藤巻健史
日本維新の会 · Japan
“そうなると、一層私ちょっとこの法律聞いていて心配になるのは、ふだんだったらいいですよ、日本の金融システムが万全であるならばいいのかなとは思うんですが、今の日本の金融機関、決して万全ではないと思うんですよね。一番危ないのは私自身は日銀だと思うんですけど、まあそれはおいておいて。 地方金融機関も、先日、地銀協の評価益、評価損、保有株の評価益と債権の評価損を見てみると、三月時点でとんとんぐらいだったのかな、内部留保を食っているわけじゃないですけれども、全体でそうだということは、幾つかの金融機関はかなり危なくなっているのもあるんじゃないかなと私は思う。これ想像にすぎませんけれどもね。 特にこれからトランプ問題で景気が悪くなって、例えば株が落ちると、下落するとか、それから、若しくは…”
“日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。 民間の金融機関も他の債権者と同じ民間企業なんですけれども、この法律では、金融機関等の持つ債権を主な対象としているということなわけですね。そうすると、民間の一部だけ、すなわち金融機関を除いたものだけがこのリスケジュールをできて、その同じ民間金融機関でも、金融機関だけに、何というんですか、リスケジュールを強制させるということは国家の権限としてできるのかどうかというのがまず最初に疑問に思ったんですけど。 審議会を行ったという話聞きましたけど、憲法学者からその辺の指摘はなかったのかということと、それから、銀行協会も、何かいろんな、何か先ほどコメントをいただきましたけれども、銀行協会も、お上から言われたことはまあしようがないか…”
“企業が潰れるだけであれば、まあ日本全体では、それは良くないことですけれども、日本全体でくくればまあ不況になるかなとは思うんですけれども、金融機関が潰れて連鎖倒産でも起これば、これ日本経済終わっちゃうわけですよね、その段階でね。金融というのは決済機能をつかさどっていますから、これ絶対、世間、社会では必要なインフラなわけですよ。要するに、まさか決済するごとに現金輸送車で現金運ぶわけにいきませんから、金融機関というのはまさに血流であって、人間でいえば血流であって、これが止まっちゃうとおしまいだと思うんですよね。 そういう現状のときに、金融機関だけに損失を押し付けて、一般債権はいいけれども、金融機関だけは大丈夫だというような法律を作って大丈夫なんでしょうかねというのが非常に大きい…”
“ちょっとこの法案とは少し離れてしまうんですけれども、先ほど来、ちょっと地方弱小金融機関心配だということを申し上げているんですけれども、預金保険機構、ペイオフを担当する預金保険機構は非常に頑強なのかということをちょっとお聞きしたいんですけどね。 というのは、振興銀行でペイオフして約一兆円だったんですけど、あれ限界だったというふうに私は思っていて、それ以上ばたばた倒産すると、ペイオフなんというもの本当にできるのかなと。最悪、返ってくるけれども、返ってくるお金が事務の問題で十年後とかね、そんなような事態も起こり得るんじゃないかと思うんですけれども、そういうことって、まあちょっと法律とはこれ関係ないんであれですけれども、せっかくなので金融庁お聞きしたいんですけど、預金保険機構、大…”
“次の質問ですけれども、何が金融商品、金融債権に当たるかということは経産省の方で法令か何かで決めるということだったと思うんですけれども、今の金融商品って、昔の貸付けだけとかそういう話じゃなくて、かなり複雑ないろんなものが出てきているんですけれども、その債権を、金融資産を、商品を、本法律の、本制度の対象債権に含まれているのか含まれていないのかというのを判断本当にできるのかなというふうに思ってしまう、余りにも複雑化してきていますので。それをちょっとお聞きしたいのと、それともう一つ、金融機関としても、それを予見性が十分確保できるのかと、これがその対象債権になるかならないかとかですね、予見性が十分に確保できるようなことになるのかという辺をお聞きしたいと思います。”
“それから、倒産するのはいい悪いというのは別として、やはりお金を借りちゃった人の方が悪いのは、結果としてペナルティーを受けるのは当たり前な話だと思うんですね。例えば、私が銀行からお金借りて返せなくなったら私が悪いので、銀行が悪いわけじゃないですから、当然一番のコストは借りた人が払うのが当たり前、まあいい悪いは別としてですよ、のが当たり前だ、そうじゃないと社会が成り立たないと思うんですけれども。 こういうような場合、企業の内部留保とか資本金をまず吐き出すのが当然最初かなと思うんですけど、それはそういう考え方でよろしいんでしょうか。”
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“まあ外れているとも当たっているとも言い難いところなんですけれども。 基本的に、今回、民間、その地銀が完璧に安全ではないという話をしているわけですけれども、じゃないかということをお話ししているわけですけれども、これ、いつそのお金を引き出しがあるかも分からない、銀行からの引き出しがあるかもしれない。銀行に限らず、いつその会社が債務を返済しなくちゃいけないことがあるかも分からない、若しくは倒産する可能性もある。そのときにどれだけの資産を持っているかということは、投資家にとっては重要な判断材料ですよね。倒産した……”
“分かりました。それは、その点は安心材料だなというふうに思いましたですね。 次に、じゃ、七番に行きたいと思うんですが、ごめんなさい、六番だな、六番で行きましょうか。 満期になれば、今度株から国債の問題にちょっと聞きますけれども、国債、債券は満期になれば元本が戻ってくるという理由で、満期保有の国債は時価評価をしなくていいというふうになっていますけれども、その理由というのはなぜだと思います。満期保有目的だと簿価評価で、売買目的だと時価評価をしなくちゃいけないという会計基準があっていますけれども、売買目的であろうと満期には国債が満額返ってくるわけですよ。それでも時価評価をしなくちゃいけない理由って、大臣はどういうふうに理解されていらっしゃいますでしょうか。”
“要するに、表面に出ている評価益よりも実際はもっと少ない可能性があるということだけは理解しております。 次に、十五番についてちょっと先にお聞きしようかなと思うんですが、二〇一八年の十月の金融システムレポート、これは御庁のではなくて日銀の出しているやつですけれども、その中で、地域金融機関は投信を積み増す形で積極的にリスクを取る、海外金利や株式のほか、不動産や為替など多様な市場リスクを抱えるようになっていると書いてあるわけですよ。 何か、ＪＧＢではないけれども、ＪＧＢリパッケージローンと同じスキームのような気がしているんですけれども、だとすると、ここにも評価損がたまっている可能性は十分あるわけですけれども、この問題、日銀が指摘したこのリスクというのは今解消されているんでしょうか。”
“まさにおっしゃるとおり議員立法なので、御庁がどうこう言う筋じゃないと思うんですけども。 次に、質問通告の十四番に行きたいと思うんですが、ＪＧＢリパッケージローンですね。 これ、一、二か月前から結構新聞等も取り上げていて、これは金融庁きちんとした指摘をされて立派だなと私は僣越ながら褒めてさしあげたいなということで、きちんと問題点を把握しているなというふうに感心いたしましたけれども、これ、指摘するのはいいんですけど、これやっぱり少し大きい問題じゃないかと思うんですね。先ほど何とか地銀協全部では債務超過を逃れているという話をしましたけど、これ、時価評価をしてくると結構またそれが減っちゃうわけですね、その債務、純資産分がね。 要するに、このＪＧＢリパッケージローンの問題というのは、まさに金融庁が指摘されていましたけれども、本来は投資勘定に入って時価評価をするべきなのが、ＳＰＣをつくってそこへの融資という形にして時価評価をしていないと。”
“これ、もうこれ以上追及できない問題なんでここでおしまいにしますけれども。 次に、ちょっと質問で十六で書いてある休眠預金、ちょっと軽い話題に、軽くもないんですけど、軽い話題に変えまして。休眠預金、これは議員立法だったと、私が落選する前のときに私もここにいて休眠預金の法案作った記憶がありますけど、私反対だったんですよね、正直言って。まあ反対しました、反対意見出しましたけど。 というのは、休眠預金、十年間ほったらかしにしているのをまず預金保険機構に入れて、ＮＰＯ法人に移行、分配しちゃうという法案ですけど、これは、休眠預金ってやっぱり預金者のお金であるから、それをＮＰＯ法人に議員はみんな配りたいんだろうけれども、そうじゃなくて、やっぱり預金者のために取っておくべきじゃないかと。 要するに、預金保険機構の中にお金をちゃんとプールしておけと。”
“特に、資金の方は何とか国が、ちょっと財政赤字だから助けられるのか分かりませんけど、何とかするにしても、事務的に大丈夫なのかなと。というのは、例えば、あの木村さんの日本振興銀行ですね、あれが二〇一〇年かな、ぐらいに御庁に倒産申請出して、清算が終わったの一七年ですよね。で、ペイオフはきちんとやっているのか、まあ当然やったんでしょうけれども、それ見て、私はマーケットの人間でそういうこと専門じゃないからあれでしたけれど、やっぱりすごい苦労しているなという感じを持っていたわけですよね。 そのときにはっと思ったのは、これ最初の一行、二行だったらまだいいけれども、三番目、四番目、五番目に破綻しちゃうと事務追い付かないんじゃないかなと、名寄せとかあって。一千万円返ってくるのはいいけれども、二十年後だとか十年後だとなっちゃったらお話にならないわけで、そういうところまできちんと整備ができているのかなというのがすごい不安なんですが、いかがでしょう。”
“金融庁としてはそれ以上お答えできるとは当然思っていませんですし、万が一危ないなんて言ったら大変なことが起こっちゃいますので、その程度で、それ以上追及はいたしませんけれども。 ただ、全体的にこれだけ含み益が減ってきちゃっていると、やっぱりこれで、株価がこれで止まるならまだしも、根本であるトランプ関税問題って終わっていないわけで、どうなるか分からないわけですよね。そうすると、全体としてもマイナスに行っちゃう可能性がなきにしもあらずですし、よっぽどきちんと見ておかないと危ない状況に今入っているかなと思うんですが、個別行で業務改善命令とか停止命令が出るようなところになると、最終的にはやっぱりペイオフの問題が出てくると思うんですよね。 今ペイオフの銀行が、地銀が続出しちゃったら大丈夫なのかなという懸念が私には非常にあるんですが、というのは、元々私が金融にいたときから、ペイオフというのは、大手二、三行が潰れたら、まず資金的にとか事務的にももう対処できないんじゃないかなというふうに思っていたわけですよね。”
“まず、ちょっと質問通告の十二番、金融庁にお聞きしますけれども、二〇二五年三月末の地銀の有価証券の含み益、債券と株式、どのくらいあるのかお聞きしたいと思います。地銀協の中間決算報告を見ていますと、去年の九月末で三・五兆円だと、全体でですよ、書いてあるんですが、今年の三月末でベストゲスではどのくらいになっているのかというのを金融庁にお聞きしたいと思います。”
“世界中騒いで、不況になるんじゃないかということで騒いでいますけれども、このことによって中央銀行とか日本の金融システムを心配しなくちゃならないような、そんな国ってほかにないと思うんですよね。非常に心配な事態だと思うんですが、それに対応をきちんとできているのかということを今日はお聞きしたいなというふうに思っています。 特に、日銀が一番問題だなと思っていたら、こんなに株が下がってくると、特に地方銀行が大丈夫かなと。日銀の場合、私、債務超過になるんじゃないかなという質問を随分していますと、植田さんは、簿価会計だから大丈夫だとか、そういうお答えになっています。今後またちょっとその辺は追及していきたいんですけれども、ただ、民間の場合になると、債務超過って、そういう話にならないですよね、やっぱりお金がすっと逃げていっちゃうということで、一時的に債務超過になっても大丈夫だという話とはならないような大変な事態になってしまうと思うんですが、地方銀行大丈夫なのかなという点についてお聞きしたいと思います。”
“日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。 質問通告を書いたのが先週木曜日で、通告をお出ししたのが金曜日なんですが、それ以降、思った以上に株価が下落しまして、これはちょっと株を中心に質問をした方がいいのかなと思いましたので、質問通告の内容はほとんど変わっていないんですが、順番をがらりと、いろいろ変わりましたので、御了承願いたいと思います。 今まで私は、今、こんなお金をばらまいて財政赤字を膨らませ、対ＧＤＰ世界断トツの赤字国になって、対ＧＤＰ比でこれだけお金をばらまいて、要するに日銀がメタボになって、日本のシステム大丈夫かなと思って、日銀に随分質問をしてきたわけですよね。現状、何かおできがたまって風が吹いても破裂するような状態じゃないかということで、植田総裁にも随分聞いてきたんですけれども、どうもトランプ関税できりが飛んできているんじゃないかというような、風どころじゃないんじゃないかなという危機感を持ちましたので、その辺についてもちょっとお聞きしたいんですが、今回のトランプ関税というのは世界中今騒いでいます。”
“是非、いろいろ議論して、ベストな、日本にとってベストな方法を考えていただければと思います。 ありがとうございました。”
“だけど、関税の方は自分の思ったとおりに、この業界とかがやばくなったら引き上げるとかいろいろできるわけで、これはやっぱり国内産業を守るとしたらこの関税でいく。為替よりも関税というのはこれは非常にロジカルな考え方だと私は思っているんですけれども、特に今ドル安にしちゃうとアメリカにとって最も危険なインフレ再燃という問題が出てきちゃいますから、やっぱり関税で来るかな。 だから、関税に関してトランプはかなり真剣だと思うんですよ。だから、真剣なときにはやっぱり相当なものをぼんとぶつけなくちゃいけないと思うんで、関税ゼロですかというのをちょっと頭の体操にでもしていただければと思ってお聞きしました。いかがでしょうか。”
“今こんなに財政が悪い状況で減税したりばらまいたりするというのは日本の危機になっちゃうと思うからいけないと思いますけど、この関税を引き下げる分については、ほかにわざわざ税収考えなくても、ぼんとほかの、少なくとも下がる、下がっちゃう例えば自動車メーカーからの税金とか、それから下請の産業とかいうことで、ぼんとこう上がると思うんですよ。そっちのメリットの方が大きいんじゃないかと思うんですよね。だから、そういうふうに、そういう関税、うち無税にしますよという話をぶち上げてもいいんじゃないかと思うんですよね。 特にトランプ氏は、今、やっぱり自国産業を守るということで、自国産業を守るとなると方法二つですよ。さっきの、まず自国通貨安、ドル安にして海外、アメリカが外の輸入品の値段を高くして国内産業を、米国内産業を守るか、若しくは大きく今みたいに関税を掛ける、この二種、二つですよね、大体考えられるの。 で、為替でやるというのは、これさすがに私もマーケットいましたからよく分かりますけど、たとえトランプでも自由にコントロールできないですよ。”
“要するに、先ほども熊谷先生も質問されましたけど、経産省がお願いする程度でトランプが変えるなんて到底思えないわけですよね。そうしたら、やっぱりロジカルに向こうがノーと言えないようなことを突き付ける。そのためには、うちは関税ゼロにしました。確かに牛肉産業は随分円安になって良くなっているけれども、多少の補助は与えてもいいですよ、国内的に。だけど、関税はゼロにしてしまえというのはどうかな。 確かにその税収減りますよ。でも、昔の六％と違って、今一％、九千、八千百億円とか、一％でしょう。また、大きいといえば大きいですけど、それギブアップすることによって何が得られるかというと、自動車関税ゼロであれば、これは自動車産業大助かりですよね。自動車産業の下請業界とか、その人が仕事を失わなくて済むとかね。それから、自動車が大きい、より大きい、その八千億以上の税収効果があるんじゃないかと私思うわけですよ。 一概に私は、減税減税と、私、今、というか、税収を減らすことってとんでもないと思っていますよ。”
“大臣がおっしゃるように、下げたものを上げるときは大変なんでしょうけれども、まず一つ言えることは、今、物価高だ、物価高だという話になっていますから、いろんなものを下げろ、下げろという話になっていますので、関税を下げると庶民にとってはうれしい話になるわけで、当然輸入品が安くなるし、それに釣られて国産品も安くなる可能性があるということで、少なくとも関税を下げるというのは、この物価高にとっては非常に重要な話じゃないかなと私は思っているわけですね。 それで、あと六分ですので、一番重要な話なんですけど、ここでトランプの相互関税に入ってくるんですが、トランプは、相互関税、要するに貿易相手国と同水準まで関税率を引き上げるのが相互関税なんです。じゃ、日本は関税ゼロにしちゃったらどうと、これは私の、今それ難しいとは思いますよ、だけど、一つの提案、考えるベースとして、関税ゼロにしたらどう。トランプは相互関税、おたくと同じまでに税率にすると言ったんだから、じゃ、うちゼロだからおたくゼロにしろよと、こういう交渉はしてもおかしくないんじゃないか。”
“今おっしゃったように、三十年、四十年、五十年と暫定率余り変わらないものがあるし、大体毎年関税の議論というと、いつも継続の話ばっかりなんですけど、これ、為替がこれだけ動いてきた、二〇一二年に向かってどんどんどんどん三百六十円時代から円高が進んでいけば、国内産業を守ろうとして関税を引き上げたり関税を課すというのは分かりますけど、逆に、今円安が進んでいるし、私自身はもっとずっと円安が進むと思うんですけど、そういうときに関税率をそのままというのはちょっとあれかなと、余りにもその産業を保護し過ぎなんじゃないかなという気がいたします。それ以上言ってもしようがないんで、あれですけれども。 加藤大臣にお聞きしますけれども、関税掛けるということは日本の消費者にとってメリットなんでしょうか、デメリットなんでしょうか。”
“となると、この一ドル七十円から百四十円に進んだ昨今、日本の同じような産業においては競争力はかなり増したわけですよ。少なくとも、為替で円安が、二倍の円安が進んだということは、一ドル七十円の輸入品が一ドル百四十円になったわけですから、かなり競争力増したわけですよね。 それだったら、普通でしたらば関税を下げるとかしてもおかしくない、その産業守るという意味ではね。だって、物すごく関税でもうかるようになっちゃったわけですから、もうかるじゃないや、競争力増したわけですから、手厚い、物すごく手厚い補助をちょっとした手厚い補助ぐらいに下げてもいいと思うんですけど、下がっていないということは、ちょっとまだその業界に対して、甘っちょろいと言うと言葉悪いかもしれませんけれども、もうちょっと関税で調整してあげる、関税はもっとフレキシブルにするという考え方というのはあるかと思うんですが、いかがでしょう。”
“そういう意味で、為替と関税とは代替であるという前提でちょっと質問をさせていただきたいんですが。 今まで、牛肉とかその他、いいんですけれども、その二〇〇九年から二〇一四年代、円高でした。思うに、いろんな、きっと円高で大変な産業があるということで、いろんな援助をした産業、業界ってあると思うんですよね。 例えば、分かりませんけれども、ひょっとすると、関税を引き上げるとか、何かそういった補助金を渡すとか、一ドル七十円、九十円で日本国産のものを作っている人たち大変だ、為替で負けないように援助をしよう、援助を逆に、円高だからということで増やした物品ってあると思うんですけど、それがあるかどうかをちょっとお聞き願えればと思います。”
“基礎的な知識ができたところでこれから議論させていただきたいんですが、今までの議論でお分かりのように、その関税の税収における重要性というのは減ったと。要は、国内産業を守るためが関税だという話なんですが、まず前置きとして、関税と為替というのは全くの代替であるということをちょっと確認しておきたいんですよね。 例えば、一ドルのアメリカ産を日本に輸入した場合、一ドル七十円、二〇一二年のように一ドル七十円であれば、これ七十円になってしまいますから、例えば九十円の国内産は負けちゃうわけですよ。だから、二〇パー、三〇％ぐらいの関税を掛けるというのは分かるわけですね。要するに、関税でその為替で負けている分を補完するという意味は分かるわけです。 ところが、一ドル七十円、二〇一二年のあの一ドル七十円から今みたいに百五十円になってくると、これ、一ドル九十円の国内品というのは競争勝っちゃうわけですよね。なぜならば、アメリカ産一ドル、昔は、七十円時代は、一ドル七十円時代は七十円だけど、今は百四十円、百五十円で輸入するわけですから、九十円の国産品は勝っちゃうと。こうなると、関税は必要なくなるわけです。”
“今大臣の御答弁にありましたように、昔は関税は非常に大きいウエートを占めていたということなので、関税局長にお聞きしたいんですが、一九六〇年、七〇年、二〇〇〇年、二〇二〇年の日本の関税収入額と全体の税収に占める割合を教えていただければと思います。”
“それで、関税についても昨日の日経新聞で、対トランプ関税、日本のカード定まらず、通商戦略後手にというようなタイトルで記事があったわけで、戦略が後手に回っているということがありますので、その辺を中心にお聞きしたいと思っているんですが、別にけんか等をする気もなくて、ただ、こういうことはどうですかという今日は提案をさせていただきたいなというふうに思っております。 まず、加藤大臣、関税を取る目的というのをちょっと明確にしていただきたいんですが。”
“日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。 トランプ第二次政権ができてからアメリカは、ＤＯＧＥの設立とか、政府効率化省ですね、それからパリ協定脱退とか、それから関税、この相互関税の問題とか、いろいろドラスティックな政策を打ち出してきているんですけれども、何となく政府の対応は遅いかなという気がしますですね。私も長い間民間におりましたので、民間では、ドラスティックに環境が変わると、やっぱりかなり早急にアクションを起こすなり、少なくとも議論がすごくするわけですよ、そうしないと生き延びられないということがありますので。ただ、日本においては全く、国会でもほとんど、余り議論されていないし、政府の間でも特に、ええ、これをと、対策が出たと、こういう話も聞きませんし、トランプ政権が生まれる前と同じような調子で世の中進んでいるわけですけれども、それでいいのかなという気がしているんですよね。”
“ありがとうございました。 ちょっと時間がないので、ここで今日はやめておきます。残った質問は次回にさせていただきたいと思います。”
“それはなぜかというと、アメリカだって政府主導でやれば国民大反対すると思うけれども、ＧＡＦＡがデータ集めている。 中国とアメリカはビッグデータ集めていろんなことやっているのに、これ、私、今アメリカすごく強いと思っているけど、アメリカというのはＩＴとエネルギーを独占していますから、アメリカ強いなと思いますけど、このビッグデータにおいてもはるかに日本より上で、これビッグデータ何とかしないと、日本の経済とてもじゃないけど追い付かないなと思ったわけなんですよ。 なので、ところが、日本って信用、個人情報が皆さんすごい繊細で、なかなかそのビッグデータが集まらない。これは非常に個人情報という難しい問題があるんですけれども、一方、ビッグデータの必要性があると。これをどうやって両立させていくかというのは非常に重要な問題だと思うんですが、大臣、何かお考えありますでしょうか。”
“スーパーマーケットで何に驚いたかというと、日本のスーパーマーケットって、五時とか六時か知りませんけど、過ぎると、店員が来て赤いボールペンで値段を直してやるわけなんですが、視察した中国のスーパーマーケットというのは、デジタルでどんどんどんどん値段が変わっていくんですよね、裏で操作していってね。 それ、何かというと、ビッグデータを集めて、水曜日の四時から五時まではこのくらい売れる、金曜日の三時から四時まではこのくらい売れるというデータが入っていて、それに合わせた値段と、それから仕入れ量も、だから物すごい仕入れの量で、面白いし、見ていても面白いし、私余り買物好きじゃないけどやっぱり見ていて面白いし、価格はどんどん動く、売れ残りもない。いや、これは日本はかなわないやと思ったんですが、それは、何でそれができるかというと、やっぱりビッグデータなんですよ。 ただ、中国は独占、独裁とは言いませんけれども、政治が強いからそれできるけれども、日本はちょっと無理かなと。でも、アメリカができているんですよね、やっぱりね。”
“再度申し上げますけど、きちんと後始末は付けて新しいプロジェクトをやっていただきたいというふうに思います。 ちょっと時間が余りないので、先に四番を飛ばして、平大臣も、担当大臣もいらっしゃったので、先に五番に、平大臣にお聞きしたいんですけど。 私、二千何年だったかな、もう二十数年前に天津に行って、日中何とか、何かＮＰＯでの、新聞社の論説委員がリタイアされて、その人に頼まれて天津で授業をしに、大学に授業しに行ったんですね、デリバティブの授業をしに行ったんですけど。そこで感じたのは、ああ、中国は三十年遅れているなと思ったんですよ、二〇〇〇年の最初の頃。 ところが、前の、私、おっこっていたわけですけど、第一回目に受かったときの最後の方に、国会議員団で中国視察に行ったんですよね。スーパーマーケットに行った。驚きましたよね。やっぱり中国にもう二十年遅れているんじゃないかと、日本はね。というぐらい激変したんですよ。”
“もし新しい聞こえのいいプロジェクトを出すのであれば、以前政府が出したそのプロジェクトをきちんと始末して、きれいにしてからスタートしろよと私は言いたいんですけど、いかがでしょうか。”
“だから、第一京浜の六郷までの地域って物すごく美観悪いわけですね。その一本隣の、あれ何道路というか知りませんけれども、高層ビルがうわあっと道路沿いに建っているのに、第一京浜だけ全然もうみすぼらしい町並み。それを八十年間ほっぽらかしているわけですよ。 普通、憲法だと、そういうふうに公共のために提供したらばコンペンセーションがあるはずなのに、何もないわけですよね。例えば相続のときに何か二割減になるとか、そのぐらいのことはあるんでしょうけれども。別に、本来であれば十階建て、十何階建てのビルが建つのに、八十年間も二階建てのビルしか建たないって、これはもう私有財産権の侵害にほかならないと私は思うんですよね。それでも補填なしで、よく沿道の皆さん静かでいるんだなと、何もクレーム付けないんだなと思うんですけれども。 私、実は国土交通省に何度も聞きましたところ、公明党の大臣、お二人とも、済みません、藤巻さんの言うことはもっともです、何とかしますと言って、何ともならないんですよ、八十年間。 都市計画道というのも、これ一種の、地方再生も都市計画道路も一種のプロジェクトですよ、都市とか地方のね。”
“ちょっと本筋とは、本論とは関係ないんですけど、ちょっとお聞きしていてひょっと思ったんで茶々を入れさせていただくと、確かに東京集中だと物価高いんですよね。今、私ちょっと財政金融委員会の方から回ってきたんですけど、今、御存じのように、所得百三万円の壁、話していますよ、物価が上昇したから基礎控除を上げると。東京と地方では物価違うんですよね。何で基礎控除同じかなと私は今思っちゃいましたけどね、これ余計な話ですけど。 まあそれはともかくとして、次の質問に入りますけれども、今、平デジタル担当大臣がいらっしゃるのでお聞きしますけれども、お聞きしますというんじゃなくて、ちょうどいらっしゃるのでお話をさせていただきますと、平大臣、たしか大田区選出だと思いますけど、平大臣の選挙区なのか隣なのか、品川区なのかよく分からないんですけれども、第一京浜がありまして、第一京浜って八十年前に都市計画が決定されたんですよ。で、その後、八十年間事業決定されていないんですよね。 都市計画が決まっちゃうと、二階建て、まあ大体二階、十メートル以下かな、二階建てまでしか建てられない、地下は建てられない。”
“確かに、おっしゃるようにリスクを分散しなくちゃいけないということはあるけれども、そのリスクを考えない、まあリスクを考えないって、私、マーケットにいた人間がそんなこと言っちゃいけないんだけれども、リスクを考えなければやっぱり一点に集中した方が効率的だし、生産のエフィシェンシーも上がると思うんですよね。 それと、だから、先ほど日本全体の経済を高めていこうとおっしゃっていましたけど、それと東京一極主義、地方がやろうと思えば人口資源はどんどん東京から人を引っぺがさなくちゃいけないわけですけど、若しくは他の地方から持ってくるね、それとどうやって両立するというふうに考えていらっしゃるのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。”
“これからはちょっと私の感想にすぎないんですけど、私も旅行が好きでいろんなところを日本回るんですけど、やっぱり日本と、海外にも結構行ったことありますんで、例えばイギリスも三年半住んでいましたけど、イギリスって、ロンドンって、車で二十分も走ると牧草地が広がってきれいなところがあって、町の気配全然なくて、今日は朝、卵を買いに行こうと二十分走って買って帰るわけですよ。それで、やっぱり全場所行くごとに景色違って、雰囲気も違うわけですよね。 ところが、今、日本で地方再生と一生懸命開発している。で、先ほども言いましたように、私、大好きだからいろんなところへ行くんですけど、まず空港に降りて、どこの空港降りたか全く印象に残らない。何回行っても同じ空港に見えて、どこ行っても同じようでしょう。で、また地方へ行くと、どこ行っても同じに見えるわけですよね。それで人を取り合って人口を興そうといったって、そんなに立ち上がる産業なんて余り見当たらない。 だとするならば、逆にこれちょっと過激な意見なんですけど、私なんか、今どこに行くかというと、なるべくひなびたところに行くわけですよ。”
“要するに、地方を収縮させるよりは、人口減少を前提の上で何とか全ての地方を生き延ばせようということでよろしいんですよね。”
“日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。 私は、大臣所信はお伺いしたんですが、この特別委員会出席するのは初めてなので、皆さんにとってはちょっと余りにも基本的な質問になってしまうのかもしれないんですけれども、最初に鳩山地方創生担当副大臣にお聞きしますけれども、地方を創生させようという目的は何なのかと。これ、衆議院の代議士の先生ではきっと聞けない質問なので、あえてお聞きいたしますけれども、なぜ創生したいんでしょう。”
“ちょっと、まあ、いいです。時間がないのでこれで結構です。 ありがとうございました。”
“ところが、問題は、問題はじゃないんですけど、私、東大じゃないんで名前覚えていないんですけど、東大の有名な租税学の先生、金子先生、名誉教授で、まさに「租税法」という日本で最高の教科書を書いて、税務学校の先生も、顧問か何かもやっていらっしゃると思いますけれども、最近の、二十三版か何かで、暗号資産、並びにそのドル預金の方もそうなんですけれども、は譲渡所得かもしれないって書かれているんですよ、その最大の権威が。それを国税の方は否定しなくちゃいけないんですから、そうじゃないとみんな雑所得にならないんですから。 それでも、やっぱり暗号資産は雑所得でしょうか。ちょっと大臣、お答えになれなかったら担当者で結構でございますから。”
“そういうことを考えて税制も考えた方がよろしいんじゃないかと思いますということで、全然予定していたあれと違っちゃって申し訳ないんですけれども、あと時間がないので一問だけにしますけれども。 最後にちょっと、昔、私も暗号資産の税制について随分触れたんですけど、今、法人税はたった一分類ですけれども、個人所得の方は十分類に分かれているわけですよね。それで、今問題になっているというか、暗号資産の税制、これキャピタルゲインなんかは雑所得になっているわけですけど、雑所得というのは十種類の、他の九種類の所得に分類されないものが雑所得に入るわけですね。 ということは、もし私が例えば暗号資産、今個人で全く、今個人では持っていませんけど、売却して、雑所得じゃなくて譲渡所得にやって、国税と裁判をするときになったらば、国税の方が、あなたは、これは譲渡所得ではないということを私に論破しなくちゃいけないわけですよ。だって、雑所得というのは、ほかの分類に入らないものを雑所得であるというふうに法律で規定しているわけですから。”
“余りにも、その千三百万円って、千三百万円で三三％、それまでは五％、一〇％で済んでいる。そんな税制だと、まだあと相続税も含めてね、働く意欲失うんじゃないか、働き止め政策になる。だから、税金というのは物すごく国の行き方を決めるものだと思うんですけど、先ほど言いましたように、私の部下は、日本は最大の社会主義国、社会主義国家では国なんか発展するわけないです。 ちょっと余計な話ですけれども、東ベルリンに私ども行ったことあるんですよ、あの壁が崩壊した直後。最高級のホテル取りましたよ。でも、前菜からコーヒーまで、スリーコースで四時間掛かったんですよ。我々、最初楽しく話していたけれども、余りにも怒って、ウエートレスの人に怒った。にらみ返されておしまいですよ。で、我々は分かった、社会主義とはどういうものかと。働いても働かなくても給料同じだったら誰も働かないと、もう実感した、みんな。みんな、ほとんどはアメリカ人、欧米人ですからね。私も実感した。それと同じような仕組みが日本にあるからこそ、欧米人は帰るときに日本は世界一の社会主義国家だと言って帰るわけですよ。”
“ほとんどのみんなが、日本は世界最大の社会主義国家だと言って帰っていったわけですよ。もう税制なんかはその典型の一つ、この累進課税制ね。 アメリカなんかはもう非常に発展していますけど、なぜかというと、やっぱり夢があるわけですよ。成功すれば大金持ちになれる。世間的評価が上がる。税金もそんなに、例えば、この前ちょっと申しました、相続税もそんなにないから、子供も豊かになる。夢がある。まあ夢だけだとなかなか成功確率は低いんですけれども、夢があればみんな働くんですよ、一生懸命。 例えば、私も、新幹線の中とか、それから飛行機の中、当時は私入ると、私一人しか仕事しなかったですよ。なぜかというと、それで成功すればお金ぼおんともらえるから。日本人はみんな、漫画か寝てるかどっちかだったですから。働いても働かなくても結局同じなんですから。給料だって同じですよ、給料はね。要するに、働いても働かなくても結果平等なんだったら誰も働かないですよ。 だから、やっぱり、全て日本って今格差是正が金科玉条になっていますけれども、そうじゃなくて、ある程度の格差は必要なんですよ。それを考えていろんな税制をつくんなくちゃいけない。”
“一千三百万円であれば確かに高所得者層だとは思いますよ。しかし、格差是正が必要な高所得者層だとは私は思いませんけどね。そんなところから急速に三三、ほかの人はほとんど五％か一〇％しか払ってないのに、千三百万円稼いだらば三三％も取られるようだったら、勤労意欲失いますよ。それこそ働き止めじゃないかと私は思いますよね。 もう一つついでに、言うつもりなかったのに言っちゃいますと、これまた相続税が物すごい累進なんですよ。片っ方が、例えば所得税が累進でも相続税がフラットならまだ分かりますよ。両方とも物すごい累進で、それじゃもうまさに結果平等主義の社会主義そのものじゃないかと。社会主義になれば、当然働く意欲がなくなって、この国、国力落ちますよ。私、この数十年間、ちょっと日本このままじゃ駄目だって論陣を張っていましたけど、その基本的にあるものは、日本は典型的な社会主義国家だから。 これは、私は米銀で在日代表兼支店長やっていましたけど、当時は日本人支店長なんて誰もいませんで、みんな外国人でしたけど、唯一私が日本人支店長でしたけど、その頃の部下たくさんいますよ。”
“そうなんですけれども、今日、日銀総裁いらっしゃらないからあれですけど、私はもう、こんな、日本の財政、赤字ですごいですよ。あえて言うと、終戦後のイギリスと同じ程度ですよね、これ以上にひどかったのはね。で、英国は、イギリスは、金融抑制をやって、要するに金利を低く抑えてインフレを起こして何とかなったわけで、まさに日本がそういう道を歩みつつあるのではないかって、このままいったら国民、地獄じゃないかと思うんですよね、国民生活ね。 それに対して余りにものうてんき過ぎるんじゃないかと思うんですね。この財政赤字を、結局、税金で払おうと、税金増収しようと思うと、お金集めようとすると、目に見える増税か、若しくは、例えば藤巻に対して給料払うときにお金なければ増税して払うか、若しくは日銀が裏で紙幣を刷って新しいほかほかの紙幣を私に渡して何とか場つなぎをすると。そうすれば、さっき申し上げましたインフレ、若しくはハイパーインフレになっちゃうわけですけれども。”
“実際問題として、国がお金足りない、借金返さなくちゃいけない、どうやってお金返すかといったらば、現実的には、消費税を上げるか、若しくは所得税で、今回のように課税最低限を引き上げるんじゃなくて、引き下げるしか方法ないわけですよ。若しくは、先ほど来話しているインフレ税、税金という形を払っていないけれども、インフレを導入して国民の富を政府に移換して、ハイパーインフレになればもう究極の財政再建、国民は地獄ですけどね。 要するに、そうしない限り財政再建は成らないんじゃないですかと私は思うんですけど。要するに、消費税の上げか、所得税の課税最低限の引下げか、若しくはインフレ税、大増税あればハイパーインフレ税、この三点以外に国が借金を返す方法ってありますか。大臣、どうでしょう。”
“これ四〇％一緒に上げたって合わせて七百六十億円しか上がらない、一〇％だって七千六百億円しか増税にならないわけですよ。ざま見ろ、だけど国は税収増えない。 サッチャーがよく言っていましたけど、富裕層の足を引っ張り下げても、押し下げても国民は豊かにならない、かえって逆に国に活力がなくなっちゃって、皆さんの生活落ちますよ、逆に。全員が平等に貧乏になっちゃいますよ。そういうこと。 ですから、もし所得税で増税を図ろうと思うなら、ここにありますけど、五％のところを一％上げて六％にする、これ別に、その低所得者層だけじゃなくて全員が関与しますから、ここ全部上がるわけですけど。ここを一％上げると七千六百億上がる、一〇％のところも上げると一％当たり二千三百億上がる。一〇％上げれば両方合わせて九兆九千億円ぐらいは増収になるわけですよ。いい悪いは別ですよ、みんなすごい反論が起こると思いますけど。 何を言いたいかというと、本当に、あと相続税とか酒税とか、こんなところを大幅に上げたって増収になるわけないんですから。”
“五千三百万人が払っていて、そのうちの四千百万人が、要するに全体のその払っている人の八〇％が、八〇％が一〇％以下払っているわけですよ。ほとんど皆さん消費税の方が高いってわけなんですけどね。 一方、逆に言うと、三三％の税金を払っている人って全人口でたったの九十万人、所得税を払っている人の一・七％しかいないわけですよ。ましてや、最高税率の四五％、十万人しかいないんです。一億二千三百五十万人のうち十万人、所得税を払っている人のうちの〇・二％なわけですよ。正確に言うと〇・一九％ね。要するに、ごく少数の人たちがほとんど税金の大部分を払っていることになると思うんですよね。 これで何が言えるかというと、じゃ、所得税を上げましょうかと。お金持ちほとんどいないんですから、これ。四五％の払っている、たった十万人しかいないんですから。ここの税率上げたって、それは税率上げるとざま見ろと皆さん思うかもしれないけど、富裕層がそうなるとね、ざま見ろ税であって、別に国の税収は増えないわけですよ。こう書いてありますように、ここのところを一％上げたところで三百五十億円しか増税にならないわけですよ。何だと。”
“好き嫌いは別として、いい嫌は別として、一％、二・五兆円、一〇％上げれば二十五兆円ですから、相当に有力な増収、お金を集める手段になることは確かだと思うんです。ですから、もし本当に財政を再建しようと思ったらば、法人税は無理だけど、消費税の大増税というのは可能性あるわけですね。可能性だけですよ。きっと国民の皆さん嫌がるから実現可能性は別として、可能性としては消費税がある。 じゃ、所得税はどうかっていう話なんですが、所得税、今日配付した御資料ありますから、本会議で石破内閣、石破総理にお聞きした数字です。昨日もうちの浅田がちょっと触れてくださいましたけれども、一億二千三百五十万人人口がいるうち、所得税を払っている人が幾らいるか、五千三百万人、約半分ですよ、半分。そのうちの五％の税収で、五％の税金で済んでいる人って二千九百万人、五千三百万人のうちの六〇％ですよ。大部分が五％しか払っていない。もうちょっと広げて、一〇％になる税金を払っている人は幾らか、千二百万人。ですから、合わせて四千百万人。要するに、五千三百万人が所得税を払っていて、半分は払っていないわけですよ。”
“まあそのとおりなんですけれども、いろんな税収を組み合わせという話なんですが、法人税で大幅に増収を図るというのはまず無理だと思うんですよね。というのはなぜかというと、国際間で税率引下げ競争をしているときに日本だけ切り上げたら大企業は海外へ行っちゃう。私いた米銀なんかも、アメリカからイギリスに、今だからもう言ってもいいのかもしれないですけど、真剣に考えたことありますよ、税金の問題で。大企業であれば国を替えていっちゃうというのはよくある話であって、法人税を大幅に引き上げて税収を増やすなんていうことはまず不可能。もし、みんな海外行っちゃって、子会社は仕事を失っちゃうし、勤めている人たちみんな日本で仕事を失っちゃうというような状況になりますから、法人税の税収で赤字を解消するということはまず無理だと思うんですよね。 そうなると、次に、じゃ、消費税はどうか。これ、消費税は皆さん嫌がりますけれども、今年度の収入予測だと二十四・九兆円。ですから、一％消費税率を上げれば二・五兆円の増収になる。”
“まさにおっしゃっているとおりだと思うんですけれども、私、本会議で石破総理に数字をお聞きしたときに、石破総理から御答弁いただいたのは、第一次安倍政権が発足した二〇〇六年から二三年までにＧＤＰは六十兆円増えたと、要するに経済は六十兆円分成長したと。しかしながら、借金の方は、一般政府の債務残高は九百三十二兆円から千四百三十九兆円まで一・五倍ぐらいまで膨らんだということで、ＧＤＰが成長しても借金は減らない、かえって増えているという現実があるわけですから、よっぽど今までと違う経済政策を打たないことには、経済を成長させて借金を減らしていこうというのは無理だと、実績からも言えるかなというふうに思います。”
“要するに、債権者、お金を貸している人は実質的にお金をなくし、お金を借りている人は万歳と、これがインフレなわけですよ。 お金を借りている人は誰か、日本で一番借りているのは日本政府ですから、お金を貸しているのは国民、すなわち実質的にお金が国民から政府に移るという意味で、これは税金と同じだね。債権者から債務者、国民から国へ移るという意味で同じだねということで、インフレのことをインフレ税とよく例えるわけですよ。そういう理解でちょっと私の今日の議論をさせていただきたいと思うんですが。 これだけ借金がたまった国で、もう世界で断トツに対ＧＤＰ比の借金が大きい国でどうやって借金を返すか。これは借金返せなくなってもいいなんという方いらっしゃいますけど、国であろうと民間であろうとお金は返さなくちゃいけない、当たり前の話で、もし返せなかったら次から二度と誰も貸してくれませんから、返さなくちゃいけない。 国と民間との唯一の差というのは徴税権があるかないかだけであって、一時的に国債発行したとしても、我々の世代か若しくは子孫がお金を返さなくちゃいけない、これだけの差だと思うんですよ。”
“これ釈迦に説法ですけれども、インフレ税というのを説明するときに私がよく使うのは、個人タクシーの運転手さんを考えてください。一千万円のお金を借りました。これ債務者になります、お金を借りた人。一千万円借りると、元利金を毎月返すのは大変かもしれないけれども、すごいインフレが来てタクシー初乗りが百万円になった。百万円というとすごい過激かと思われますけれども、一九二三年のドイツでは、ちょっと今話そうと思っていなかったのでちょっとうろ覚えですけれども、一月一日に初乗り七百円のタクシーが十二月には一兆一千億円になったようなハイパーインフレが来たわけですから、百万円ぐらいはちょっと許していただきたいんですけれども。 インフレが来て初乗りが百万円になった、そうすると、一千万円借りたタクシーの運転手さんはラッキーですよね。十人お客さん乗せれば、その日のうちに銀行に返せちゃうわけですから、借金。そういう意味で、お金を借りている人がラッキーなのがインフレ。 一方、十年掛かって汗水垂らして一千万円銀行預金をしました。タクシーに十回乗りました、預金はパア。”
“〔理事船橋利実君退席、委員長着席〕 なんで、そういう意味でいうと、ＤＯＧＥ、アメリカのＤＯＧＥですね、効率省は非常にすばらしい組織かなと思っているわけで、もし本当に減税を、イーロン・マスクが言っているＤＯＧＥというのは、結局、それをやることによって官主導の経済から民主導の経済へと。要するに、政府の支出を抑えれば税金が下がって民間が使えるお金が増えると、それによって経済を発展させていこうという非常に資本主義的な考え方で、私はそれこそが国力を反映するのかなというふうに思っています。 ですから、やっぱり減税も重要ですけれども、それ以上にまずは支出を減らすということを考えていかないといかぬのじゃないのかなと、不必要な支出を下げていくということを考えなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思っています。 本論に入りますけれども、もう最初に今日は柴委員がインフレ税についてお話をいただいたので、多少、私もちょっと今日の議論でインフレ税について触れますので、もうちょっと最初に補完しておきたいなと思うんですけれども。”
“日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。 昨日、加藤大臣に質問通告したのが少し残っているんですが、先に今日の質問通告分をやって、もし時間があれば昨日の積み残しを聞かせていただこうと思っております。 確定申告が終わりまして、やっぱり書いていると本当に涙が出てきちゃうんですけど、これは国民の義務なんで、憲法三十条に定められた国民の義務で、いいんですけれども、確定申告を書いた後に国会へ来ると、もう本当にフラストレーションたまるんですよね。これは個人的な意見なんですけど、私自身は、防衛費とかそういうものに、国民の命と財産を守ってくれる、例えば防衛費のものには、私が支払った税金払っていただいて全く問題ないし、是非と思うんですけれども。余りにもひどいというか、この財政が危機のときに使っていいの、何で私の払った税金をこんなところに使うのと思うのが山ほどあって、もう本当に国会の中、不愉快になるぐらいなんですけれど、これ個人的情感ですよ。”