということであるならば、皆さんが漏えいを怖がる情報ってもう既に国家は把握していると、キープしているという理解でよろしいんでしょうか。”
“ということで、このファクスみたいな前世紀の遺物を、アナログの世界に生きている人間がデジタルみたいなことを議論したってこれは無理じゃないのというふうに思うわけで、やっぱり、今日の本題とは違いますけれども、やはり国会内で、それか若しくは官庁の中でデジタル化をもっと進めなくてはいけないのではないかなというふうに思います。まあそれはちょっと脱線だったんですけれども。 そういう話で、そう言いながら、私は全くマイナンバー等について勉強不足で申し訳ないんですけれども、今日の質疑なんかも聞いていまして、まず、ちょっと自分が誤解していたのかなということがあるので、これ質問通告にないんですけど、余りにも基本問題なので、質問通告なしでお答えいただけるんじゃないかなと思うんですけど。”
“これ、政治の世界からこういうファクスとか前世紀の遺物をなくさない限り、デジタルなんということは言えないんじゃないかなと思うんですよ。 昔、もう、ちょっと十年ぐらい前かな、亡くなりました私の弟、御存じの方もいらっしゃるかもしれないですけど、彼も参議院議員だったんですが、ちょっとカリスマバイヤーと言われて、最初伊勢丹のカリスマバイヤーからひょんなことから参議員になったんですけど、彼がクールジャパンの担当、あれは議員になる前だったかな、クールジャパンの委員か何かになりまして、役所で議論をしたと。で、帰ってきて笑っていたんですよね。クールジャパンで日本のデザインを海外に売り出すことをいろいろ検討しているんだけれども、検討していた人たちがみんなネズミ色のやぼったいスーツ着て議論をしていたと、そんなんじゃ日本の斬新なデザインを海外に売れるわけないじゃないかと。まず隗より始めよだと思うんですけれども。”
“次は、マイナンバーについてなんですが、私、専門については非常に興味があっていつも勉強するんですけれども、専門以外になると途端に怠け者になっちゃって、このマイナンバー制度もほとんど分かっていないので、今日もう恥ずかしい質問をするんじゃないかと非常に心配しておるんですが。 その前にちょっと申し上げておきたいのは、そうは言いながらも、デジタルが日本は遅れているというのは物すごい最初から感じているんですが、感じているだけで提案があるわけでも何でもないんですが、デジタルから非常に遅れていると。私は、何回か申し上げていますけれども、外銀にいましたので、外銀にいると、例えばファクスなんというのは一九九〇年以降見たことないですよね。もう全部、昔はファクスとかテレックスとかいろいろあってそれやっていましたけど、もうすぐＥメールとかに変わっちゃっているし、ファクスマシンなんて見たことなかったら、二〇一二年にこの政治の世界に入ったらもうファクスばっかりで、今でも毎日のようにファクスが来ているようなので驚き果てているんですけれども。”
“まあ今別に起こっているわけではないんで、事態、危険な状況が起こっているわけではないんでそういう答えしかできないし、それでよろしいんだと思いますけれども、地方自治の方々、地銀が駄目になると地方再生どころではないよということだけは頭にたたき込んでおいていただきたいなというふうに思っております。 地方再生の問題についてはちょっとここまでですので、地方再生関係の方、御退席していただいて結構でございますが。”
“要するに、テールリスクというのは、起こる可能性は低い、非常に低いけれども、起これば大変なことが起こるというようなリスクですけれども、そういう、地銀がおかしくなる、地方という、地方経済を支えている地銀がおかしくなるということは、今やこの金利が上がり始めている、インフレが進もうとしているときには、テールリスクじゃなくてもうちょっと高いリスクじゃないかと思うんですけれども、その辺について、金融庁というか、自治体がですね、何か監督して何とかするようにしているのか、それとも全て金融庁任せなのか、その辺についてちょっとお聞きしたいなというふうに思いますが。”
“ちょっと話脱線しますけれども、だからこそトランプ関税で、トランプ関税がうまくいかないと、ほかの国は不況だけを考えればいいんですけれども、日本は不況のほかに金融システムの問題とか、まあ日銀自身の問題も私はすごくあると思っていますけど、そういう事態になる。すなわち、今、地銀が非常に、何というかな、危険とは言いませんけれども、非常に問題になる可能性がある時期にあると思うんですよね。 地銀がシステム不安というか金融がおかしくなるリスクというのは、今までは一種の、いつも言いますけど、テールリスクだったかもしれない。”
“非常に納得がいく説明で安心しましたですけれども。 もう一つ、地方再生について一つお聞きしたいんですが、前回、地方再生を考えるのであるならば、ライドシェアをきちんと担当部署で導入、先頭に立って導入することをしないと地方再生なんて無理だよという話をしました、だろうと思うという話をしましたけど、もう一つ地方再生を考える上で必要不可欠なのは、やっぱり地方銀行の健全性というかだと思うんですよね。ライドシェアはなくて、地方銀行が潰れてしまっては、まあ地方再生なんて念仏にすぎなくなっちゃうわけですけれども。 ということで、地方銀行の健全性についてちょっとお聞きしたいんですが、今日の朝の日経新聞にもありましたけれども、公的資金を地方銀行、地銀向け注入、金融庁は財務、金融強化のために地域金融機関に公的資金を注入する制度を大幅に延長する検討に入ったと。これ、やっぱり今の地方銀行、かなり財政事情厳しいんじゃないかと私は思っているんですよね。”
“それから、例えば百三万円の壁、この前ありましたけど、生活費がどうのこうのということで結局課税最低限が上がりましたけど、東京の人の百三万円と地方の方の百三万円は意味が違うわけですね。百三万円、かなり地方の方が豊かな生活が、物価等を考えるとね。 ということで、そういうときになると東京の人も地方の人も公平、平等だという話で議論が進むわけで、そういうことを全て考えると、決して、地方が貧しくて東京だけが豊かだから配分するというか格差是正という概念は、ちょっとこれ、全く間違いとは言いませんけれども、多少修正して考えていただく必要があるんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“次の質問に行きますけれども、地方再生を言われるときには、やっぱり基本的な概念として、都市部が豊かな生活をして地方がまだちょっと幾分貧しい、格差があるというような発想でいろんなことができていると、出てきているのではないかという印象を受けるんですけれども、でも普通に考えると、ちょっと考えてみると、地方の方が豊かな点って随分あるわけですよね。例えば、というか、目に見えない再分配もあるわけですよ。 例えば、昔でいうと、国鉄時代、国鉄の方が私鉄よりも運賃が高かった。それはなぜかというと、地方の鉄道のために都心の人たちから得た運賃を回していたからというような話であって、結構見えないところで東京から地方へのお金も流れていたわけですし、それから、例えば公務員の方でも、地方の方、公務員がリタイアすると、その近くに別荘を買えて、非常に豊かな生活。東京、大都市の公務員が退職しても、まさか近くに別荘を買う、二重生活できるなんてことは到底あり得ない。”
“理想としてはすばらしいんですが、それ可能かどうか、そんなめちゃくちゃなお金を費やしていくんであれば話は別ですけどね。それが可能かどうかというのは、やっぱりここまで人口減少と財政が問題になったときには考えるべきだと思うんですよね。 元々、前回もちょっと申し上げましたけど、私は、地方が皆同じようなことをやって金太郎あめみたいな日本ができるよりは、人口が減ってもいいんだけれども、古きその良き日本が残って、かつその里山が残って、都会の人が行ってすばらしいなと思うようなところが残れば、これまた観光、すごい観光資源になって、人口が減っていてもそこに住んでいる人たちは豊かな生活ができるんじゃないかなと私は思うんですよね。それは別にこれを主張、この主張を押し付ける気はないんですけど、そういうことまで考えて、地方再生って、やれやれ、じゃ、ちょっと今難しいのかなというふうに思います。”
“それは、お金がもう潤沢にあってしようがないんであればそれはまたそれでいいとは思うんですけど、ここまで財政が悪化しているときに、そういう方針をやって、いろんなものを造ったりして無駄になっちゃうというようなことがあるんじゃないかなということを心配するんですが、いかがでしょうか。”
“となると、例えば、極端な話、人口を集中させて一種のスマートシティーみたいなものをつくって、そこに集中してお金を突っ込むというようなことしかできないんじゃないかなと思うわけですよね。それでも地方再生をしていくのだったらばよっぽど大胆なことが必要だと思うんですが、いかがかということをちょっとお聞きしたいんですけどね。 個人的には、やっぱりそういう非常に難しいことを考えると、今生きていらっしゃる方々がやっぱり自分の地方で生きたいと。これアメリカ等だと全然話が違って、故郷を捨ててみんなどんどん移っていっちゃうからあれですけど、日本はやっぱり農耕民族なせいもあるので、亡くなるまでは自分たちの地方にいたい、生きたい。だから、それをきちんとできるようなことをしてあげようというのはまだいいんですが、今の世代が、例えば我々の世代がいなくなって、それでもその地方を発展させようということになれば、べらぼうな金が必要だし、エネルギーも必要だと。”
“日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。 前回の委員会で質問が積み残しがありましたので、最初にその積み残しの質問をさせていただいてから、これ地方再生の話なんですけれども、その質問をしてから、あとマイナンバーカードについての質問をさせていただきたいと思います。 まず最初に、地方再生の話で、石破内閣、地方再生を重要項目に挙げて進軍ラッパが鳴っているわけですけれども、客観的に見て、これだけ人口減少が進んでいる国であり、これだけ財政が悪化している国で全国津々浦々まで再生していこうというのは、かなりもう客観的に見て無理じゃないかなと思うんですよね。 あらゆる地方の人口が例えば増えていくんであるならば、他の地方から引き抜くか、東京、大阪から引き抜くかしか人口減少を止める道はないし、財政もこれだけ悪くなると、例えば昔みたいに、バブルのときのように、融雪施設ですね、雪を解かす施設をかなり地方まで設備を造るというようなこともなかなか難しくなる。”
“でも、フロントガラスを作った企業には、三か月後納入してもらうから払わなくちゃいけない。トヨタはお金ない。だったら、約束手形を出して渡して、そのフロントガラスのメーカーは割り引いて翌日お金入るわけですよ。だから、約束手形を渡しておけば、お金がなくてもちゃんと子会社入ってくるわけですよね。非常なるメリットがあるわけですよ。 それがやっぱり最初の二か月と後の十か月、どっちが利息を払うかというだけの問題であって、それは銀行間って非常にもうコンペティティブですから、そんなところで不正とか、ぼっちゃうなんて話はきっとあり得ないと思うんですよね。 となると、別に下請いじめじゃなくて、掛け取引の、要するにお金のキャッシュフローをうまく調整する極めて有益な手段だと私は思うんですけど、約束手形ね。それを、だから必要ないということでフェードアウトするならいいけれども、政府が駄目というのはどうなのと私は思います。 もう時間が来ましたので、また後で、後日にしたいと思います。ありがとうございました。”
“だとすると、つまるところ、一番大きいのは、下請企業へのいじめになるというかしわ寄せが行くということになるかと思うんですが、まず資金繰りの問題ですけれども、普通、いいところが振り出した手形というのは、満期まで普通、下請業者は持っていませんよ。普通は銀行行って割り引いて、その日のうちに現金化できるわけです。だから、現金が足りなくなっちゃうなんというのは、それは理由にならないと私は思うんですけれども。 あえて言うならば、その割引率ね、割引率。例えば一か月後の手形であって、それを今日割り引くとなると、一か月分の利息を差し引いて払う。ですから、その利息が、本来あるよりも利息が高過ぎるとか、そういう話はあると思うんですが、約束手形を割り引く銀行としてはやっぱり振出人が重要であって、いろんな銀行が競争するわけですから、そんなに、ぼるとか、親会社が下請企業に対してぼるというようなことは競争社会ですから余りないと思うんですけれども、いかがですか。”
“そういう理由だったら、まさに約束手形がフェードアウトしていけばいいだけの話で、政府が使用禁止ということを強制する理由はないと思うんですよね。 先ほどの山本さんからの回答ですけれども、私が、約束手形、先ほども申しましたように、最近のこと全然知りませんけれども、ぱっとこれ見て感じたのは、なぜ減ったかというと、一九九〇年というのはやっぱり金利高かったんですよ。今、それからずっとゼロ金利があって、約束手形使わなくても、現金で払っても同じじゃないかと、この要素がむちゃくちゃに強いんじゃないかなと私は思ったんですね。これ、第一印象で、別に調べたわけでもなくて読んだだけの感想ですけれども。 だとすると、この金利が安いからということで使われなくなったからといって約束手形が使用禁止になって、金利がこれからきっと上がってくると思うんですけれども、そのときの約束手形の意義というのは非常に大きくなるんじゃないかと思って心配するんですが、これ質問していないんですが、今ちょっとお聞きしたいんですけど、どなたかお答えになれますでしょうか。”
“ちょっと、じゃ、その次の質問なんですけれども、質問の議論の展開上、八番のものを先にちょっとお聞かせいただきたいんですが、ほかに理由として、今ちょっと回答ございましたけれども、媒体、電子化が進んでいるという理由もあったでしょうけれども、印紙代が高いからというのも私の一つの理由だったかと思うんですけれども、若しくは、下請企業が非常に昔よりも、一九九〇年代よりも強くなって、もう約束手形受け取らないよというふうに下請企業が強くなったのかどうか。その辺について、武藤大臣、何かコメントございますでしょうか。”
“確かに、銀行協会が、全国銀行協会が禁止の方向で動いているというふうに先ほども答弁ありましたけれども、私も、最初は日本の銀行に入って、その後、外銀に行きましたから日本の銀行のカルチャー分かりますけれども、日本の銀行って、やっぱり免許事業ですから極めてお上に弱いんですよね。お上が問答無用、何か言ってくれば、必ず、はいはいって聞かざるを得ないわけで、例えば、約束手形が非常にビジネスになると思うし、また取引が企業の間でも重要であると思っても、政府の方で決められちゃったら、はいはいで従うわけです。銀行サイドとしてはきっと、割引という貸付業務の一つがなくなるぐらいで、まあ何とかなるかなということで、はいはいと聞いちゃうのではないかなというふうにも思っています。その辺をちょっとお聞きしたいなと思っているんですけど。”
“日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。 まず、ちょっと一つお断りで、申し訳ないんですけれども、相変わらずまだこの法律成立していませんので、ちょっとしゃべりやすい親会社と子会社、下請企業という言葉で議論をさせていただきます。 〔委員長退席、理事古賀之士君着席〕 それで、今日は主として、約束手形の、支払手段として約束手形を使うことを禁止するということについてお聞きしたいと思います。 私も長い間銀行員だったんですが、銀行員辞めて、二十五年前に辞めてからヘッジファンドの業界の方に移ったりしたもので、現在の銀行がどういう状況になっているかということはちょっと疎くなっているんですが、今なぜその約束手形が禁止の方向になっているかということは石川議員の質疑で大体理解いたしました。理解はしたんですが、本当にそれでいいのかなと、この方向がいいのかなという疑問は相変わらず残っておりますので、その辺についてお聞きしたいなというふうに思っています。 なぜかというと、割引手形ってそんなに悪いものなのかという疑問がありまして、実務界ではやっぱり必要なんじゃないかなと、こういう疑問があるわけですよ。”
“今大臣が交付金を使ってとかおっしゃいましたけど、交付金を幾ら使っても、きっと住民の足がなかったら生活なんか成り立たないし、仕事もないし、仕事にも行けないしということでね。交付金よりも何よりも、ライドシェアを認めるかどうかと思うんです。金掛からないんですから、こんなことは。政府が金使う必要ないのでねと思います。 なぜ今まで日本版ライドシェアしか日本には認められていなかったのか、その理由をちょっとお聞きしたいんですが、国土交通省、お願いいたします。”
“要するに、ディマンドと供給と、需要と供給で値段が決まっていく。 この二つがアメリカでライドシェアが発達した理由だと思うんですけれども、そう考えますと、まさにこの高齢化社会で、どんどん車が、運転が老人には、それこそ彼らが運転するよりも若者が丁寧に運転してくれた方がよっぽどましですし、怖くないし、事故もきっと減るだろうと思うし、それから、若者にも仕事ができるわけですよ、簡単なね、副業としてもいいわけです、できるわけで。 まさに、地方にとって必要な、一番最初に考えなくちゃいけないのはライドシェアだと思うんですけれども、それこそ地方再生を狙っているんだったらここを何とかしないと、地方再生なんてお話にならないと私は思うんですが、大臣、いかがでしょう。”
“ですから、運転手さんは、きちんとしたきれいな優しい運転をして、丁寧な運転をして、高評価を得ることによって自分の収入が上がるんですよ。すごいモチベーションが上がるから、だから危ない運転なんかしないですよ、車もきれいにしますよ。そうすれば、使ってもらえて、高い収入が得られる。まさにモチベーションになる。 もう一つは、これまたすごいダイナミック、その今の日本みたいな規制料金じゃなくて、ダイナミックプライシングでして、ボストンで歩いて八分のところ行こうと思ったら、すごい豪雨になっちゃって、傘も持ってないし、どうしようかなと思ったときに、ライドシェア頼んだわけですね。本当は歩くつもりだった。そうすると、やっぱり需要が殺到したせいで、ちょっとこれ数字は余りはっきりあれなんですけど、感覚的に言うと、歩いて八分のところを二十五ドルぐらいした。ところが、ちょっとして晴れちゃったらば、今度は、いろいろ注文を出そうと思っていたらば、うちに帰ろうと思ったときに、高速を使って五十キロぐらい、五十分ぐらいのところが三十五ドルとかそのくらいなんですよね。だから、まさにダイナミックプライシング。”
“車はきれいだし、運転手さん丁寧だし、運転きれいだし、もうこれ全く安全。それから、どこ行っても電話すれば、電話じゃなくてメール、あれで、携帯で呼んで、すぐ来るんですね、どこ行っても。これはもう、アメリカはライドシェアなかったら生活できないと思いましたし、息子はもちろん、それから息子の嫁さん、妊婦でしたけど、それでも全く怖がらないで、しょっちゅう簡単に使っているわけですよ。 よく日本では、危ないとかそういういろんな、免許がないと怖いとか、そんな話もありましたけど、とんでもないですよ、もう。本当に乗っていて安全、昔のタクシーに比べれば全く安全なわけです。そういうのは経験しないと分からないと思うんですけど。 もうちょっと言っちゃいますと、なぜアメリカはこんなにライドシェアがすさまじく使われているのかな、すばらしいのかなと思うと、二つ私はあると思うんですけど、一つは評価システムですね、完璧な評価システムがある。したがって、それでランクがあって、ランクによって値段違うわけですね。”
“是非乗っていただきたい、使ってきていただきたいと思うんですけれども、日本でいろんなイメージ話されているのを聞きますけど、全然違うんですよね。 私は、アメリカに二年間留学していて、それから外資系、米銀の在日代表、支店長をやっていましたので、これ、毎年数十名の新入社員をニューヨークに六か月研修出していたんですけど、ほとんど全員が、昔ですよ、ニューヨークのイエローキャブでぼられているんですよ。一人は強盗まがいのことをやられました。実際私も、男二人で乗っていたら、何かジーパンはいている太った運転手さんが、最後の方になって物すごい暴走というか乱暴な運転を始めて、いかにもチップを大量によこせという態度取られたわけですけれども。 ですから、アメリカにいたとき、タクシーって怖くて乗れなかったですよね。ニューヨーク出張するときも、一応日本人の一種のハイヤーみたいなのを頼んでですね、怖いから、乗っていたんですが、コロナの最中にアメリカ・ボストンに行きました。これは、息子、次男が住んでいたんで行ったんで、四か月いたんですけど、もう全然違いますよね。”
“日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。 私ども夫婦、旅行が好きで、よくいろんなところに行くんですけれども、四、五年前だったかな、三、四年前だったか、札幌行きまして、駅の近くのホテル泊まっていたんですけれども、友人との食事の約束があって、ホテルからタクシーに乗ろうと思ったらばタクシーが一台もいなくて、ここにはタクシー来ませんから駅前行ってくださいと言われまして、駅前に行ったら二百メートルから三百メートル並んでいて、これはいかぬと思いまして、これは夕食間に合わないと思ってその友人に電話して、友人が使っている車をちょっと回してもらって何とか間に合ったということがあるんですが。これが一番強烈な印象でしたけれども、やっぱり地方に行くとタクシーがつかまらないんですよね。”
“はい。 理想としてはよく分かりました。ただ、お金の無駄遣いにならないように気を付けていただければというふうに思います。 以上です。”
“その大学、まさか大学の学長を首にするとか、失敗したからといって事務長を首にするとか、そんなこときっとできないと思うし、やらないと思うんですよね。 そういうそのペナルティーとかリターンとか、そのペナルティーが余り厳しくないところが本当にうまくやれるのかな、甘いところに投資しちゃうんじゃないかなという危惧が私は非常にあるんですが、きちんと失敗した場合には誰かがペナルティー、その責任を取るというような体制はできているんでしょうか。”
“もし非常に魅力的なベンチャーだったら、普通、ほかのベンチャーキャピタルも投資してくると思うんですよね。 私がなぜこういう話をしているか、こういう質問をしているかということなんですけれども、私自身もいろいろベンチャーに投資したことがありまして、まず著名大学の客員教授の研究成果だったんですが、私は文系なものですから、理系の成果を、これは物すごいや、日本の未来は明るいなんて思って投資したら、割と多額を投資したら、えらい損が最後まで、途中経過ですけどね、出まして、最後の最後にやっとほぼ元どおりになって終わったんですよ。 それで感じたのは、ベンチャーってそんなにもうかる、全部が全部当たるわけじゃ当然ないということが一つ。それから、私はマーケットにいましたので、損をすることには慣れているというか耐えられる。ただ、損をしていても、マーケットであれば自分で取り戻す自信あったし大したことなかったんですけれども、この、マーケットじゃない投資、ベンチャーみたいな投資部門は全くの私素人だったわけで、この負けが相当苦しかったんですね、この負けに慣れている私でさえね。”
“他のベンチャーにも出資できるということと理解いたしました。 これ、そういうベンチャーというのは、ほかのベンチャー、別にその公立大学とか国立大学の成果に投資するベンチャーよりもリターンはいいという認識なんでしょうか。すなわち、ベンチャーが非常にすばらしいものであるから、ベンチャーキャピタルとしては非常に高いリターンを得られるものだという理解なんでしょうか。”
“ところが、つい最近、息子に、お父さんは日本人全員に抜かれたね、ＩＴに関してと言われましたので、もう偉そうなことは全く言えないんですが、コメントとして一言だけコメントさせていただくと、今までの答弁見ていますと、デジタル庁の方は確かにｉＰａｄ使っている、デジタル機器使っているんですが、デジタル社会で地方再生とおっしゃる部局の方がみんな紙で答弁しているわけで、これはやっぱりもうちょっと考えた方がいいのかなと。まあ今日は、今日あしたにすぐペーパーレスにしろとは申し上げませんけれども、デジタルを引っ張っていこうというのであれば、せめてここはデジタルでお答えいただいた方がいいのかなと思いました。これ、一応コメントです。 質問に入りますけれども、まず大臣にお聞きしたいんですが、公立大学法人の出資可能対象をベンチャーキャピタル等へ拡大ということがこの法案には入っていますが、何の目的でこういうのが入ったか、教えていただければと思います。”