藤田文武
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 皇族でない男子が皇族になられた例は一例もないというのが、これは私は原則だと思います。制度は時代とともに変遷し、又は活用する中で、運用は柔軟にしていくということは全てにおいてあろうかと思いますけれども、その中で、何を守ってきたのか、何が一番中心の原則なのかということを外してはならないというふうに思います。 改めて、この女性皇族の婚姻後の身分保持案について、私もぎりぎりまで意見を申し上げてきたので、再度確認をしたいと思います。 女性皇族の婚姻後の身分保持は、先ほど申し上げたとおり、先例が確認されます。しかし、あくまで、私は例外的に運用されてきた事例であるということを心得るべきだと思います。 さっきちょっとありましたけれども、多分、太古の時代はもっとおお…”
“加えて、有識者会議の報告書は三案まであったわけでありまして、そのまま直接皇籍復帰をするという案がございました。私たちの政党は、私の個人の意見としても、それは選択肢としてはありだということを、有識者会議の報告書が出た際から申し上げてきたところでございます。 しかしながら、より幅広い合意形成をということで、先ほど来ちょっと繰り返しになりますが、皇籍復帰の例はある、そして養子の先例もある、しかしながら、それを組み合わせた先例はないというのは、私は否定的に捉えられるものじゃなくて、より理論を補強するものだというふうに思うわけですね。ただ皇籍復帰するだけでもなく、ただ養子でもなく、それを組み合わせて、両方ある先例を組み合わせて強化していると捉えるのが、私はこれは普通の受け止め方だと…”
“そういった意味で、立法府の取りまとめの最終文言には出てきますが、それを担保する立法府の取りまとめのための全体会議は、十回行われていますが、この件についてそういった深い議論は行われてこなかったというのが私の認識でございます。 あと自民党の中におきましても、最終、私も漏れ聞こえてくるところによると、やはり十五歳以上、未満というのについては、ない方がいいんじゃないかという御意見が大変、平場の議論でも多かったと。私も同意見でありますから、大変興味を持って見ておりましたが、そうした認識を持っております。 つまり、繰り返しになりますが、十五歳以上で、意思を明確に持って、強い気持ちで御皇室をお支えいただく、そういう養子に入られるということは大変尊いことだと思います。お支えしたいというふ…”
“ありがとうございます。 つまり、今は、原則、民間の方と婚姻したら離れる。これからは、原則、例外がひっくり返り、離れない。しかし、今の十五歳以上は意思を表明すれば皇室会議の議を経て離れることができるというのが適用される。つまり、完全に原則と例外はひっくり返ったわけでありますが、選択肢は残るという解釈だというふうに受け止めさせていただきました。 その上で、施行時の女王、内親王は自分の意思で皇族の身分を離れることができるという法設計になっております。その場合、皇籍を離脱せず、身分を保持したまま公務をされる、又は、皇籍を離脱をして、公務は一切しないという二択は、私は少し酷だなというふうに思いまして、その中間もあり得るんじゃないかと思うんですね。 つまり、皇籍を離脱しても、公務はお…”
“こうしたリスクを慎重に勘案して制度設計をするのは当然のことでありまして、また、制度ができた後に当事者が安全かつスムーズにこの制度を活用できるというふうに最大限努力するのが立法府、当然、もとより行政府の務めでありまして、事の重大さを認識すべきと考えます。 誤解のないように申し上げますが、十五歳以上で、御自身の意思で皇室に入り、そして、もう二度とそれを離れないという今、法設計でありますから、そういう大変強い御覚悟を持って皇室に入られるということは大変尊いことだと思います。それを否定するものでは全くありません。 しかし一方で、幼少期については、私も、同列に並べて話すのは大変僭越ではありますが、幼少期の養子というものを経験した者が親族には当然おります。何の違和感もありませんし、民…”
“歴史の中で時代とともに移り変わる価値観を受け止めつつも、理性万能でもない、合理主義でもない、皇室の圧倒的な伝統の力に思いをはせる姿勢を大切にしたいと思います。 今般の皇室典範改正案、本来あるべき議論の目的は、皇統の存続、安定的継承です。その点を踏まえれば、旧十一宮家の男系男子孫を皇族の養子とする方策は、皇統の存続と安定的継承に寄与する方策であります。一方、女性皇族の婚姻後の身分保持は、皇族数を減らさないことや御皇室の公務負担軽減にはつながりますが、皇統の安定的継承には寄与いたしません。したがって、前者が主、後者が従であることは明らかであります。 そうした思いから、これまで様々な場において、少しでも理想の改正案へ近づける努力をしてまいりました。課題は残ったものの、旧十一宮家…”
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“残りの三名の皆様に質問できずに、済みませんでした。 今日は時間なので終わります。”
“私は家族単位のインデックス又は家族単位の管理というのは優れていると思っている方なんですけれども、そこは何か今後の世界観でいうと、どう思われますか。お二人に、最後聞きたいと思います。志牟田先生と寺原先生にお願いします。”
“一番最後のお話は、やはりアイデンティティーの話だと思うんですね。それはそのとおりだなと思います。 ただ、立法というのは新しい法律を作ってそれを実現するという行為ですから、実現した社会の後のことを立証せよと言われても結構厳しくて、なので、そこは制度設計をよく見ていただいて御判断いただくというのが必要なんだろうと思います。 井田さんにもいっぱい聞きたいんですが、井田さんとはこの数年間ずっと議論してきたので、お考えはよく分かっているので今日はちょっと飛ばさせていただいて、済みません。ありがとうございます。 ちょっと最後、お二人に聞きたいんですが、さっき八木先生から個人籍の話がありましたね。私、この問題の、究極、政策思想の根源をずっとたどっていくと、国民を管理するインデックスは個人籍がいいのか家族単位がいいのか、こういう問題に行き着くんじゃないかなと思っていて、推進派の中にも個人籍派の人が結構いらっしゃるんですよ、公に発信していらっしゃる方もいらっしゃる。そこはどうなんだと。”
“だから、前回も参考人にもお聞きしたんですけれども、選択的夫婦別姓又は旧姓使用の拡大、これをぐっと前に進めてほしいという要望の理由というのは、大別するとやはり二つに分けられるなと思っていて、一つは社会生活に対する不便の解消、もう一つは、それとも密接にリンクしますが、やはり個人のアイデンティティー、納得感、こういったものに大別されるのかなと。 私たちは正直に、後者について、一〇〇％全ての方が解決するというふうに傲慢な態度を取っていなくて、密接に関係しているから、かなり緩和されたり、それでいいと納得いただく方も多数いらっしゃるでしょうが、課題は残る。じゃ、その前段の不便の解消については全部やはり解消したいという思いで、制度設計を細かくやってきました。 もし私たちの案が、先ほど申し上げたように、公的書類等で全て通用する、パスポートも単記になるといった場合に、それでもなお残る実務的なお困り事というのはあるんでしょうか。想定されるんでしょうか。見解をお聞きしたいと思います。”
“私たちの法律は、旧姓を届け出ることによって単独使用を法的に担保しようという趣旨の法律なので、それは果たしてできるのと言われたら、ゼロに戻っちゃうので、ちょっと議論にならないんですけれども、御見解はお伺いいたしました。ありがとうございます。 それから、志牟田参考人にお聞きしたいと思います。 研究者のお立場で、いろいろやはり今の旧姓使用の拡大というのは非常に問題があるというのは私もよく存じ上げていまして、そこは解消したいと思うんですが。いろいろ挙げていただいた事例を拝見すると、今までも経団連さんとかもいろいろ言っておられるのと重なるところもあって、確かにそれは乗り越えるべきだと問題意識をずっと数年前から私も持ってきました。それについて、全部乗り越えよう、そして乗り越えられるという案のつもりなんです、私たちは。”
“なので、企業が戸籍名をわざわざ強制して名のらせるインセンティブというのはないと思うんですけれども、そこについて、その二点、ちょっと見解をいただけますか。”
“ありがとうございます。 私企業の強制するか努力義務か問題は、この質疑でもあったんですが、ちょっとまず前段で一つ、要は、例えばうちの法制度でいうと、私企業に対して、弁護士の観点から、強制すべきかどうか問題、私は努力義務が適切だと思っているんですが、それがどうかということを踏まえて、私企業が、もし仮に私たちの法制度が実現した世界観の後に、あなたは戸籍姓を使いなさいと言うインセンティブというのはほとんどなくなっているんですよ。 なぜならば、納税の書類とかも、それからパスポート、海外に赴任させるんでしたらパスポートもそうだし、運転免許証もそうだし、ありとあらゆる公的書類、公的手続を代行する場面というのはたくさんありますよね、企業さんが。それが不便だから、要は実務的な話で戸籍名にしてくれと言っているところというのは多いと思うんですよ。何かイデオロギー的に、いやいや、戸籍姓じゃないと、そんなものは許さぬぞと言う企業というのは、どちらかというと、いるかもしれないけれども、相当変わっていて、ごく少数だと思うんですね。ほとんどないと思うんですけれども、合理的な企業経営においては。”
“つまり、本質的ダブルネームの懸念を生じ得ない、生じようがないという整理をするのが、今回私たちが、ただの旧姓使用の拡大でなくて、旧姓使用を法制化する、こういう案なんですが。 それでもなお、ダブルネームは問題なんじゃないか、そういう御指摘があったらちょっとお伺いしたいなと思って結構探しているんですけれども、余り、ああ、そうだなと思うのは聞いたことないんですが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 主と従の関係でいくと、どっちが主と従というのを何の切り口で見るかによって変わると思うんですが。 ダブルネームでもし懸念があるとしたら、両方とも同じ効用を持つネームが二つあって、同じことをこっちでもこっちでもできる、Ａという名前でもＢという名前でも、戸籍名でも通称でもできるとなると私は問題だと思うんですが。 ちょっと切り分けてやりたいのは、要するに、公的証明書のような法的場面と、それから私的な場面がありますよね。これは混同すべきじゃなくて、私的な場面は今も自由ですよね、それは。だから、私的な場面で何と名のっていようが、別にいいじゃないですか。だから、そこはダブルネームの混乱という議題からは外した方がいいと思うんです。 その上で、公的書類に関しては、我が党は、今まで各省庁が努力でしてこられ、しかもファジーな状況で続いてきたものに、ちゃんと位置づけを与えて、戸籍名と通称を使える場面をしっかりと定義しましょうと。しかも、戸籍を見たら一発でこの人が通称を届け出ているということが分かるということで法的安定性が担保される、こういうたてつけになっているわけです。”
“ありがとうございます。 私もダブルネームはセキュリティーの観点から余りよくないなと思っているんです。なんですが、今おっしゃっていただいたようなところでいくと、公的なものも、今、一部、いわゆる法的根拠がないけれども通称を使用できるという通知とか省令とか、かなりファジーな形で進んでいて、そこは何か、それも含めると、今のお話だったら混乱になるのかなと思ったんですよね。 そもそも、今の通称使用の拡大というものについては、それはもっと進めるべきだなのか、それはややこしいからそれもやめてしまうべきだなのかは、どういうスタンスでしょうか。”
“維新の会の藤田文武でございます。 今日は、五名の参考人の皆様に来ていただきまして、感謝を申し上げたいと思います。 我が党の案にも複数名から触れていただきまして、ありがとうございます。その中で、ダブルネームのお話がありましたので、寺原参考人にちょっと見解をお聞きしたいと思うんですが。 ダブルネームは結構僕らも批判されるんですけれども、そもそも、弁護士さんの立場から、ダブルネームは何で駄目なんでしたっけ。ちょっと解説を簡単にいただけますか。”
“お答え申し上げます。 事実婚と法律婚の整理につきまして、米山委員のお話しいただいたことに私もほとんど見解は同じでありまして、仮に事実婚が実質的に法律婚と同じであれば、法律婚の意味がなくなりますから、それはしようがないことだと思います。 その上で、現行制度の下、社会生活上の不利益、不都合等によって、本来は法律婚を望んでおられるにもかかわらず、あえて事実婚を選択する方がおられるのであれば、そのような状態はよくないと思いまして、これまでもるる答弁を申し上げてきましたが、そういったものの解消のために私たちも法案を提出しているところでございます。”
“恐らく、今御説明していただいたとおりかと思います。 戸籍氏があって、通称を使いますよという届出をして、それが単独で使える、そういう設計を私たちは想定しているものでありますから、行政側が、例えば間違い等で運転免許証が戸籍氏になって発行されてしまったというのであれば、それはこの制度設計とは違う考え方でありますから、基本的には間違いで、さっき答弁申し上げたのは、いや、それは修正してくださいということを求める、又は行政内部において修正するということになろうかと思います。”
“お答え申し上げます。 甲野さんと乙野さんは有名になられましたが、今回の質疑で米山さんと室井さんも御有名になられましたので、そちらに変える手もあり得る話なのかもしれませんが、冗談はさておきまして、あくまで記載例でありますから、先ほど米山委員からありましたように、筆頭者を甲野さんとした場合、義太郎さん、梅子さんの順に並ぶ、そういう形式的な話であると捉えております。”
“お答え申し上げます。 国連女性差別撤廃委員会の勧告及びまつわるその御主張につきましては、私は、個人的には相当意見があります。違和感もあります。特に皇室典範と男系男子等にも様々触れてこられたこの委員会のそういう勧告、その一連の勧告であると受け止めております。そこの見解は今日は提出者でありますので控えますが。 勧告が何度も出されているということの御質問にお答えすると、平成八年の法制審議会答申以降、選択的夫婦別氏制を導入するのか、それとも通称使用の法制化で十分であるのかという、そういった実務的な議論をおざなりにし結論を先送りにしてきた立法府、そして関わってきた政治家の責任であると考えております。”
“先ほどちょっとありました、我々の案、すなわち旧姓使用の法制化や拡大というのは、別姓阻止のツール、潰しているためのツールみたいな、そういう言い方をされている方又は思われている方もいらっしゃると思いますが、私は、過去にそういう発言を一度もしたこともありませんし、そういう意図もございません。 逆に、フェアに申しますと、立憲さんの案が戸籍制度を全て破壊する破壊工作のツールであるとも私は申し上げていません。ただ、戸籍の意味合いや原則が変わるという、そのことをどの程度重く受け止めるかという、こういうフェアな議論を私はすべきだと思います。”
“お答え申し上げます。 世論調査の結果にかかわらず、私たちといたしましても、基本的人権が全ての国民に保障されるべきものである、そのことについては当然ながら異論はございません。 また、我が党に対しまして特に重ねてのお尋ねでありますけれども、維新案は、選択的夫婦別氏制とは異なる方法で、婚姻により氏を改めた方の困り事をしっかりと解消すること、その人格的利益を保護したいと考えているものでございます。 この点、十日の参考人質疑でも、実務的な話とアイデンティティーは非常に密接にリンクしているというお話もありました。維新案が施行されれば、そうした実務上の不便が全て解消されますので、おのずとアイデンティティーの喪失感についても緩和されることと想定をしております。 もちろん、先ほど来申し上げているように、それでも一〇〇％の納得を得られない方が一定数おられるというのは、これは提出者としても認めるところでございますが、それらの希望、要望を今後どのように制度として取り入れられるかどうかということについては引き続き国会で議論していくべきだと思います。”
“お答え申し上げます。 何か、少数者の人権を軽視せよという話ではありません。これは制度設計の話でありまして、いろいろな御要望がありますし、その思いの強さというのは様々ありますけれども、制度全体、しかも、例えば民法の改正、戸籍法もそうですけれども、国民全体に関わる制度であります。 ですから、様々、御意見を慎重に受け止めながら、これまで議論にも上がってきました世論調査や、国会での審議、そういったものも含めまして、我々がどういう意思決定をするかという、非常に、あるべき姿がそれなんだろうと思いますから、決して、委員がおっしゃられているように、一人の御主張、それを黙殺してよいのかというような、そういう極端な話ではなくて、制度設計は常にそういうものだというふうに認識をしております。”
“お答え申し上げます。 維新案の実現によっても、婚姻の前後で同じ氏を社会生活上は使い続けることができるようになるわけですから、選択的夫婦別氏制の導入を求める方々の中にも一定数の方の理解を得られると考えて、今回の法案を提出しております。 また、先日お答えしたことと重なりますが、たとえすぐさま他者の人権を侵害しないとしても、選択的夫婦別氏制を導入することについては国民の間にも様々な慎重意見があることもまた事実でありますので、人権を侵害しない制度なら何でもすぐに社会全体の制度として導入してよいということではないだろうと思います。”
“お答え申し上げます。 維新案で導入される新制度は、婚姻により氏を改めた者が婚姻後も引き続き婚姻前の氏を使い続けるようにすることで、氏を改めることによる様々な手続の負担を軽減させようということも基本的な発想でございます。 したがいまして、新制度に基づき戸籍に通称が記載された者については、あらゆる公的書類にその通称のみが引き続き記載されることとなるために、例えば運転免許証の証明書を再発行する必要はないと想定しております。 ただし、マイナンバーカードなど、結婚して変更された本名、すなわち戸籍上の氏もデータとして格納して通称とひもづけておく必要があるものも中にはあると思われます。 その場合には、例えば旧姓使用届のようなものを提出させることも考えられますが、その場合にあっても、これは運用上の話でありますけれども、最小限の負担となるように政府において必要な措置を講じていただきたいと考えております。住所が変わっても届出等は金融機関もやりますから、同じことだと思います。”
“委員の御指摘のとおり、氏名を個人のアイデンティティーそのものであると考える方々にとりましては、婚姻前の氏を通称として使用することは必ずしも全ての方に一〇〇％の解決策とは言えない面があるということは、先日私も質疑でお答えいたしました。 他方、これも先日来お答えしておりますが、維新案が施行されれば、運転免許証、パスポート等のあらゆる公的証明書に旧氏が記載され、職業生活や社会生活のあらゆる場面で旧氏を引き続き使用できることになるために、実務上のお困り事とアイデンティティーはかなり密接に関連しているという参考人の御指摘も多数ありましたことから、委員御指摘の氏は個人のアイデンティティーそのものであると考える方につきましても、かなりの程度応えることができるものと考えております。”
“お答え申し上げます。 今ちょっとお聞きしていて、稲田先生の御指摘も振り返っていたんですけれども、要は、通称という言葉に、我々は、戸籍氏があって通称があります、その通称に法的根拠を与えて、何に使えるかということをちゃんと規定しましょう、単独使用できることをしましょうというものなので、通称というものに力を付与するものなんですね。ただ、その通称という言葉が、何かすごい違和感があるよという話なのかなと思いました。 なので、通称という言葉でなくて、何かすばらしい用語があったら別にそれでも構わないと思います。それは、私たちの制度の根幹というのは変わらないので。なので、そういう議論なのかなと思いましたが、あくまでも、私たちのロジックは、この通称、通用する呼称ですよね、一般的に通用する呼称というものにしっかりと位置づけを与える、こういう制度設計でございます。 その上で、御質問にお答えします。”
“この発言のときは国民案は出ていませんから、国民案に賛意を示してほしいという意図があったのではないかという円先生の大変大人の政治家のコメントは、私はちょっと違うかなと思いますね。 その上で、まあ、二転三転されておられたんだろうと思いますが……（発言する者あり）あっ、していないんですね。であるならば、ちょっとこの発言は、要は、ここにいる委員の皆さんは多分皆さん分かっておられると思いますが、立憲案と国民案はほとんど同じで、うちの案とは設計思想が違って、私は、維新案が正しいというか合意形成できるというふうに思って、信念を持ってやっていますし、立憲さんもそうだと思うんですね。だから、違いはあれど、それなりに熱意を持ってやってきたということなので、分かりやすい方がいいと申し上げているんです。何か維新案の方にもちょっと近いんだよみたいなニュアンスは国民の皆さんを混乱させるので、全然違うということで、フェアに議論を進めるべきだと思うんですね。 ちょっと時間があるので、その後萩原さんなので、ちょっとだけ、もう一問だけさせてもらいますが、米山さんに最後聞きたいと思います。”
“それは榛葉幹事長の個人的見解ではなく、おっしゃられているのは、我々が議論している内容ともおおむね一致するというふうにおっしゃったんですね。これは大変重く受け止めていますけれども、国民案は維新案と、最終的に出てきたものは全く設計思想が違うものでありまして、むしろ立憲案とほとんどニアリーイコール、私は同一と言っても過言じゃないかなと思いますけれども、同じものでございます。 党内でどのような議論を経て、我々が議論している内容ともおおむね一致するとおっしゃられた幹事長のお言葉がありますけれども、党内でどのような議論を経て現在の形にまとまったのか、又は榛葉幹事長の認識がそもそも間違っていたのか、国民案の提出者に聞きたいと思います。”
“円先生のお気持ちは分かりますが、立憲さんが案を出され、そして我が党も出して、その更に一週間後に国民さんがまとめて出された。この一週間、本当にもったいなかったと思いますよ。ですから、そういうことも含めて、合意形成に臨む姿勢、つまり表れる行動こそ本心だと私は思います。 その上で、国民案の提出者にもう一問聞きたいと思います。 国民民主党の榛葉賀津也幹事長、私も大変親しくさせていただいていますが、五月十六日の記者会見で、維新の旧姓使用の法制化の案につきましてこう述べられました。悪くない案だ、我々が議論している内容ともおおむね一致すると。評価するという報道がありました。 国民民主党さんには、私も部会にお伺いしていろいろ御説明をさせていただきましたが、榛葉幹事長には、別で、個別にいろいろ御説明をさせていただいて、かなり疑問点も解消して、そのときに私に、これがいい、いい悪いという御評価はなかったですが、その後の記者会見におきましてそういうことをおっしゃられました。”
“これまで、社会的に注目度の高い議員立法が継続審議で次なる国会で議論されることはかなり少のうございます。ですから、これで継続審議で終わってしまうんじゃないか、国会の意思が全く示されずに終わるんじゃないかという危惧を持っております。 そもそも、会期ぎりぎりになって時間切れを理由に持ち出すのは、どの党であっても私は不誠実だと思いますし、そういうことを見越して党内のスケジュールをするのが当然の政党の責務だと私は思います。二十八年ぶりに国会で審議されたことの重みを踏まえて、最後の最後まで合意形成に努めて国会としての意思を示すためにも、本委員会で採決まで行くのが王道、筋であると考えますが、国民案の提出者に聞きたいと思います。”
“私は大変不誠実な姿勢だと思いますし、西村委員長がここに就任された時点で、閣法が終わればこの議法が審議されるということは政治家であれば誰もが分かることでありますし、自民党はワーキングチームの勉強会をかなり多数やって合意形成を図ろうとしていたことは、そこには一定理解を示しますが、このスケジュール組みの中で、終盤になって時間切れというような、そんな国会運営でいいのかどうかというのを私は指摘したいと思います。 一方で、年金は、党内まとまらず、当初考えられていた案を取り下げた後に、立憲さんと組んで二、三日で決めてしまったじゃないですか。そんなことができる自民党が、なぜ、せこい策を使って水曜日に質疑に立たないということ。私は、たくさん先生方には質問したい方がいらっしゃったと思いますよ。そうして明らかにしていけばいいじゃないですか。そういうことがこの国会でまかり通るというのは、私は残念でなりません。 その上で、二番。今国会の採決に関しまして、六月十一日の質疑では、立憲民主党と国民民主党で採決に臨むスタンスというのが違いました。国民提出者は継続審議を明言いたしました。”
“維新の会の藤田文武でございます。 ちょっと一番を飛ばして二番をやります。 その前にちょっとコメントしておきたいんですが、米山委員から今すごく熱い御答弁がありましたが、言葉もかなり強めに使われるときもあるし、それぐらい熱意を持って取り組まれているということは、私は敬意を払いたいと思うんですね。 というのも、この質疑を通じて、立憲さんの案と我が党の案はかなり違いがありますし、その詳細もこの質疑を通じて明確になったと思います。ですから、それは、どちらで合意形成するかというのは選択でありまして、そういった問題点を潰していくのがこの質疑だと思いますから。なので、私は、立憲さんの当初からこの質疑に臨む姿勢には敬意を表しているところであります。 一方で、今日、稲田先生が質疑に立ってくださいました。大変重要な御指摘をたくさんいただきましたが、通告いただいたのが少し残ってしまいましたね。であるならば、やはり、そうやって質疑の時間を確保して、なぜ六月十一日の水曜日に自民党は質疑に立たなかったのか。”
“一方で、現行制度でも、悪意を持って、ダブルネームのように、様々、マネーロンダリングとかそういうことに使おうとする方がもし仮にいらっしゃったとしたら、現行制度上も、結婚と離婚を繰り返すことによって氏を変えるということは可能でありますから、我々の維新案のみの固有の問題ではないということを申し上げたいと思います。”
“お答え申し上げます。 準備についてちょっと御指摘があったので。外務省とは相当、制度設計上、相談はしていますが、この法案が成立する前に、これは野党の限界でもありますけれども、これを確定して、これはできるよという明言を取ることは、多分、稲田先生でしたらお分かりのとおり、それは難しい。私側の提出者の立場としては難しいかと思います。 ただし、ＩＣＡＯについては、リーガル・パート・オブ・ネーム、これを記載するんだと。つまり、法的に担保された名前の一部を記載してくださいねということでありますから、概念上、明らかにこれは可能な解釈だと思います。 それから、後段御指摘いただいた、いつでも何度でもという話におきましては、前に答弁をさせていただいたものと重なりますが、この制度設計としたのは、婚姻中の生活状況の変化などに伴う多様なニーズに応えるためでありまして、例えば出産、育児といったライフイベントや、退職、復職、転職といった職業生活の変化に柔軟に対応できるような進歩的な制度設計となっております。”
“お答え申し上げます。 委員のお尋ねは、パスポートの券面表記が旧氏になったとしても、ＩＣチップや機械読み取り領域には国際的な取決めがあるために旧氏を記載することができないのではないかということかと思います。 この点、確かにパスポートの仕様はＩＣＡＯ、国際民間航空機関の国際標準に従う必要がありますが、維新案提出者といたしましては、通称使用する旧氏を戸籍に記載することで法的な根拠が与えられることとなることから、そのＩＣＡＯの国際基準に照らしても、その単独使用、すなわち券面の単記及びＩＣチップ、ＭＲＺへの記録を認めることは十分に可能ではないかと考えております。 いずれにしても、最終的には、本法案成立後、外務省におきまして、ＩＣＡＯの国際標準との関係を整理した上で、適切な法整備を行うこととなろうかと思います。”
“お答え申し上げます。 現在行われている旧姓の通称使用は、あくまでも運用であったり、政省令に基づくものであるため、例えば運転免許証やパスポートの券面上の記載は旧姓併記までが限界となっております。維新案では、現在の措置にそのような限界があるのは旧姓に何らかの法的位置づけがないためであると考えました。 そこで、その限界を突破するために、戸籍法を改正して、戸籍に通称として使用する婚姻前の氏を登録することにより、その婚姻前の氏をもいわば公証することとすれば、その単独使用が可能になると考えたものでございます。 なお、先ほどお答えいたしましたが、維新案により法制化された婚姻前の氏は、あくまでも通称として社会生活上用いられるものでありまして、民法上の氏になるわけでもございません。”
“御質問ありがとうございます。 通称が定義されている法律はありませんが、政令として、例えば、御指摘いただいたように、住民基本台帳法施行令がありまして、委員の御指摘でございますけれども、同施行令では、外国人住民に関する特例として、一定の要件の下で、その通称を住民票に記載、記録することができることとされておりますが、これは、同施行令のうちの二か条だけで使われている用語でありまして、その定義は同施行令内のみで有効な概念でございますので、維新案で同じ文言を使ったとしても、それと混同されるおそれはほとんどないのではないかと考えております。 なお、維新案による新制度に基づきまして戸籍に記載された婚姻前の氏は、あくまでも通称として社会生活上用いられるものでありまして、戸籍上の氏として扱われるものではございません。”
“昨日、厳しく追及するとおっしゃられていたので、ちょっと怖がっているんですけれども。 維新案は、現行の旧氏を併記する通称使用制度によっては、婚姻後に旧氏を使用する方の不便、不利益の解消がなお不十分であるということに鑑みて、現行制度を一歩進めて、公的書類において、戸籍に通称使用する旧姓を記載した方については、戸籍氏に代えて旧氏を単独使用する法制度を導入するものでありまして、このような制度を確実に実施していくには、法的な拘束力のない国会決議によってはまだ不十分と言えまして、たとえ努力義務であっても、法律を根拠として行うべきであるというふうに考えております。”
“維新案は、日本国憲法制定の際、家父長的家制度が否定された結果改められた民法においてなお夫婦同氏制度が抱えていた課題に対し、現実的な解決策をお示しするものであり、個人の尊重、個人の尊厳と両性の本質的平等といった憲法の理念にも合致するものと考えております。”
“米山先生の答弁書の御準備に敬意を表したいと思います。 維新案におきましては、子供を含めた家族の名前としてのファミリーネームをいわゆる社会制度として最大限に尊重し、夫婦同氏制を維持することとする一方で、生まれ持った氏名のままで生活したいという方々が社会生活上のあらゆる場面で旧氏を使用できるようにすることで、その不便や不利益を解消しようとするものでございます。 したがって、委員御指摘のようなファミリーネームを大切にしている方々の思い、生まれ持った氏名で生きたい方々の思い、それぞれを同時に実現できるものが維新案だと考えております。”
“お答え申し上げます。 歴史ある老舗、歴史ある名字とは、単に同一の名前が続いているということだけでなく、その店や家族の在り方、実態と結びついた価値観だと考えております。 維新案では、そのような社会生活において旧氏の単独使用が広く認められることになるために、アイデンティティーの保持と家族の一体感の維持とを両立することができるものと考えております。 なお、子供の氏に関しましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、立憲案、国民案のいずれであっても、兄弟姉妹の氏は父母のいずれかの氏に基本的に統一されるということでありますので、両案が導入されたとしても、父母両方の名字を必ずしも後世に残していけるというわけではないというふうな形で理解をしております。”
“ですから、立憲さんや国民さんの案はそれはそれで筋の通った案だと思いますが、制度設計上の思想が違い、そしてそれがどう違うかということを明らかにしながら、合意形成、どこが得られるかということをするのがこの委員会でありますから、決して、個人のアイデンティティーを軽く見たり、否定しているものではございません。”
“お答え申し上げます。 御党や、また立憲さん、国民さんが考えておられる、そういう氏とか又はアイデンティティーの価値観を全く否定するつもりもありませんし、そういう考えもあるし、私たちのように、制度設計において、家族単位の呼称というものについて、制度設計上、それを軸に、これまで踏襲されてきた原則を変えずに制度をつくっていこうという考え方も、またこれは制度論の中であり得る話だと思います。 それから、もう一つ付言すれば、たくさんの方が、先ほどもおっしゃられていたように、このアイデンティティーの問題から、切り口から選択的夫婦別姓を求めておられる、それは、旧姓使用の拡大や法制化によっては一〇〇％は解消されないということは私も何度も答弁で申し上げていますが、それに加えて、先ほどの御質問の中に、それがすなわちすぐに他者の人権を侵害するかというと、それはそうではないと思います。 ただ、御本人が希望し、そして他者の人権を侵害していないからといって、すなわちそのまま直ちに社会制度全般を変更すべきかどうかというのは、これはまた違う視点、総合的な議論が必要だ、そういう立場であります。”
“お答え申し上げます。 ちょっと繰り返しになりますけれども、社会の自然かつ基礎的な集団単位である家族、その呼称としてファミリーネームの意義という説明をさせていただきましたが、その集団を構成する一員であることを実感するということについては一定の意義があるということを、最高裁の判決を引きながら御説明を申し上げたということでございます。”
“先日も御答弁させていただきましたとおり、氏には社会の自然かつ基礎的な集団単位である家族の呼称としての意義があると考えます。そして、家族を構成するお一人お一人が、このような家族の呼称としての同一の氏、いわゆるファミリーネームを称することによって、家族という一つの集団を構成する一員であることを実感するということには、一定の意義があると考えます。 先日、家族全体のアイデンティティーという言葉で述べようとしたのは、以上のような趣旨の事柄でありまして、これは平成二十七年最高裁判決でも認められているところかと思います。”
“お答え申し上げます。 委員御指摘のアイデンティティーに関しましては、維新案提出者としても、もちろん大切な要素であると認識しております。そして、現行の夫婦同氏制度においては、女性の側の婚姻による改姓が圧倒的であるといった男女の実質的不平等の問題や、改姓によるアイデンティティーの喪失といった問題が存在することも承知をしております。 この点、維新案が施行されれば、婚姻によって氏を改めた者が社会生活、職業生活のあらゆる場面で旧氏を使い続けることが可能になるために、アイデンティティーの喪失問題もかなりの程度解消されるものと考えております。”
“お答え申し上げます。 我が党の案は、選択的夫婦別氏制の導入ではございませんが、立憲案、国民案により同制度が導入されたとしても、それによって直ちに他者の人権を侵害するものではないと考えております。 他方、そうであったとしても、選択的夫婦別氏を導入することにおきましては、国民の間に様々な慎重意見があることは事実でございまして、合意形成、コンセンサスを得るためには議論が必要というのが我々の立場でございます。”
“お答え申し上げます。 私たちの維新案が施行されれば、婚姻により氏を改めた方が職業生活や社会生活のあらゆる場面で旧氏を引き続き使用できることになるために、生まれ持った氏名で生き、結婚もしたいという思いは一定程度実現できるものと考えております。 また、結婚した際、女性側が氏を改めることが多数である我が国におきましては、特に女性の職業活動や社会活動における不利益が問題となりますが、これについても維新案の施行によりかなりの程度解消できるものと考えております。 このアンケート結果の中で事実婚を選択されている方がどれぐらい法律婚に移行するかは各々の判断に委ねられることになると思いますけれども、この委員会でも何度も申し上げているように、現実的な不利益とアイデンティティーとかそういう問題というのは非常にリンクしているということは様々な方が言われておりまして、その不利益、不具合というものがほとんどなくなるということにおきましては、それで御納得いただける方も多数いらっしゃると思います。”
“ありがとうございます。 七割の銀行が今の旧姓の通称使用でも許容していて、三割が残るというのは、やはり旧姓が本当に大丈夫かなという、要するに、マネロンの懸念とかを、どう立証するかとか証明するか、銀行側として担保するかということがハードルになっているんだと想定されるんですね。 その上で、我々は、旧姓を届出をして、戸籍にも記載されて、これが公的証明書等で使えるという安定性を付与するものでありますから、銀行が懸念するようなことが全て、現在の問題点というのが全部乗り越えられるということでありますから、多分ハードルはなくなるという理解であります。 ただし、民間私企業が情報の取扱い、氏名の取扱いの仕方をどのようにするかというのは、最終的にはやはり自由度があるものでありますから、そこは強制はできないものの、先ほど申し上げた理由で、銀行さんや証券会社さんが旧姓使用を却下する理由というのはほとんどなくなるというふうに理解をしております。”
“お答え申し上げます。 同じく、確たるエビデンスをお出しするのは、個人の御判断でありますから難しいといたしましても、我が党の案は、従前より申し上げているように、氏の変更をしたくないがゆえに事実婚にとどまっている方が法律婚に移行するケースは増えていくのではないかというふうに思っています。 なぜならば、小さなお困り事からアイデンティティーの話にやはり影響しているということは多くの参考人の皆さんも述べられておりますから、そのようには希望しているところでございます。”
“お答え申し上げます。 関連する個別法の全てを改正するかどうか、又はシステム等も含めて大規模な改正が必要かどうかも含めて、政府において検討していただく必要があると思います。 ですが、何度も申し上げていますように、非常に大きな転換でありますから、それは私は必要なコストだと思います。それが膨大かというと、それは捉え方でありまして、先ほど来申し上げているように、旧姓使用の拡大というのを御努力いただいていることは、私は、利便性が上がっている方で喜んでおられる方がたくさんいるので、非常に喜ばしいことだと思うし、各省庁のそういう御努力には敬意を表したいと思いますが、それぞればらばらにやっているんですよ。 ばらばらの事務で、すごく創意工夫していただいているということがずっと続いてよいのかという疑問は私は残ると思っていて、それであれば、しっかりと安定性を担保するために法的効力を与え、戸籍氏と旧氏との関係性を整理し、そして一括して全ての省庁に、この問題を整理して解決していくという手順は何らおかしくないし、むしろ王道だというふうに思います。”
“ちょっと理解が正しくなかったら後で修正しますが、私が把握している限り、戸籍と住民票はひもづいています、そして、住民票とマイナンバーはひもづいています。 ですから、マイナンバーも含めて、通称使用を届け出た人についてはそれがインデックスになりますが、データ社会でありますから、そこに戸籍名とひもづいているということをまとめて管理する、そういう意味合いで理解していただけたらと思います。”
“お答え申し上げます。 戸籍上の氏は、すなわち民法の氏でもあり、子が称する氏は、あくまでもその戸籍上の氏、戸籍名となります。そして、それは社会の構成要素である家族の呼称としての意義があると言い換えることもできるかと思います。”
“端的に答えますと、それは自由だと思います。 今も旧姓使用を、例えば旧姓を非公式な場又は法的な証明書が関係ない場で使うということはとがめられるものでもありませんし、又は旧氏でない通称を使うことも、法的な場でなければそれは認められていることでありますから、戸籍氏を堂々と、例えば家族の集まりとか学校現場の親の立場としてとか、そういうことに使うことについては全く問題ないものでありますから、それをどのように使い分けるかというのはそれぞれの自由であります。 先ほども申し上げましたが、我が党の案は、現在広がっている通称使用の拡大、これの課題を全て乗り越えて法的安定性を付与しようということでありますから、多分、立憲案、国民案とは少し発想が違うものでありますが、その効果として、実務的なお困り事は全て解消するという効果は、私はほとんど同じ思いであるというふうに考えております。 御質問にお答えすると、そこは、私生活等においては自由ということでございます。”