藤巻健史
日本維新の会 · Japan
“そうなると、一層私ちょっとこの法律聞いていて心配になるのは、ふだんだったらいいですよ、日本の金融システムが万全であるならばいいのかなとは思うんですが、今の日本の金融機関、決して万全ではないと思うんですよね。一番危ないのは私自身は日銀だと思うんですけど、まあそれはおいておいて。 地方金融機関も、先日、地銀協の評価益、評価損、保有株の評価益と債権の評価損を見てみると、三月時点でとんとんぐらいだったのかな、内部留保を食っているわけじゃないですけれども、全体でそうだということは、幾つかの金融機関はかなり危なくなっているのもあるんじゃないかなと私は思う。これ想像にすぎませんけれどもね。 特にこれからトランプ問題で景気が悪くなって、例えば株が落ちると、下落するとか、それから、若しくは…”
“日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。 民間の金融機関も他の債権者と同じ民間企業なんですけれども、この法律では、金融機関等の持つ債権を主な対象としているということなわけですね。そうすると、民間の一部だけ、すなわち金融機関を除いたものだけがこのリスケジュールをできて、その同じ民間金融機関でも、金融機関だけに、何というんですか、リスケジュールを強制させるということは国家の権限としてできるのかどうかというのがまず最初に疑問に思ったんですけど。 審議会を行ったという話聞きましたけど、憲法学者からその辺の指摘はなかったのかということと、それから、銀行協会も、何かいろんな、何か先ほどコメントをいただきましたけれども、銀行協会も、お上から言われたことはまあしようがないか…”
“企業が潰れるだけであれば、まあ日本全体では、それは良くないことですけれども、日本全体でくくればまあ不況になるかなとは思うんですけれども、金融機関が潰れて連鎖倒産でも起これば、これ日本経済終わっちゃうわけですよね、その段階でね。金融というのは決済機能をつかさどっていますから、これ絶対、世間、社会では必要なインフラなわけですよ。要するに、まさか決済するごとに現金輸送車で現金運ぶわけにいきませんから、金融機関というのはまさに血流であって、人間でいえば血流であって、これが止まっちゃうとおしまいだと思うんですよね。 そういう現状のときに、金融機関だけに損失を押し付けて、一般債権はいいけれども、金融機関だけは大丈夫だというような法律を作って大丈夫なんでしょうかねというのが非常に大きい…”
“ちょっとこの法案とは少し離れてしまうんですけれども、先ほど来、ちょっと地方弱小金融機関心配だということを申し上げているんですけれども、預金保険機構、ペイオフを担当する預金保険機構は非常に頑強なのかということをちょっとお聞きしたいんですけどね。 というのは、振興銀行でペイオフして約一兆円だったんですけど、あれ限界だったというふうに私は思っていて、それ以上ばたばた倒産すると、ペイオフなんというもの本当にできるのかなと。最悪、返ってくるけれども、返ってくるお金が事務の問題で十年後とかね、そんなような事態も起こり得るんじゃないかと思うんですけれども、そういうことって、まあちょっと法律とはこれ関係ないんであれですけれども、せっかくなので金融庁お聞きしたいんですけど、預金保険機構、大…”
“次の質問ですけれども、何が金融商品、金融債権に当たるかということは経産省の方で法令か何かで決めるということだったと思うんですけれども、今の金融商品って、昔の貸付けだけとかそういう話じゃなくて、かなり複雑ないろんなものが出てきているんですけれども、その債権を、金融資産を、商品を、本法律の、本制度の対象債権に含まれているのか含まれていないのかというのを判断本当にできるのかなというふうに思ってしまう、余りにも複雑化してきていますので。それをちょっとお聞きしたいのと、それともう一つ、金融機関としても、それを予見性が十分確保できるのかと、これがその対象債権になるかならないかとかですね、予見性が十分に確保できるようなことになるのかという辺をお聞きしたいと思います。”
“それから、倒産するのはいい悪いというのは別として、やはりお金を借りちゃった人の方が悪いのは、結果としてペナルティーを受けるのは当たり前な話だと思うんですね。例えば、私が銀行からお金借りて返せなくなったら私が悪いので、銀行が悪いわけじゃないですから、当然一番のコストは借りた人が払うのが当たり前、まあいい悪いは別としてですよ、のが当たり前だ、そうじゃないと社会が成り立たないと思うんですけれども。 こういうような場合、企業の内部留保とか資本金をまず吐き出すのが当然最初かなと思うんですけど、それはそういう考え方でよろしいんでしょうか。”
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“原子力はまだたったの五・五％ということは理解いたしました、現状ですね。 次に、二〇一一年の東日本大震災の後、幾つの原発が稼働を停止したのか、その後、現在まで何基の原発を再稼働したのか、今年度は何基の原発を再稼働する予定かを教えていただければというふうに思います。”
“最近の電源構成の実績についてお伺いしたいんですが、再エネルギーと原子力、どのような割合になっているか、お教えください。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の藤巻健史です。 最初の質問は、石田委員が冒頭に質問をされたこととダブりますので、確認の位置付けで質問させていただきたいと思います。 第六次エネルギー計画では、省エネ施策の積み上げを通じて二〇三〇年度の国内エネルギー需要は二億八千万キロリットルと、二〇一三年度比二三％減少する見通しとしていらっしゃいますけれども、近年急速にＡＩが発達してまいりましたし、先ほど石田委員が、ソサエティー五・〇でも電気量がかなり増えるというようなことを説明されていらっしゃいました。 生成ＡＩその他の電気消費量ですけれども、従来のエネルギー需要の見通しを覆すほどの大きなものになるのか、それとも余り気にしなくていい程度、従来どおりでいいのかということを確認の意味で聞かさせていただきたいと思います。”
“東京都の方等にいろいろおっしゃっていただいたことは非常に有り難く思っております。 最後に、質問をちょっとする時間ないと思いますので一言だけ申し上げておきますと、この戦災復興計画基本方針の中には、道路の設置に美観を、ことも書いてあるわけです、その周りの美観を考えろと、美しいかどうかと。大臣がその計画道路に定められている区域を走ったことが、見たことがあるかどうかは知りませんけど、かなり周りに比べて発展が遅れていて、何かみすぼらしい地域になっていますよ。ですから、この基本方針にも反しちゃっているわけですよね。ということもありますので、大臣には強くこの問題を考慮していただきたいというふうに要望して、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“先ほど来、話題上っています最高裁第三小法廷の判決では、藤田裁判官が、しかし、公共の利益を理由としてそのような制限が損失補償を伴うことなく認められるのは、あくまでも、その制限が都市計画の実現を担保するために必要不可欠であり、かつ、地権者に無補償での制限を受忍させることに合理的な理由があることを前提とした上でのことというべきであるから、そのような前提を欠く事態になった場合には、都市計画制限であることを理由に補償を拒むことは許されないものというべきであると藤田裁判官がおっしゃっているわけです。 都市計画の実現を担保するために必要な不可欠なものであるならば、普通は八十年間もほっとかないですよ、やっぱり。先ほどのその岡田早稲田教授は、計画の必要性、合理性を厳格に審査することによって補償を求める余地があり得るだろう、こうおっしゃっているわけです。 補償もなしなど、生殺し状況を八十年間も放置するということをやはり大臣は憲法違反だと思わないんでしょうか。”
“終戦直後に作った、東京の理想的な都市計画に沿って作った計画道路を金科玉条にして土地所有者に八十年間も補償なしで巨大逸失利益を強いているわけですが、これを行政や政府の怠慢だと私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“岡田正則早稲田大学教授ですけれども、法学セミナー二〇〇六の五、ナンバー六百十七ですね。計画事業着手されないまま数十年にわたって制限が課され続けている生殺し区域が少なからず存在する、近隣の土地利用に比べ一般的な犠牲とは言えないし、長期にわたる土地利用の制限の犠牲の程度は決して軽くはないと考える。 このように、学者の間でも疑問が生じているわけです。何せ八十年間ですからね、その生殺し、逸失利益が莫大ということで、ということを申し伝えておきます。 また次の質問に入ります。 第一京浜、第二京浜及び青梅街道については、昭和二十一年三月に東京戦災復興都市計画、戦災復興都市計画で計画が決定されたとの答弁を今年四月二日の本委員会で得ております。戦災復興都市計画ですよね、前回、原図があるかとお聞きしましたところ、図面はないと。参考資料を今渡しているこのとおりの、これに沿って作った計画。その後八十年たって豊洲とか海岸沿いの高速もできたし、それから都内中に高速道路もできているわけですけれども、いろいろ車の流れも変わったと思うんですよね。”
“要するに、ちょっと中を中略、省きますけど、途中省きますけれども、これが六十年をも超える長さにわたって課せられている場合に、この期間をおよそ考慮することなく、単に建設制限の限度が上記のようなものであるということから損失補償の必要はないとする考えは大いに疑問があるともおっしゃっているわけです、裁判官自身がですね。要は、六十年間も生殺しにしておいて、その巨大な逸失利益があるのに損失補償がないのは大いに疑問だと裁判官自身が述べられているわけです、補足説明としてですね。 当時は六年でしたが、今八十年たっているわけですよ。このまま九十年、百年たってもほったらかし、生殺しになる可能性は十分あると思うんですが、その逸失利益は極めて大きい。 それでも国交省は、不動産所有者の当然受忍すべき範囲であり逸失利益も存在しない、補償なしで当然という考え方を貫くのか。余りにもちょっと無理筋な御答弁かと思いますが、いかがでしょうか。”
“その最高裁判決ですけれども、この判決の中で藤田裁判官は、しかしながら、記録及び弁論の全趣旨によれば、本件土地の所在する地域は、都市計画により、第一種住専地域とされ、容積率十分の二、建蔽率十分の六と定められていることがうかがわれ、高度な土地利用が従来行われていた地域ではなく、また、現にそれが予想されている地域でもないというべきであると述べていらっしゃるわけです。 すなわち、この判決には、建設省が、失礼しました、国交省、国土交通省がそのよりどころとしている司法判断ですけれども、これは第一種住専地域であるということがかなり配慮された判決であるということを申し上げておきたいと思います。 次の質問ですけれども、この最高裁第三小法廷の判決では、藤田裁判官が補足意見で、そして、当該制限に関するこの意味での受忍制度を、限度を超えるかどうかを考えるに当たっては、制度の内容と、あっ、制限の内容と同時に、制限の及ぶ期間が問題とされなければならないとおっしゃっています。”
“東京都等に働きかけていただいたりというのは非常に感謝いたしますけれども。 ただ、大臣のおっしゃった司法判断ですけれども、この司法判断というのは平成十七年十一月一日の最高裁第三小法廷の判決だと思っておりますけれども、この判決は第一種住専の土地に関してのものであって、元々二階建てしか、ものしか建てられないところにこの判決が出たわけでして、しかし、今申し上げたその都内の区に関して言いますと、高度商業地域で制限がなければ十階の建物が建つわけですよね。 二階までしか建てられないところの事例をこれを行政の指針にして、これを憲法判断だというのはちょっとおかしいんじゃないかな、これは事例判断じゃないのかなと私は思いますが、いかがでしょうか。”
“今年の四月二日の本委員会で、政府参考人はこの件に対し、八十年以上巨大な逸失利益が発生しても一般的に受忍すべき範囲内で、特別な犠牲を被っていないし逸失利益も存在していないとの趣旨を答弁をされました。八十年も十階建てが建つところを二階建てしか建てられないことに対して、所有者が一般的に受忍すべき範囲であり、逸失利益も存在していない、私はまあよく答弁できるなと思いましたですけれども、大臣も同じようにお考えなのか、お聞かせ願います。”
“今日は、続きを行いたいんですが、繰り返しますけれども、この問題に対して、二〇一四年四月二十一日、参議院決算委員会で、当時の国土交通大臣であられた太田昭宏大臣は私の質問に対し、そうしたことをよく踏まえて、どうしたらいいのかということについて考えなくてはいけないというふうに思っていますと答弁されました。私がその一年後の二〇一五年五月十一日の参議院決算委員会で同じ質問を繰り返したときに、当時の太田大臣は再び、私は去年質問を受けたときのことが頭にこびりついていまして、これはいかがなものかということを正直思っておりました、私は、そういうことからいって、国土交通省としては、整備すべきものは着実に整備を進め、見直すべきものについては適切な見直しを行うことが重要であるというふうに考えておりました、今後とも地方公共団体が適切に対応するよう様々な機会を通じて働きかけてまいります、このようにおっしゃったんですが、それからまだほとんど何も起きていないと。これほどの真摯な答弁をいただいたことはすばらしいんですけれども、それに対して国土交通省は無視していると私は思っております。 そこで質問に入ります。”
“分かりました。 今日は事情聴取ということだけで、後でもしちょっと疑問があれば、また後日質問させていただきたいと思います。 次の論点に入ります。 先日の本委員会で、八十年前に計画決定されてから八十年間事業決定されていない道路が、都内の第一京浜、第二京浜、青梅街道でも約十五キロメートルあることに関して質問いたしました。都内の第一京浜、第二京浜、青梅街道など、きっと、恐らく十階以上建てられる建物が原則二階までしか建てられないと。十階以上建つところが二階までしか建てられないのであるならば、尋常なる逸失利益が生じていたと思うんですね。それにもかかわらず、補償もされていなければ計画見直しもされていない。それも八十年です、数年の話じゃない、八十年の話ですけれども。これは明らかに行政と政治の怠慢の象徴だと思いますし、ひょっとすると憲法違反で、憲法で定められている私有財産権を大破りしているんじゃないかとの、こういうことに関して質問をしてきました。”
“この土地家屋調査士の不正ですけれども、過去十年間にどのくらいあったのか、そしてその不正に関してどういう罰則が適用されていたのか、そして、四番一緒に質問いたしますけれども、そのような不正に基づいて決まった境界線とかその入れた石とか、これを事後的にどう処理するのかをお聞かせ願えればと思います。”
“済みません。ちょっといろいろ聞きたいことがあるんで、二番、申し訳ありませんが、最初、カットさせていただいて、もし時間があれば戻ってまいりますが、申し訳ありません。 次に、法務省の担当者にお聞きしますけれども、これ、ちょっと、三番、四番、質問を一緒にさせていただきますが。 地籍調査だけでなく、民民の境界線決定で、土地家屋士が今まで述べてきたような不正を起こすことがあると思います。特に地籍調査ですと、やっぱり国交省は監督官庁がいますからなかなかやりにくいかもしれませんけれども、民民だとかなり起こるんではないかなと思っているんですが、もし、このようなことがもし頻繁に起こっているのであるならば、この土地家屋士のこの制度自身に疑問を持ってしまいますし、もし頻繁に起こっているのだとすると、これ土地調査士が違反はやり得と思っている可能性もあるわけで、非常にその信頼を失うわけで、真面目に働いていらっしゃる土地家屋士や登記の信頼を大いに傷つけるものだと思っておるわけですが。”
“ここにおいて土地家屋士の責任は極めて大きいわけですけれども、その土地家屋士が信頼を裏切るようなこと、例えば土地所有者の立会いがなかったにもかかわらず立会いがあったとの虚偽の報告で登記をしたり、隣接地もう知らないうちに勝手に新しい境界線が入っていたり、又は逆に境界線を勝手に抜いちゃうというようなことをした場合に、その罰則は、どんな罰則があるのか、そしてその罰則はどのような手続を経て実施されるのかを教えていただければと思います。”
“その後は快晴になりまして、うちに、借りていたアパートに帰るために五十分ぐらいの高速道路乗ったら大体五十ドルか六十ドルと。そのくらいのプライスがボラタイルしているわけで、これこそアメリカだというふうに思いました。まさに、需要と供給の差を、ギャップを埋めるのをプライシングするという概念がどんどん広まっていくことを私は切に望んでおります。 質問に入ります。 まず、地籍調査、これは土地の境界や面積等を調査する仕事で、土地家屋調査士へ委託され、土地所有者への立入り等により境界線の確認をした後、土地家屋調査士がその成果を認証、登記の手続をすると理解しております。国民の財産の中でも大きなウエートを占めます土地に関する権利関係に関する業務ですから、極めて重要な仕事だと思っております。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。 ちょっと、質疑に入る前に一言だけちょっと申し上げておきたいんですけれども、先日、高速道路の渋滞緩和として、特定の時間帯や区間で料金を変動させるロードプライシングを二〇二五年から順次全国で拡大する方針を固めたというニュースが流れておりました。これ、アメリカではあらゆる分野で当たり前のまさにダイナミックプライシングであり、非常にすばらしいというふうに思いました。日本って、とかく需要と供給のギャップを規制によって埋めようとしますけれども、もうアメリカ式に価格で決めようという、これはまさに資本主義の基本のキでございますので、非常にうれしく思いました。すばらしいと思いました。 一例だけ申しますと、二〇二二年に私、アメリカで数か月いたんですけれども、そのときに突然大雨が降ってきまして、これどうしようかな、傘も持っていないし、ずぶぬれになっちゃうし、次の約束のところ歩いて八分ぐらいなんですけど、これ、ずぶぬれになっちゃったらどうしようと思ってライドシェアを頼んだんですけど、約二十五ドルに跳ね上がっていましたよね。”
“まだまだちょっと議論したいことはたくさんあるんですけど、時間が参りましたのでこれで終わります。 ありがとうございました。”
“要するに、二％という数字が出ているのは、ドル買い、自国通貨売りはもう二％までというのは明確に出ているわけですけど、それと反対側、インフレ対応にしてもそれを準用しているというふうに考えるのは、私は一般的な考え方だろうと思うんですね。何はともあれ、その原則いけないんだから、ある程度の数字が、限度が必要だと。そうすると、ドル売りでも、ごめんなさい、ドル買いでも二％なら、ドル売りでも二％ぐらいというのが通常の考え方じゃないのかなと私は思っています。 神田財務官も、国際ルールにのっとって介入をするというのはＮＨＫニュースで確かにおっしゃっていましたけれども、そうすると、介入の額ってなかなかおっしゃらないと、また同様におっしゃらないと思いますけれども、かなり今後難しい、かなりいろんな面で日本は問題を抱える。 根本は、財政規律を無視している、財政がどんどん膨らんじゃっている、赤字がでかいというところにあると思いますけれども、大臣はどうお考えか、お願いします。”
“もし日本がドル売り介入をしてドルを押し下げる。今、この前も日経新聞にもありましたけど、他国も今介入をしたがる、ドルを押し下げたい、自分の通貨を強く持っていきたい。となると、日本を始めみんながドル売り介入してドルが安くなっちゃったら、インフレ、せっかく一生懸命ＦＲＢが抑えようとしているのに、インフレ率跳ね上がっちゃいますよ。ですから、米国としてもそんな簡単にインフレを引き起こすようなドル売り介入なんて許すわけがないんですよね。だから、原則やっちゃいけない。 まあある程度、スピード違反だって五十キロというところを六十キロまではいいというような、これはいいことではないとは思いますけど、まあ何とか警察が大目に見てくれるという感覚があると思うんですけど、介入というのは原則やっちゃいけない、市場に対する、別に為替だけじゃなくて、しちゃいけない。だけど、まあ十キロぐらいだったらいいだろうというのが、まあ私はＧＤＰの二％だと思うんですよね。 というのは、これ確かに、確かにこの二％というのは、貿易に関するところでは明確に言っています。”
“私は計画経済国家だと思っていますけれども。 次に、為替の介入についてお聞きしたいんですが、ちょっと時間がないので、ちょっと質問、随分圧縮してお聞きしますが、今大臣がおっしゃったように、為替介入というのは原則禁止ですよね、原則良くないもの。それは、日本人は、日銀が国債マーケットにも介入し、それから株式市場にも介入しているわけで、本来、市場原理の働かないものが入っちゃいけない市場にどんどん入っちゃっていますから、日本人は為替も介入して当たり前だと思ってしまっているような気がしますけれども、当然、国際ルールとしては原則市場介入はしないというのが資本主義国家の原則だと思います。 そして、かつ、その原則プラスですね、為替というのは国債とか株式と違って相手国があるわけです。アメリカの都合があるわけです。 今、アメリカの最大の問題は何かというと、この前、日経新聞にも出ていましたけど、バイデン、特にバイデン政権の最大の目的は何かというと、インフレなわけですよ。インフレ再現したら、まずバイデンはおっこっちゃいますよ。ですから、非常に大きい問題で、インフレを抑えるということが大問題なわけですけれども。”
“こうやって国がいろいろマーケットにインタービーンしていくといろんな問題が起こるわけですね。最後にうみがたまって、どかんと行っちゃうわけですね。 例えば、先ほど来、財政規律の問題、先ほど、最初に問題挙げましたけれども、日銀が爆買いしていますから長期金利はちっとも上がらない。本来であれば、そのばらまきをすれば長期金利が上がって、マーケットが、政治家さんよ、確かに橋や道路を造るのは景気にいいかもしれないけれども、長期金利が上がって、日本に対して大変ですよということをマーケットがメッセージを出してくれるんです。ところが、日銀が爆買いをして金利を低く抑えているので、まさにその警戒警報が鳴らない。 まさに、市場に介入するということは、市場の、マーケットのその、何というかな、調整機能を無視しちゃって、最後にどかんと来るような制度だと思うんですね。それにもかかわらず、日本は、典型というか、マーケットに関してもなんですけれども、典型的な非市場的政策を取っている。これで大丈夫なのか、コメントをお願いしたいと思います。”
“ちょっと一言、今の質問で私のコメントを申し上げておくと、子供が欲しくてもできない方への援助というのは私は非常に重要だと思いますので、ただ、産めよ増やせという、昔みたいな、国のために子供を増やすという政策に関しては、私は非常に疑問に感じているというふうに思います。 次の質問に入りますが、四月十九日の参議院本会議で岸田首相の米国公式訪問に関する報告がありました。首相は、非市場的政策、要するにマーケットを重視しない、の問題に関して適切に対応するとバイデン大統領と応じたと演説いたしました。 今、ところが、日本、長期国債のマーケットで日銀は物すごいモンスター、半分以上買っている。私が金融マンのときにはほとんど買っていませんでしたよ。今は半分以上買っている最大のモンスター。株に関しては、日本最大の株主、日銀ですよ。それからさらには、二〇二二年には為替の介入まで始めちゃったわけですよね。何でも動くものには介入する、国若しくは日銀がですね。これを本当に、これこそまさに非市場的、非マーケット的政策というのであって、日本は本当に資本主義国家なのか、まさに計画経済、社会主義国家じゃないかと思うんですね。”
“それは多少お金掛かりますが、その五兆円そこに充てれば年金問題は解決する。 少子化になれば、一人当たりの住む面積が広くなるし、豊かな生活もできると。一人当たりのＧＤＰが重要、収入が重要なのであって、そういう考え方は奇抜だと思われるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。”
“まさに様々な要因が少子化の原因だと思うんですが、何か政府の方針を見ていると、いかにも経済のせいだという一本決め打ちで大きな予算を組み、そして財源を探しているというような感じがいたします。これは感想です。 これはちょっと奇抜なアイデアかもしれないんですけど、もし、例えば経済悪化、経済的な問題が少子化の原因でなかったならば、一つの考えとしては移民を受け入れるということもあるでしょう。これは国民的な議論が非常に必要であって、簡単に決めるようなことじゃないと思うんですけど、もし移民を受け入れないんだったらば、もう少子化をしようがないと、しようがないということで、少子化を前提に国の政策を考えるというのも一つのアイデアではないかと思うんですよね。 私、少子化問題で何が問題かと考えたときに、やっぱり一番思ったのは年金かなと思うんですね。かなり前に少子化大臣にＧＤＰの何％ぐらいを少子化対策に掛けているのかとお聞きしたときに、一％という回答、答弁を得たことがあるんですが、だとすると約五兆円。五兆円を今の確定給付の年金制度から確定拠出の年金制度に変える。”
“はるかに今よりも出生率高かった。私の祖父とか父親の代、みんな大家族ですよ、兄弟むっちゃたくさんいた、経済が苦しかったにもかかわらず。かつ、経済的に苦しい、その地理的に見てみますと、アフガニスタンの現在のそれは、ちょっとこれ古い数字なんですけど、アフガニスタンの現在はそれは五・四、ソマリアは六・七七、コンゴ民主共和国は六・一五、まさに貧しい国ほど出生率高いわけです。 まして日本、どんどんどんどん介護保険とか、政府が老後の面倒を見ていきますから、子供に頼らなくていいと、こうなるとやっぱり子供の数が減っちゃうんじゃないかなというふうに思うんですが、今、政府は少子化対策に莫大なる予算を付け、そして今、財源が問題になっています。 本当に少子化というのは経済が問題なのでしょうか。お考えを聞かせていただければと思います。”
“これ、はっと見て、私なんかこれ、鹿児島、沖縄、沖縄、沖縄、沖縄、鹿児島、これどう考えても、私の常識では、やっぱり所得の低いところ、所得の低いところほど出生率高いんですよね。逆に出生率の低いところ、東京都、京都、大阪、私の感覚的には豊かな国、ところほど出生率が低いと、こういう結論が見えちゃうわけですよ。 これは単なる感覚だけなので、もうちょっと申し上げますと、実はシカゴ大学の、シカゴ学派の大御所であるノーベル賞学者のゲーリー・ベッカー教授、これ数年前にたしかお亡くなりになったと思いますけれども、彼の主張というのは、昔からちょっとモニターしていますけれども、豊かになると子供一人一人の能力の向上にお金や時間を掛けることを優先することになるので出生率は減ると、そういう主張をされているんですよね。この豊かになれば出生率は減るということは、私の感覚的にも歴史的にも地域的にもそれは言えるんじゃないかと思うわけです。 例えば、二〇二二年までの発表された五年間の合計特殊出生率は一・三三だったわけですけれども、経済的に非常に苦しかったと思う終戦直後、昭和二十二年、それは四・五四です。”
“もちろん、なかったなんというふうに非難するわけではない、ありませんけれども、ＰＢ黒字化というのをやはり早期に実現しなくちゃいけないということを強く申し上げておきたいと思います。 ＰＢに関しましては、もし時間があれば最後の方で、質問通告で十三、十二番、十三番ですが、後で時間があれば質問いたしますが、一言だけ申し上げておくと、何か日本では、マスコミを含めて、ＰＢ黒字化を実現するといかにも財政再建が完了したというような感覚がありますが、とんでもなくて、ＰＢ黒字化というのは財政再建の第一歩にすぎませんから、これは後で議論したいと思いますから、それを念頭に、せめてＰＢ黒字化ぐらいは早くしないと財政とんでもないことになるぞという認識はしておいていただきたいと思います。 時間がありませんので次の質問に入りたいんですが、表三、失礼、今年の四月十九日に厚生労働省が二〇二二年までの五年間の合計特殊出生率の平均値を発表しました。この表四を見ますと、上が出生率の高いところ、下が出生率低いところの、下、下位二十位ですね、上が上位二十位。”
“まさにこれ、本当に余りにも楽観的過ぎるというか、余りにも過去の反省がないというか、余りにもＰＢ黒字化をばかにしているとしか思えないんですが、いかがでしょう。”
“この決算委員会というのは二〇二二年度の決算についての審議をするわけなので、その数字、二〇一四年から二〇二一年までどれだけのＧＤＰ成長をしたかということを表二にまとめました。一番上、一・〇、二〇一四年から二〇二三年度の平均は一・〇、二〇一五から二三年は〇・八、一六から二三は〇・四％です。 表三を見ていただくと分かるんですが、経済、その中長期のケースで、例えば二〇一三年八月の試算では、成長実現ケースでは三・六％を前提としています。ベースライン、最低ここまでは行くだろうというベースラインでは二・〇を前提としてＰＢ黒字化の予想をしています。しかし、実績見ていただきたい。これ、コロナがあったという事実は認めます。しかしながら、ベースラインよりもはるかに低い実績しかないわけです。 それにもかかわらず、これ二〇二二年の話ですから、二〇二二年、そういう実績があるにもかかわらずですね、またまた高い成長実現ケースとベースラインケースを前提にＰＢ黒字化を目標値を与えている。”
“今、ＰＢ黒字化を大至急達成するというふうにおっしゃっていましたので、次の質問に入りますが、毎年、中長期の経済財政に関する試算が発表されているわけで、そのときに、いつも、成長実現ケースを前提にＰＢ黒字化がいつかというような議論を政府はしていると思います。そのとき、大体マスコミがいつも書いてあるのは、その成長実現ケースは余りにも楽観的過ぎないか、そんなことでＰＢ黒字を議論しては、いいのだろうかと、こういう論調がよく見られるわけですけれども。 政府は、その経済成長実現ケースとともにベースラインの数字も発表しているわけです。ですから、まあそういう論調等を聞いていますと、確かに、成長実現ケースは確かに余りにも楽観過ぎるかもしれない。しかし、じゃ、政府が最低限と考えているベースラインよりも、よりは高い、要するに、成長実現ケースとベースラインケースの中間ぐらいにきっと経済成長率はあるのかなと思って過去の歴史を振り返ってみたいと思うんですね。”
“これは極めて大変な状況になるんではないかなというふうに思います。 先ほど来、これ債務が増えていくと金利が、金利支払が、国の金利支払が増えていって大変になるということを大臣も副大臣も懸念しているというふうにおっしゃいましたけれども、これ、そんなもんで終わらなくなっちゃいますよね。 その点どういうふうにお考えなのか、これで日本は本当に財政再建をする気があるのかどうかということを、まあ本当にやらなくちゃいけない、これ、ここがポイントなんですけれども、やらなくちゃいけないのにこういう状況になっているということを大臣はどうお考えなのか、お聞かせ願います。”
“ですから、ＧＤＰというのは要するにアップルパイのパイ、パイですから、それが二倍になれば、人口が変わらなかったら個人の収入も二倍になるし、国の収入、税収も二倍になると、これが本当の大ざっぱの話だと思うんですね。ということは、債務残高の対ＧＤＰ比というのは債務残高の対税収比と言っても過言ではないと思うんです。ということは、これ、日本が一番数字が高いということは、日本は税収で借金を返すのが世界で一番難しい状況にまでなったということだと思います。 この二三六％、ちょっと調べてくるの忘れちゃったんですけど、太平洋戦争直後、昭和二十一年に預金封鎖と新券発行があったときはたしか一六〇％ぐらいです。これハイパーインフレのときにそういう対応をしたんですけど、そのときよりもはるかに高い数字だったわけです。 それでコロナが始まった。まあ増やすのはしようがないとしましても、二〇二〇年から二〇二二年、これ比べていただきたいんですが、ほかの国はみんなこの対ＧＤＰ比の数字を下げているわけです。こんなに財政出動をしていたら大変なことになるということでみんな下げているんですが、日本だけ更に数字を上げていると。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。 二〇一九年の十二月初旬に中国武漢で最初のコロナ患者が出ました。二〇二〇年は、そのコロナ対策のために、先ほど鈴木大臣が古賀委員に返答されましたように、答弁されましたように、日本を始め各国で財政出動を行いまして、対ＧＤＰ比の債務残高を急速に増やしたわけです。日本だけではなくて全世界で増やしていったということなんですが。 まず、表一を見ていただきたいんですが、左側の下のところ、マーカー、黄色のマーカーで塗ったその左側がコロナの始まる前、二〇一九年の債務残高対ＧＤＰ比です。見ていただくと分かるように、日本は二三六・四％とＧ７の中では断トツの数字。これは世界でも第一位、二位を争うような高い数字だったと思います。 大ざっぱに言いますと、ＧＤＰと、個人の収入にしろ国の収入にしろ、大体比例するわけですね、本当に大ざっぱに言うとね。”
“オリンピックのときのあの高速道路というのは非常に高いと思いましたけど、あれは、あれこそダイナミックプライシングで、やっぱり需給をバランスさせる手段であると思っているんですよね。 だから、それからもう一つ、例えばニセコで今、外国人たくさん来ますけれども、外で外食したいけどタクシーが全然来ないと。ならば、タクシー値段上げればいいじゃないか。地域制もなければ、みんなタクシーがそこへ行って、需給がバランスされて、そのタクシーが来ないという不満もなくなるわけですからね。 そういう意味で、全て規制、規制じゃなくて、規制緩和の方向で最適なプライスが決まるというような方向に向けて政策を練っていただきたいという要望をしまして、私の質問を終わりにしたいと思います。 ありがとうございました。”
“大臣のおっしゃったことは非常によく分かりましてなんですが、やっぱり何か、特に国交省が出てくる法案というのは非常にこう何か、何か規則とか法案で何かを変えていこうという方向にあるようなので、私としては、やっぱり規制緩和をして、やっぱりその価格が、神の手で値段が決まる、神の手で値段が上がれば、今回は絶対ドライバーにとっては勝ちですから、勝ちというか、労働環境良くなるし給料も上がるはずなんですけれども、ですから、そういうふうに、その規制じゃなくて本当に規制緩和で、何というかな、適正なプライスが決まるような社会、是非つくっていく、いただきたいなというふうに思っています。 それで、ちょっと離れますけれども、先日、新聞の、日経新聞一面なんかで、ライドシェアのプライスを変動させるというような案が出ていて、国土交通省の方から何か通達か何かが出るというような話、一面で、まだ観測記事ですが、あれは非常にいいと思うんですよね。ああいうふうにやっぱり価格によって全てを決めていくという方向に行かないと駄目だと。”
“終身、その長い勤務時間を、勤務をギャランティーされているがゆえに、ブラック環境にも耐えなくちゃいけないし、それから給料も低いというのが私のその長年外資で働いた結果なんですよ。 例えば、外資なんかは給料低かったらどんどんどんどん辞めてほかのところ行きますよ。それから、ブラックだったらすぐみんな辞めていっちゃう。だから、私なんかも部下に怒ったらすぐ、一生懸命、後でごますらなくちゃいけない。そういう緊張関係というか、非常に緊張関係があって、一方的に怒っていればいいというような社会慣行はなかったわけですよ。 でも、トラック業界だって、トラックの給料が低かったら、ほかにたくさんの流動性がある労働市場があったら、もっと高いところに移ればいいし、それでこういうふうに運賃が例えばその需給バランスが崩れて上がってきたら、またほかのところから来ればいいわけで、そうやって最適な資源配分ができるんじゃないかと思うんですけれども、何か違うんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうね。”
“要するに、物の値段等は需給の関係で決まらないで、何か、何か違うことがブロックしちゃっているということだと思うんですけど、例えば国交省関係でいうと、ちょっとこれ少し離れちゃうかもしれないんですけど、要は、例えばタクシーの、タクシー運賃ですか、タクシーのこの運賃が国交省の認可事項になっているとか、それから、何でしたっけね、電車の運賃も認可が必要だとか、それ、何にもしなくて運賃は勝手にその業界が決めるようにすれば、全て適正な価格、プライスができるんじゃないか。 もう一つ言っちゃうと、質問を二つ一緒にしちゃいますけれども、例えばタクシー運転手とトラック運転手と大型バスドライバー、これ、行き来する、非常に人材の流動性が高まれば、みんな一定しますよ、同一賃金同一労働でね。いろんなうまく需給がバランスするわけでね。 基本的な問題って、私自身は、反対の方は随分多いかもしれないんだけれども、終身雇用制があるがゆえに、私は外資で働いた結果からすると、終身雇用制があるがゆえにこの国はブラック企業と低賃金だと。”
“四月十九日に参議院本会議で、岸田首相がアメリカの公式訪問に対する報告をされたわけですけれども、首相はバイデン大統領と非市場的政策、要するにマーケットの原則に反する政策の問題点に適切に対処をすると合意し、確認したと言われますけれども、いろんな規制をして、そしてその運賃や労働者を守るというのは、これはまさに岸田首相とバイデン氏の合意とも違うし、資本主義国家日本としても違うし、何度も言いますけれども、トラックドライバーの運賃が、運賃じゃないや、労働環境を守るというのはこれ非常に重要なことですけれども、それを規制とかこういういろんな法律作って守るというのは方向が違うんじゃないかと。 要するに、なぜみんなが、ああ、じゃ、今回はトラックドライバーの方の労働環境良くなるんだな、でも国民の物価が上がってこれはしようがないな、でも、そういう選択をしたわけですから、働き方改革でと思うのが普通の社会、資本主義国家の考え方だと思うのに、何か規制強化だというふうにおっしゃっているわけですけれども、本当にこれ規制強化なんでしょうか。”
“経済の教科書にいえば、需給がバランス崩れれば、労働力が供給が減るんならば値段が上がってバランスするんであって、それを経営者と労働者で分配するわけで、明らかにきちんとした資本主義の原理がワークしているのであるならば労働者はハッピーですよ、きっと。経営者もハッピーなはずなんですよね。 要は、コストは当然のことなら国民が負担する、これは経済の基本的な、教科書どおりの話だと思うんですけれども、それを何か規制によって、いろんな規制が書いてあって、何か私、社会主義の国家かと思ったんです、この法律読んでいるとね、思ったんですけど、そういう規制によって労働者の賃金を守ろうって、それおかしいんじゃないの、資本主義だったら何にもしなくて上がるはずだろうと。確かに、だけど物価は上がるかもしれないけど、そこを何とか効率化をして物価を何とか抑えましょう、でも、その一方、労働者の環境は、労働環境は良くなっている、これが普通の資本主義国家の結論であり、何というかな、その二〇一八年の法案の結果だと思うんですが、何かちょっと違うんじゃないかなと思うんですけどね。”
“法律の目的になる、その一つであるドライバーの方々の労働環境を良くするというのは、これはもちろん大賛成でありますし、それに文句を言うつもりは全くないんですけれども、私が何が問題かというと、この労働者の方、ドライバーの方の労働環境を良くすることによって、普通だったらば、先ほど言いましたように、今まで、需給の関係が崩れるんで、ドライバー不足になるんだから運賃が上がるのは当たり前の話なので、それが上がらないという下でこの法律を作るという、ここがおかしいんじゃないか、日本は資本主義じゃないんじゃないかということを申し上げているわけで、その根本的な理由を考えるべきじゃないか。 要するに、これ、やっぱりその労働者の労働環境を良くするという法律が二〇一八年にできた以上、このコストを負担するのはやっぱり国民一般だと思うんですね。これしかないんですよ。ですから、先ほど回答にありましたように、消費者の理解を求めるとか、そんなことじゃないですよ、普通だったら。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の藤巻健史です。 いみじくも、何か小沼議員の議論を継続するような質問を最初にさせていただくことになりましたけれども、この法案を読めば読むほど、立法趣旨は何かというのが分からなくなっちゃっているんですよね。 というのは、資本主義国家においては、労働時間、残業時間が制限するということは、要はドライバーの全体の労働時間が減るわけで、供給が減ってくるわけですよ。当然のことながら、需要と供給のアンバランスが、崩れれば価格でアジャストされるのが資本主義国家ですよね。要は、それは物とかサービスと同じように、今まで安定していたものが、需要が一定で供給が減る、当然値段が上がる、当たり前の話であってね。ですから、労働者の待遇を改善するという法案が通った以上、値段は上がるな、運賃上がるのかな、これが私が二〇二四年問題の最初に感じたことであって、運賃が上がれば当然、先ほどの小沼議員の話がありましたように、農産物でも何でも値段が上がってくる、これは当然の帰結だと思ったわけですよ。”
“時間が来ましたので終わりますけれども、トラックドライバーサイドも経営者も一体となって、私思うには、これ絶好のチャンスだと思いますので、賃金を上げる、運賃を上げる努力、どうやったら運賃が上がるかを是非考えていただければ、共に考えていただければというふうに思います。 ありがとうございました。”
“それから、そうすれば、今何かいろんなことをしても、経営者から、今現状として経営者がたくさん利益を取ってドライバーの人たちに回っていないというわけじゃなくて、経営者も苦しいわけですから、全体的に上げないとしようがない話であるし、その需給が、そんなに少ないのであれば上がって当然ですし、上がると、確かにその運賃が上がれば荷主の方々の負担も増えるし、その荷主の方々の負担というのは一般消費者の物価を上げるということになりますが、それは国民が、法律を通してドライバーの方たち、まあドライバーにかかわらず労働者の環境を良くするという法案を通したんですから、国民が負担を一部受けるのも当たり前の話。要するに、その物価が上がるのもそれは当然の話だと思うんですよね。 それを、そういう仕組みをきちんとワークするようなことを考え、要求するのがトラック業界の在り方であるんじゃないかなと私は思うんですが、いかがでしょう。三人にお答えいただければと思います。”
“それでは、ちょっと本題に入りたいんですが、二〇二四年問題というのは、私は一般国民にとっては大変な問題だと思うんですね。結局物価上昇につながるんで大変な問題だと分かるんですが、トラック業界の方に対しては本当に大変な問題なのかという疑問が根本にあるわけなんです。 なぜかといいますと、資本主義というのは、価格というのは需要と供給で決まるのが大原則でありまして、トラックが足りないとなれば当然のことながら運賃が上がるのは当たり前の話なんですよ。運賃が上がれば、当然のことながら経営者も豊かになり、それからトラックドライバーの方も豊かになる。当たり前の話で、その資本主義がワークしていなければ、そこで、ドライバーが足りない、それからトラックが足りない、運送機能が足りないのに運賃が停滞しちゃう。これは大問題ですから、別にトラック業界としては、まさに何にもしなければ、最初はちょっと苦しいかもしれませんけれども、逆に運賃が上がる絶好のチャンスじゃないかと私は思うんですけど。”
“トラック事業、トラック運転手さんの方も一種の、ある意味、歩合給が多ければ一種の自営業者と同じような感覚もあると思うんですが、そういう方々が本当に残業時間の規制を喜んでいたのかどうかということをちょっと最初にお聞きしたいなというふうに思います。”
“皆さんの先ほどの回答ですと、お答えですと、まあそういうことにうれしく喜んでいない人も多いという話でしたけれども、そういうことについて統計を取ったことがあるのか。どの程度反対し、どの程度喜んでいるのかという統計を取ったかということと、歩合給が多いという実態があるわけですけれども、歩合制を廃止した方がいいと思っていらっしゃるドライバーの方が多いのか、それともやっぱり稼ぎたいんだから歩合制を残してほしいと思っている方の方が多いのか。その辺のもうちょっと具体的な数字があるのかをお聞きしたいと思うんですね。 というのは、高度プロフェッショナルは、そういう働き方改革、残業等々はなくて、自分たちが働きたいと思えば一生懸命働くし、健康管理は自分でやると。私はマーケットにいてディーラーでしたので、まさにそうで、めちゃくちゃ働きましたけど、それは働けば働くほど収入が増えるからであったわけであり、そして我が党の青島議員もプロ野球にいたわけで、プロ野球選手も自分の健康は自分で守って、いい成績を残したかったら一生懸命練習をすると、こういう世界だったと思うんですが。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の藤巻健史です。 三人の参考人の方、どうもありがとうございました。 労賃が低く労働環境が悪いというのは十分に分かりました。それをどう解決するかという問題を考えなくてはいけないと思うんですが、今日参考人の方々のお話を聞いていますと、標準的運賃の見直しとか徹底するとか、それから荷主に努力義務をいろいろ課すとか、荷積みの、荷待ちをどうにかするとかいうようなお話、御提案を、それから国交省にいろいろなことをお願いするとかですね、政治家にお願いするとかいういろいろな御提案ありましたけど、本当にそれで抜本的に問題が解決するのかという感じを感じましたので、その辺を中心にちょっとお聞きしたいんですが。 まず第一に、これ森屋議員からも先ほど質問ありましたけれども、二〇一八年の六月の働き方改革で上限等が決まってこれ適用されるわけですが、トラックドライバーの運転手さんの方々が本当にそれを喜んでいるのかどうかというのをまず聞きたいですね。”
“シミュレーション結果等を出して、私自身は今日聞いて物すごい心配になりましたけど、元々心配はしていますけどね、大丈夫だというシミュレーション結果を是非出していただきたいなというふうに思います。 以上です。”