藤田文武
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 皇族でない男子が皇族になられた例は一例もないというのが、これは私は原則だと思います。制度は時代とともに変遷し、又は活用する中で、運用は柔軟にしていくということは全てにおいてあろうかと思いますけれども、その中で、何を守ってきたのか、何が一番中心の原則なのかということを外してはならないというふうに思います。 改めて、この女性皇族の婚姻後の身分保持案について、私もぎりぎりまで意見を申し上げてきたので、再度確認をしたいと思います。 女性皇族の婚姻後の身分保持は、先ほど申し上げたとおり、先例が確認されます。しかし、あくまで、私は例外的に運用されてきた事例であるということを心得るべきだと思います。 さっきちょっとありましたけれども、多分、太古の時代はもっとおお…”
“加えて、有識者会議の報告書は三案まであったわけでありまして、そのまま直接皇籍復帰をするという案がございました。私たちの政党は、私の個人の意見としても、それは選択肢としてはありだということを、有識者会議の報告書が出た際から申し上げてきたところでございます。 しかしながら、より幅広い合意形成をということで、先ほど来ちょっと繰り返しになりますが、皇籍復帰の例はある、そして養子の先例もある、しかしながら、それを組み合わせた先例はないというのは、私は否定的に捉えられるものじゃなくて、より理論を補強するものだというふうに思うわけですね。ただ皇籍復帰するだけでもなく、ただ養子でもなく、それを組み合わせて、両方ある先例を組み合わせて強化していると捉えるのが、私はこれは普通の受け止め方だと…”
“そういった意味で、立法府の取りまとめの最終文言には出てきますが、それを担保する立法府の取りまとめのための全体会議は、十回行われていますが、この件についてそういった深い議論は行われてこなかったというのが私の認識でございます。 あと自民党の中におきましても、最終、私も漏れ聞こえてくるところによると、やはり十五歳以上、未満というのについては、ない方がいいんじゃないかという御意見が大変、平場の議論でも多かったと。私も同意見でありますから、大変興味を持って見ておりましたが、そうした認識を持っております。 つまり、繰り返しになりますが、十五歳以上で、意思を明確に持って、強い気持ちで御皇室をお支えいただく、そういう養子に入られるということは大変尊いことだと思います。お支えしたいというふ…”
“ありがとうございます。 つまり、今は、原則、民間の方と婚姻したら離れる。これからは、原則、例外がひっくり返り、離れない。しかし、今の十五歳以上は意思を表明すれば皇室会議の議を経て離れることができるというのが適用される。つまり、完全に原則と例外はひっくり返ったわけでありますが、選択肢は残るという解釈だというふうに受け止めさせていただきました。 その上で、施行時の女王、内親王は自分の意思で皇族の身分を離れることができるという法設計になっております。その場合、皇籍を離脱せず、身分を保持したまま公務をされる、又は、皇籍を離脱をして、公務は一切しないという二択は、私は少し酷だなというふうに思いまして、その中間もあり得るんじゃないかと思うんですね。 つまり、皇籍を離脱しても、公務はお…”
“こうしたリスクを慎重に勘案して制度設計をするのは当然のことでありまして、また、制度ができた後に当事者が安全かつスムーズにこの制度を活用できるというふうに最大限努力するのが立法府、当然、もとより行政府の務めでありまして、事の重大さを認識すべきと考えます。 誤解のないように申し上げますが、十五歳以上で、御自身の意思で皇室に入り、そして、もう二度とそれを離れないという今、法設計でありますから、そういう大変強い御覚悟を持って皇室に入られるということは大変尊いことだと思います。それを否定するものでは全くありません。 しかし一方で、幼少期については、私も、同列に並べて話すのは大変僭越ではありますが、幼少期の養子というものを経験した者が親族には当然おります。何の違和感もありませんし、民…”
“歴史の中で時代とともに移り変わる価値観を受け止めつつも、理性万能でもない、合理主義でもない、皇室の圧倒的な伝統の力に思いをはせる姿勢を大切にしたいと思います。 今般の皇室典範改正案、本来あるべき議論の目的は、皇統の存続、安定的継承です。その点を踏まえれば、旧十一宮家の男系男子孫を皇族の養子とする方策は、皇統の存続と安定的継承に寄与する方策であります。一方、女性皇族の婚姻後の身分保持は、皇族数を減らさないことや御皇室の公務負担軽減にはつながりますが、皇統の安定的継承には寄与いたしません。したがって、前者が主、後者が従であることは明らかであります。 そうした思いから、これまで様々な場において、少しでも理想の改正案へ近づける努力をしてまいりました。課題は残ったものの、旧十一宮家…”
The complete record
Every one of 427 lines we hold for 藤田文武, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 6 of 9.
“ありがとうございます。 次に、電磁的記録提供命令について、数名の参考人にお聞きしたいと思います。 先ほど来、この委員会でも、前回もそうだったんですが、妥当な押収範囲というのは、確かに範囲を限定するのは非常に難しい、技術的にも難しいというのは確かに分かるという中で、先ほど指宿参考人から事後的な抑制という観点のお話をいただいて、私も非常にそれは重要な指摘だなというふうに思うわけであります。 その御意見について、吉開参考人、現場をよく御存じかと思いますし、それから賛成の立場の池田参考人に御意見を頂戴したいと思います。”
“ありがとうございます。 ちょっと例えばの例で、著名人のＳＮＳアカウントを誰かが乗っ取って、虚偽の投資実績を紹介したりして詐欺行為を行ったような場合、今回の電磁的記録文書等の偽造罪や不正アクセス禁止法、詐欺罪等様々な罰則規定の適用というのが入り組むと思うんですが、その適用関係というのは具体的にはどうなるのかというお考えを聞かせていただけたらと思います。”
“日本維新の会の藤田文武でございます。 本日は、五名の参考人の皆様、お忙しいところ当委員会にお越しいただきまして、ありがとうございます。 それでは、質問に入らさせていただきます。 まず、樋口参考人にお聞きしたいと思います。 電磁的記録文書等の偽造罪については、元々の直接のきっかけは、令状等の偽造という現象から派生していってということというふうにお聞きをいたしました。 その上で、広がってくる中で、実際の個別ケース等もいろいろ考えられるわけでありますが、まず、この構成要件というのが明確かということをお聞きしたいと思います。 例えば、ＳＮＳ上で表現行為が過度に広範に処罰されるということになると、表現の自由が不当に制約される、そういう懸念もありますが、その辺りについてのお考えを聞きたいと思います。”
“もうちょっとやりたかったんですが、時間ですので、今日は終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“その際に、国の関与又は支援というのはどのようにされているのかというのを確認したいと思います。”
“勉強会でいろいろ検証、検討していただいていることには敬意を表したいと思いますので、引き続き、今日に限らず何回か続けてこれをやりたいと思うんですが、全部できなかったんですが、最後、ちょっと最後のやつをやりたいと思います。 在留資格のない仮放免中の外国人の方、これは、私も地元で聞いたんですけれども、例えば、公立学校に通いたいよと、若年の方が。例えば観光ビザで来て、難民申請をして、仮放免になりました、市中で生活をしています。その方が、いわゆる学齢簿を作れないので、住民票がないから、役所側から小学校へ行ってくれという通知は来ないんですよね。ただ、学校に来る、又は、教育委員会に来て、教育を受けさせてほしいんだというふうにすると、受け入れないといけないというか、そういう実態になっていますよね。実際に通っています。 これは、そうなのというのが地元の先生方の、知らないので、反応なんですけれども、通わせないといけない根拠は何ですかというのと、それから、明らかに非常に難しい取扱いになると思うんです、現場としては。もちろん、在留許可がないし、それから日本語もほとんどしゃべれないケースが多い。”
“要は、諸外国でも起こっているんですけれども、一時的にかなり緩和的に移民政策を進めた国は、人口ボリュームの中で相当なパーセンテージを占めていくんですけれども、その後に、これは様々な問題を誘発しているという国民的世論が高まった後に、入口を閉じるということをやっている国はあります。でも、その後も増え続けるんですよ。それは、家族呼び寄せだったりとか、出産だったり、又は二世とかというカウントされない人とかいうのも含めると、閉じても増えていく。もっと言うと、お金を渡すから帰ってくれという政策をやった国が何個かありますけれども、ほとんど減らなかったんですよね。だから、結局、そうして、かなり、思いのほか多いスピードで人が増えていき、そしてそれが長期化することで、そのとき、永住に切り替えるかどうかを議論して、それは国民的コンセンサスがないから皆さん帰ってくださいということは成り立たないと私は思うんですが、そういう、都合よく、期間が来たら帰ってくださいということを、一人、二人の個別ケースじゃなくてマクロで言っています、マクロで考えたときに、可能ですかね、それはお考えをちょっと聞きたいと思います。”
“ありがとうございます。 ちょっと幾つか飛ばして質問したいんですが、要するに、期限付から永住になっていく、そういう人たちのボリュームが増えるというのは国民的コンセンサスが必要だよねという趣旨のさっきの御答弁だったかと思うんですが、そのときに考えるのでいいのかなというのは私は非常に疑問があって、要するに、一定のボリュームになり、コミュニティーが形成され、そして滞在期間がかなり長くなると、その人たちも同じ人間なので、生活があって、恋愛もし、子供も生まれという、そういうことが起こり、そして、子供が生まれると二世で母国語はしゃべれないということが容易に想起されるんですよね。 その場合に、私は、中長期的滞在をしている外国人労働者に、一定期間、経済も助けてもらいたい、労働者としても貢献していただきたいという趣旨で住んでいただいて、期間が来たからみんな帰ってくれ、そういう、期間限定で帰る、帰してもらうということは、何かそもそも論として可能なのかなという疑問を持っています。”
“今答えていただいたように、中長期で育成していこう、そして、育成就労から入って特定技能に移るのをちゃんとスムーズにしていこう、その代わり、犯罪等、不適合の方はしっかりと厳しい措置をするよというのをセットにした法律改正だったと思うんですね。 だから、その趣旨は私は賛同できるんですが、私が問いたいのは、中長期で選ばれる国を目指すんだということですよね。だから、つまり、それが期限なくかどうか分かりませんが、明らかに長期化を目指した制度変更なんですよ。だから、先ほどの定義の、何か言葉遊びをするつもりではないんですが、一定規模の要件は恐らく満たしてくるだろうということと、かなり中長期にわたったことを見据えた制度で最初から入っていただく、そういう大きな転換が起こっているということは国民の皆さんにも知っていただいた方がいいというふうに思うわけですね。 その上で、魅力ある制度で選ばれる国へというのが育成就労の趣旨の一つで掲げられているわけであります。”
“これはすなわち、労働力として受け入れましょう、人材を育成し確保する、つまり労働力としても頼りましょうという方針転換なんですが、それを考えれば、技術を覚えてもらって帰ってもらおうという極めて短期的な目線ではなく、人材を育成し確保する、つまり中長期的な居住を見据えた制度変更というふうに捉えられると思うんですが、この趣旨を確認したいと思います。”
“それから、それが中長期に制度が様々積み上がって、その方の生活に合わせてそれが中長期化していくということなんですよ。 我が国は、せんだって技能実習制度から育成就労制度に変わっていくということなんですが、これは、そもそもの入口の趣旨が変わりましたね。技能実習制度というのは、国際貢献のために開発途上国等の外国人を受け入れて、ＯＪＴ等を通じて技能を移転する制度、つまり、目的は相手国のためなんだということを大義名分にしていた、技術を移転させてあげようという趣旨だったわけでありますが、実態としては労働者を補填する意味合い、労働者不足を解消するという目的で現場の産業界の皆さんは活用されているということが非常に多かったということなんですね。 それで、今回すっきりさせようということで育成就労制度というのができて、人材、育成確保のため、制度の目的自体が変更されるということなんですよ。”
“今の御答弁だけ聞くとそうかと思うんですが、最初の前提で申し上げたように、移民政策を取るつもりはないんだよと言いつつ、実情は相当なスピードで増えていっているということを、移民というふうに呼ばないから大丈夫なんだというふうにどうしても捉えてしまうんですよね。私は、移民と呼べと言っているわけじゃないんですが、しっかりと向き合った上で政策を打ち出すということが必要だろうと。 さっきの御説明だと、移民政策は恐らく、人口比率の中で一定の規模感、ボリューム感を人口戦略として取ることを移民政策と呼ぶ一つの要素、もう一つは、入ってくる外国人というのがある種永住までを見据えて中長期にわたって来るという、この二つの要素が多分定義の大きな柱になるんじゃないかなというふうに、今御答弁からも思ったわけでありますね。 それで、前者の一定規模のというところでいうと、私は一定規模なんじゃないかなとまず思うのと、それから、期限なく受け入れてというところは、確かに初めは期限はもちろんあるんですけれども、初めから期限がないというのは諸外国の事例を見たら余りなくて、最初は期限があるわけです。”
“しかも、その前提で、今申し上げたシミュレーションは、高位推計の二十五万人ということを数字に置いて、二十五万人ずつぐらい増えていくよという仮定なんですけれども、実際に昨年は三十五万人ぐらい増えているということなので、更に速いスピードなので、恐らく、それを勘案すると、二〇四〇年代の半ばぐらいには一〇％を超えるんじゃないか、こういう現状があるということを前提に質問したいと思います。 まず、一般論として、我が国は移民という言葉は使いません。それはいろいろな意味合いがあるとは思うんですけれども、あるんですが、国際的には、一年以上他国に居住し、就労、生活する人というのは広義の移民というふうに国連等の国際機関の定義でもされているわけでありますが、日本国においては、中長期に滞在する外国人労働者は、移民と呼ばずに分類するわけであります。”
“十年でならしたらそうなんですが、この三年ぐらい、コロナが明けた二〇二二年以降、二二年、二三年、二四年というのはかなり速いスピードで増えていっているというのがまず実態であります。 それが今の実態で、今後のシミュレーションは、前回もグラフでお示しをさせていただきましたが、社人研のデータで中位推計、いわゆる低位、中位、高位で、中位推計で見ても二〇七〇年には一〇％を超えるというのがデータの予測なんですけれども、これを現実に合わせると、出生率は低位に近いからより少ないよという設定と、それから入国超過数、つまり外国人がどれぐらい増えていくかということにほとんどニアリーイコールなんですが、それをやると、およそ二〇五〇年ぐらいには一〇％を超える、こういう前提で話をしたいんです。”
“今の御説明だと、利便性は上がるよと。なので、その反対側にある安全性や確実性みたいなところは、これは運用上の話だと思いますけれども、慎重に気をつけていかないといけない問題だということを指摘して次に移りたいと思います。 前回も外国人の話を大臣ともいろいろさせていただいて、今日もちょっとやりたいなと思うんですけれども、まず、その議論の前提として今の現状を述べさせていただくと、先日、出入国在留管理庁のホームページに最新情報がアップされておりましたが、二〇二四年末の在留外国人の数は三百七十六万八千九百七十七人で、過去最高を更新いたしました。これは前年末比で三十五万七千九百八十五人増えて、比率にすると一〇・五％、一年で増えた。全体人口の約三％が在留外国人になったということで、大台に乗ったというわけであります。 時系列で見ていると、ちょうど十年前は二百二十三万二千人ぐらいなんですよ。なので、倍率にすると十年で約一・七倍で、このうち約二年半ぐらいはコロナでありますから出入国が相当抑制されていたということを考えると、約二倍ぐらいに増えていくスピードなんですね。”
“分かりました。 最後に、この命令は罰則つきでありますから、それを受けた法人側も作業が必要になってくるということでありますけれども、法人側の負担における配慮についてはどのようにお考えか、お聞かせいただけたら。”
“そういう特定の仕方だと、やはり、いわゆる直接的に関連する情報と、その外周というか、少し遠い情報も混在するというのは、それが駄目だと言っているわけじゃなくて、実務的には当然のことだと思うんですよね。 そうした場合に、取得したデータ、証拠は、当該犯罪捜査に使う以外に流用されたりすること、流用、転用、活用されたりすることがあるのか。これはもしかすると、この刑事デジタル法に限らずの運用かもしれませんが、まず確認したいと思います。”
“これは、形上、そういうことなんだと思うんですよね。包括的押収というものはできない、なので、ピンポイントでこの捜査に関連するものを出せということだと思うんですが、情報って混在していたりするので、それはやはり、関連性のないものまで取得するということを前提に、抑制的に運用しないといけないというのは当然のことだと思うんですけれども。 ちなみに、ちょっと通告はなかったんですが、提供側がそういうのを編集する、つまり、いわゆる本当に必要な部分と混在していた場合に、編集したりするということは許容されているのか、お答えいただけますか。”
“ありがとうございます。 これも両者にメリットがあるよという御説明だったかと思うんですが、懸念点として、被疑者等に関連性のない個人情報等も幅広く収集される可能性があるんじゃないかという指摘はやはりあると思うんですね。これについて見解を問いたいと思います。”
“ありがとうございます。 デジタル化すると様々な人が利益を享受するというのは当然で、私も、この法案については、このデジタル社会でありますから、適時適切にそのデジタル技術の活用を拡大していくということには賛同するわけでありますけれども、やはり、この注目のところは電磁的記録提供命令についてだと思います。ここは不安に思われる方、また少しもやもやされる方も多いと思うので、この辺りをちょっと細かく聞いていきたいと思いますが、まず冒頭、この導入の趣旨、総論でいただけますでしょうか。”
“日本維新の会の藤田文武でございます。今日はどうぞよろしくお願いいたします。 今日は法案審議ということで、刑事デジタル法を前半させていただいて、残り半分ぐらいは、ちょっと外国人の話をまたさせてもらいたいと思いますので、お願いいたします。 まず刑事デジタル法についてでありますが、この改正の意義は、刑事手続の円滑化、迅速化、それから刑事手続に関与する国民側の負担の軽減、それから情報通信技術の進展等に伴って生じる犯罪事象への対処、こういうことを通じて安全、安心な社会を実現するということが意義に掲げられているわけでありますけれども、内容をいろいろ見ていると、やはり捜査機関のメリットの拡大というのは非常に大きいと思います。捜査機関だけがメリットを受けるんじゃないかという指摘というのはやはりどうしてもつきまとうわけでありますが、この指摘についてまず見解をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 この問題は、つまるところ、法務省や出入国管理庁のキャパを超える話で、各分野横断的にいくので。ただ、一番それに近いのが法務大臣でありますから、是非取り組んでいただきながら、これは、数年かけて日本の絵姿を考える、そういう機能をこの日本国に持つということを是非やりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 以上です。”
“ですから、今のうちに質的にも量的にも管理をしていく、そしてその司令塔機能をつくるという必要性を、さっき、必要性が多分あるというお気持ちの中で答弁していただいたと思いますが、私は、今の一番の問題は、分野分野で部分最適で、産業界からの要請で数を増やし、緩和的に受入れを進めていくというのは、部分最適ではあると思うんですよ。それは人手が足りませんから。ただ、それが、一旦マクロで見たときに物すごい分量になる、そういう視点は誰もが思いつきますよね。でも、それを管理しよう、又は戦略を組もう、どこに派生するかということを研究しようという、一元的に考える機能がないというのが今の我が国にとって深刻な問題だということを指摘したいと思います。 その点について、最後にお考えをいただけますか。”
“ありがとうございます。 先日の予算委員会で、総理からも、やはりこの問題は非常に重要で、人口庁という形か、まあネーミングは別にして、そういう人口戦略をやはり所管する、そして外国人の方の問題を所管するヘッドクオーターが必要じゃないですかという問いに対しては、それは必要だろうという前向きな御答弁もいただいて、私、これは本当に最上位に位置づけてやるべき問題だろうというふうに思います。 というのは、ちょっと誤解がないように申し上げたいんですが、私は、外国人の方を排斥してみんな出ていってくれという立場でも全くありませんし、そういう方々にお力をかりながら、この社会でちゃんと共生していきながら日本のこの絵姿を考えていくべきだと思う一方で、やはり、ヨーロッパ諸国の例を見れば、先日のドイツの選挙もそうですけれども、移民の問題が、又は社会の分断の問題が相当、選挙にも影響するぐらい深刻な話になっていて、移民については、政策が、今まで緩和的に許容していたものが相当逆振れしている、そういう先行事例をしっかりと把握した上でやらないと、私は、気づいたときにはそういう激しい分断や排斥みたいなものが生まれてしまうという危惧を持っているんですね。”
“今、分野ごとの在留資格、業種、業態とかに伴って、在留資格の数的な管理というのは現状でも一定あると。それの分野を全部足し合わせたり、又はそこにひもづく御家族とか、それから数年たつとどうなるというのは多分、実績値で予測できると思うんですね。そうすると、やはり、例えば経営者でも、今年の数字、予測どうなんねんというのは絶対気になると思うんですよ。過去こうなってきて、去年は、このベースで使っている中位推計、いろいろな指標で使われている中位推計の倍ぐらいだったよ、じゃ、今年はどうなるんだろうということは、大臣、気になりますよね。 それは恐らく、各分野分野の数値は設定しているんだから、だから予測できるはずなんですよ。そこは全く、やろうという発想はないんですかね。私、是非、裁量でできると思うので、やっていただいた方がいいかなと思うんですけれども、そこはどう思われますか。”
“そこで、考えたときに、量の話はちょっとやはり大臣の見解を聞きたいなと思って、私は、質的に管理していくということはもう既に入管庁でも相当やっていただいているし、それに知恵を絞っていただいているというのは敬意を払いたいと思います。まだまだ足りず、補おうと進化させていくというのは私たちも指摘させていただきたいと思いますが、一方で、質的なものと併せて、量的な管理というのは私は非常に重要じゃないかなというふうに思うんですね。 将来的に、さっきメリットもあると。経済活動においては確かに、人口動態は経済動向に影響してきました、これまで。今後のＡＩの時代は変わるかもしれませんが、この量的な管理というのをやはり方針を決めるということは私は必要じゃないかなというふうに思っていまして、現状、外国人の全体数の増減に関して、そもそも、政府の方針はあるのか。もっと増やせ増やせという思想なのか、又は一定で抑制すべきなのかというのが、現状のところで方針があれば教えていただきたいと思います。”
“まさに今大臣がおっしゃっていただいたように、偏在するんですよね。偏在し、集住する。これはいろいろな要素があると聞きますが、例えば、すごくお世話が細やかにできる宗教寺院があったとして、そういうところを頼りに、同じ国の母国の方の口コミでそこに集まるとか、そういうようなことが行われるわけなんですね。 それは決して否定されるものではありませんが、何を申し上げたいかというと、この一〇％に二十年から二十五年後ぐらいになるという状態のときには、実は私の地元の大阪でも、もう既に一〇％を超えている、又は二〇％に近い区なんかもあるんですね。市区町村なんかもあるんです。そう考えたときに、全国平均が今三％弱なんですよ。クルドの問題で話題の川口市は今七・三％ぐらいというふうな形で聞いていますので、川口市でも二・五倍ぐらい。全国平均の二・五倍とか三倍とか四倍ぐらいの市区町村というのがどんどん続出するということは容易に想像できるわけでありまして、まさに現役世代の半分が外国人という市町村がこの十年、二十年、三十年ぐらいのスパンで出てくるということなんですね。”
“それから、入国超過数を高位の二十五万人、この二十五万人でも昨年の数より相当少ないんですけれども、低位と高位に合わせ直すと、二〇五〇年過ぎ頃には一〇％を超えるという形で、二〇七〇年には一六・二％、こういう絵姿が容易に想像できるわけであります。さっきの、昨年は恐らく三十三万人ぐらいなんですけれども、これに合わせると、もう少し前倒しされますね。二〇四〇年代半ばから前半かもしれません、ぐらいに一〇％を超えていくということなんですね。 この現実に対して、やはりもう一度、ちょっと大臣の見解を聞きたいと思います。”
“そうなんです。つまり、平常運転で増えていっているということなんですよね。 これも予算委員会で話をしましたが、私も、多分大臣も、地元で企業さんに行ったら、外国人労働者は物すごい頼りにされていますよね。介護もそうだし、工場なんかでもそうですし、いわゆるブルーワーカーの需要というのも非常に多いので、経済界からはやはりどんどん緩和してほしい、増やしてほしいという要請があるのは、経済活動としては当然だし、そこは納得できるところだと思うんです。 ただし、それを分野分野で緩和し、無制限に増やしていくとなると、更に速いスピードで人口の比率が変わっていく。気づけば、そこに戦略がなく、かなり想像していたものと違うということが起こり得るということを私は危惧しているわけでありまして、改めて、これがさっき出したグラフのアレンジバージョンなんですけれども、実態により合わせたものであります。特殊出生率を低位の一・一三に設定し、さっきよりも下げました。”
“それか、なかったのか。ちょっと、ごめんなさい、通告をしていなくてあれですけれども、答えていただけますか。”
“ありがとうございます。 入管庁には情報分析官という仕事があるみたいですね。そこで統計を取って、どのように推移しているかというのをチェックしていただいたりしていると。それを聞いてみると、それは過去のデータを、ファクトを整理するというお仕事みたいでして、私はやはり、どれぐらいが今後推移していくかという機能を、それは出入国在留管理庁なのか又は内閣府なのかは別にして、それは公式に持たなければならない、そういう認識を持っております。 その上で、ちょっと追加で、これは問取りのときも議論させてもらったんですが、確認ですが、直近の、三十万人を超えている二〇二四年の入国超過というのはイレギュラーな数字なんですかね。要するに、ベースとしている十六・四万人という中位推計でありますけれども、そこから倍以上に上振れしていますよね、高位推計を超えて。これというのは、例えばコロナで激減したとかというのは外的要因だからよくある話、よくあるというか、納得感のある話だと思うんですが、でも、普通に考えている、ベースで考えていた想定よりも倍以上増えているというのは、何か去年は物すごいイレギュラーなことがあったんですかね。”
“そこで質問なんですけれども、法務省が想定する、今年、二〇二五年の入国超過というのはどれぐらいになるかということは把握しておられますでしょうか。”
“ありがとうございます。 問題意識は、鈴木大臣とも前回もやらせていただいて、共有していることだと思います。 その中で、ちょっと法務省の見解を聞きたいのが、入国超過数、つまり外国人のボリュームが、どれぐらい入ってくる数が多いかということというのは予測すべきだと思うんですね。 その中でちょっと見ていただくと、これが実際の足下の数字でございます。折れ線グラフは特殊出生率なんですけれども、これはどんどん下がっていって、実はさっき御紹介させていただいた低位推計に近い一・一五というのが昨年の推計値であります。それから、棒グラフの方は、二〇二〇、二一年はほとんどゼロに近いんですけれども、これはコロナなのでしようがないとして、右肩上がりにずっと上がっていって、中位推計でベースの設定をされている十六万四千人をもう大幅にこの過去三年は超えていて、直近の二〇二四は、公式発表されていないのかな、ないけれども、数字から計算式で出すと、ほとんど計算できるので、三十三万八千ぐらいの方が、増えているというふうになるわけです。これは高位推計の二十五万人を更に超えて、中位推計の倍ぐらいの形で外国人が増えている。”
“人口ピラミッドを見ると、社会保障の支え手として、今ほとんどの方が、外国人、外国人労働者は、ある種、年金財政も含めて貢献するというふうになっているんですが、高齢者層に差しかかってくるわけです。つまり、いわゆる社会保障の主な受け手にもなってくる、そういう絵姿が見えるわけなんですね。 そこで、法務省出入国在留管理庁は外国人の生活や今後の絵姿というのを所管する官庁でありますが、いわゆる量的な話で、外国人人口が一〇％を超えるという試算がもう年金の財政検証に使われていますから、ある種の政府のコンセンサスなのかなというふうに受け取れるわけでありますけれども、まず、人口動態の変化のスピードについての見解を大臣から聞きたいと思います。”
“それでいくと、合計特殊出生率、どれぐらい子供が生まれるかという指標でありますけれども、これは、二〇二〇年の実績が一・三三だったことを基に、高位で一・六四、中位で一・三六、つまり中位が二〇二〇年に近づけているわけですけれども、それから低位が一・一三というふうに前提が置かれています。 それと同時に、入国超過数、これは主に外国人がどれぐらい増えたかということが把握できる指標の一つでありますけれども、これは、五年前の財政検証では六・九万人を中位に置いていたのが、これが、中位だった六・九万人が低位になり、中位が十六・四万人、そして高位が二十五万人というふうな形で、かなり五年前の財政検証からすると上振れしている。これは、二〇一六年から一九年の実績の平均を中位に置いたということで、ここは、私はコロナの前の実績を取るというのは妥当だというふうに思うんですが。 ここで、この中位推計で試算すると、これは国立社会保障・人口問題研究所の推計が基になっておるわけでありますけれども、そうすると、ちょっとグラフ、二枚目を見ると、二〇七〇年には外国人の人口が一〇％を超えるという計算になるというわけです。”
“日本維新の会の藤田文武でございます。 今日は、鈴木大臣、どうぞよろしくお願いします。 今日は、人口政策と外国人の話をしたいと思います。二月末の予算委員会で、鈴木大臣もそうですし、それから石破総理とも議論させていただいた内容を、ファクトを、今日、法務委員会は初めてですから、少しおさらいした上で、少し各論に、特に法務行政に関わることについても聞いていきたいというふうに思いますので、お願いをいたします。 今日はパネルを何枚か用意しまして、予算委員会で出したのと同じなんですけれども、ちょっとファクトをおさらいすると、まず、年金の財政検証を参照しました。 なぜならば、年金の財政検証にも外国人の将来的なボリュームというのは相当影響していく。これはたまたま年金を引いたんですけれども、それだけじゃなくて、ほとんど全ての政策に外国人のボリュームというのが関係してくるという絵姿が予想されています。 財政検証は様々な諸前提を置いてやるわけでありますけれども、その中で、これがいろいろな諸前提を置いているものなんですが、赤で囲っているところが、主に人口に大きく関係するものを二つ、代表的なものを抽出しました。”
“ありがとうございます。問題意識が共有できてよかったと思います。 私は、この問題は最上位に位置づけるべきだとそもそも持論で思っていまして、なぜならば、社会保障だけに関係するのではなく、経済政策でもあり、そして、いわゆる社会政策にも関わってくる。 つまり、三十年、五十年後に今決めたことが物すごく影響してくる可能性がある政策でありますから、中長期のスパンで、人口動態がどう変わるか、そして、どの地域、どの分野、又はどのような社会問題が想起されていくかというのは、さっき先行事例とちょっと申し上げましたが、相当予測できる話でありまして、ですから、なぜ財政検証から引いたかというと、まさに年金の財政検証は我が事ですよね、皆さん、一般国民の方は。それに、まさに、外国人が少ない地域の方々も、今後、十数年後には物すごく目に見えて影響してくるんだということを今日はお知らせしたかったのと、総理と今日ディスカッションできたのはよかったと思います。 是非、ヘッドクオーターとなるような組織、そして戦略をつくるということを党派を超えてやりたいと思いますので、よろしくお願いします。 以上です。”
“そのことについて、これは日本の明らかな先行事例ですよ。この先行事例を見て、総理、そのことについての御見解を聞きたいと思います。”
“大変大事なお話だと思います。 そのときにどのように受け入れていくか、又は共生していただくかという話は大変重要ですが、結構、比率については重要で、皆さん悪意ある方ばかりじゃないけれども、集団になったときにどうかという議論というのは、やはりこれは様々な、公衆衛生もそうだし、教育もそうだし、治安もそうだし、むちゃくちゃ大事な話でして。 例えば、ヨーロッパ諸国では、政策がもう既に逆振れしています。移民の割合が、これは検証はなかなかでき切れませんが、専門家の間では、一〇％を超えると、社会問題が目に見えて、見えるようになってくる、顕在化してくると。だから、移民に寛容だった欧州の国、主要国はほとんど一〇％を超えていまして、社会の分断や治安、又は社会保障の、そもそも、この年金財政検証では支え手という意味で貢献しているんですけれども、二〇七〇年は五十年近く後ですから。 そうすると、社会保障の受け手になってくる可能性の方もその頃にはたくさんいらっしゃるかもしれないという意味で、移民に対しての感じ方というのは、国民感情もそうだし、政策の転換も、大きく変わりつつあるというのが世界のトレンドであります。”
“ありがとうございます。是非御提案させていただきたいと思います。 それから、外国人の比率がどうなっていくか問題というのは、政府はかたくなに移民とは言わないんですね。それがいいかどうかは私は今結論はないんですけれども、ある種、移民政策ですよねという、移民を増やすか減らすかという意味でどっちかに振れるわけじゃなくて、移民をどうするかという話なんです。 つまり、なぜかというと、人には営みがあって、都合よく来てもらって都合よく帰ってもらうというのはなかなか難しくて、子供も生まれれば恋愛もする、そういうことでありますから、岸田総理が、当時、入管難民法の改正のときに答弁されたことで、一定程度の規模の外国人と家族を期限なく受け入れて国家を維持する、いわゆる移民政策を取る考えはないというふうに御答弁されているんですね。”
“ということを考えたときに、東京の現役世代の半数ぐらいがもしかしたら外国人になるという絵姿をこのままだったら描く可能性もあるという試算なんですよ、この年金財政検証で使っている試算は。 という現実を考えたときに、総理、いち早くこの問題に対しての戦略を組む、それは細かい実務のことも含めですが、まずは、そういう絵姿をどう描き、また、国民の皆さんのコンセンサスを取っていくというアジェンダを設定して、私は最上位だと思いますよ、これをやるべきだと思います。 今の話を聞いて、もう一度御答弁いただけますか。”
“前向きな問題意識を御開陳いただきまして、感謝申し上げます。 さっき川口市の話がありましたね。埼玉県川口市、うちの高橋議員の地元ですけれども、ちょっと川口市に問い合わせて聞いてみると、令和六年の四月一日現在のデータで、全人口が六十万七千人なんですよ。うち外国人が四万四千人ぐらいなんですよ。比率にすると七・三二％らしいです。ここに、さっきの話でいうと、在留資格のない仮放免者等も多く暮らしていて、これはあくまで推計、肌感でいろいろヒアリングしたところ、足すと一〇％ぐらいじゃないかと。つまり、日本の将来像の絵姿があるわけですね、更に速いスピードで。 ちなみに、この七・三二％、さっき高橋議員からもありましたが、外国人の方、いらしてくださいといったときに、日本全国津々浦々の千七百自治体に満遍なく入ることはありません。偏在します。今が大体人口比率の三％いかないぐらいなんですよ。だから、川口市は二・五倍なんですね。では、一〇％になったときは、二五とか三〇％ぐらい、都市の、ある市町村の人口を占める。もっと言うと、現役世代比率は更に高いです。”
“鈴木法務大臣の答弁だと、その枠内だと思うんですよね。必要が出てきたらやっていくということだし、実際には、そういう入出国の手続を所管するということですからそうだと思うんですが、これは人口政策ですよ。社会保障にも経済政策にも関わるから、法務省の管轄を超えています。法務省の方とかなり議論しました。だから総理に問うているんです。 その問題意識、そういう戦略がそもそもあるんですか。又は、それは司令塔はどこですか。また、ないのであれば、可及的速やかにつくって、その検証又はシミュレーションをやらないと、日本の絵姿は変わりませんか。 私は、移民又は外国人労働者を締め出せという立場ではありません。これは必要だと思いますが、トータルでマネジメントせず進んでいっている今の現状が、数年又は十年たつと、大きく景色が変わってしまいますよ。 その必要性を感じませんか、総理。”
“でも、そうすると、様々なところがそういうお願いをして、いいよいいよと緩和していくと、気づけば思っていたよりも物すごく多い数が人口比率の中を占めるんじゃないかという恐れを抱きませんか、皆さん。 そのときに最も重要なのは、それをボトムアップでただ許容していくだけじゃなくて、トップの意思として戦略を練り、それをマネジメントしていくという機能が政府に最も必要なんですよ。だから、そういう戦略がそもそも政府にあるんですか、又は、あるんだとしたら司令塔はどこですかということを今日はお聞きしたいと思います。”
“厚労大臣に答えてもらうのは私は結構意味があると思っていて、年金財政を所管しているので、年金財政がよくなることについてはポジティブだと思います。 ただ、それと同時に、もう一度言うと、私がなぜこれを取り上げているかというと、年金の財政検証に影響を与えるほどの人口比率が想定されていて、つまり、これは年金をたまたま今日は例に挙げましたが、様々な諸課題についてそれを織り込まざるを得ないぐらい、財政にも影響するぐらいの問題になるし、今後も更にそれが大きくなっていくということなんですね。 私が聞きたい問いは、この次の問いのほぼ一問なんですけれども、外国人を織り込んだ人口動態がどうなるかという絵姿のコンセンサスを、国民の皆さんと丁寧に取らないといけないですよね。 その上で、今起こっている現状というのは、私も地元企業さんとおつき合いがあります、町工場や介護施設、それから製造業もそうですし、建築業、皆さん、外国人労働者を頼りにもしています。 そうすると、ミクロでは、外国人の力をかりたい、だからもっと緩和してほしい、たくさん入れてほしい、そういう要望がありますよね。それは当然だと思うんです、経済動向で。”
“二〇一六年から一九年の平均でいくと、二〇七〇年には人口の一〇％を超えていく、こういう計算になるんですよ。 一個めくってもらって、ただ、実態に合わせると、こっちなんですよね。実態に合わせると、特殊出生率は低位に近いですから。というか、ほぼ低位にイコールですから。 つまり、日本人の人口の減り幅はどんどん大きくなる。それに加えて、外国人の入国超過数を高位、二十五万人、もう既に去年よりも少ない数字ですけれども、これでやると、二〇五〇年に、これはたしか五一年か二年だったんですけれども、一〇％を超えて、なおかつ、二〇七〇年には一六％になるということなんですね。 この絵姿というのは、私は、国民的コンセンサスが余り取れていないような気がしているんですね。二〇五〇年というと二十五年後ですから、すぐですよね。ここで一〇％を超える、しかも、直近のデータでいうとそれよりも速いスピードで進むというのが明らかであって、これについて、まず見解を聞きたいと思います。”
“今の御答弁に結構、私、結果が出ているなと思っていて、次に外国人の話をするんですけれども、なぜこれを一緒にやっているかというと、年金の財政検証に影響を与える施策になっているんですよ、外国人人口というのは。 今、十六万人は妥当なんですかと言ったら、いや、むしろ多いんだというお答えでしたね。だから、これは財政にはプラスなんですけれども、では、はたと考えたときに、日本の数十年後の絵姿を考えたときに、それは国民的コンセンサスをやはり取っていかないといけない問題じゃないんですかということを私は指摘したいんですね。 ちなみに、今挙げていただいたように、二〇二三年は二十四万人。その前の二〇二二年、コロナが明けて改善した後は十九万人。ちなみに、二〇二四年、これはちょっと確定値は出ていないんですけれども、数値からほとんど計算できるので計算してみると、三十万から三十三万人入国超過しているんですよ。だから、相当多いですね。 それをちょっと試算してみると、まず、政府の年金の中位推計で試算すると、出生率が中位推計で一・三六、今の実態よりも高くて、外国人の入国超過が中位で十六万人ですね。”
“今言っていただいたように、試算上はしようがないんだよ、何かどこかで切り取って仮定しないといけないからということなんですが、中位推計より低位推計に近いという現実があるということなんですよ。 それに加えて、外国人の入国超過数の想定というのが、五年前は六・九で試算されていたのが、十六万人、十六・四万人という形に今なっているんですね。がくんと上がっているんですが、これはなぜかというと、データによると、二〇一六年から一九年の実績平均を切り取って、その後コロナで激減していますから、そこを切り取るのは私はいいと思うんです、それで試算されている。 この試算というのは妥当なんですか。前回使われていた六・九が低位になりました。今回は十六万人、そして高位は二十五万人というふうに設定をされていますけれども、中位で計算していきますよね。それでいくと、これは妥当ですか。”
“つまり、含み益である、六〇％の寄与度がある積立金の増加も一時的なものかもしれない上に、この設定が少し危ういんじゃないかということがあります。 これは順番にやりたいんですけれども、一つは、合計特殊出生率ですね。 二〇二〇年の実績を見ると、一・三三なんです。三つあって、低位、中位、高位ですね。低位が一・一三、中位が一・三六、高位が一・六四でありますから、基本的には中位、真ん中をベースとして試算がされて、それを前提としてシミュレーションされるわけでありますけれども。 ちょっとグラフを見ていただいたらと思うんですが、確定値で出ているものでいうと、二〇二三年は一・二。二〇二四年も数字で計算したら出てきますので、一・一五と推計されるんですね。もうこれは中位ではなく、低位にほぼイコールということなんですね。これは財政に影響します。 これについて、足下の数字が、まずこの特殊出生率について乖離しているということについて、見解をいただけますか。”
“ただ、それでも、残り四割はそれだけでは説明できない。では、残りの一五％は、ここはちょっと今日はやりませんけれども、いわゆるスプレッド、年金積立金の運用利回りから賃金の上昇率を引いたものが設定されているんです。それが少し恣意的じゃないか、高く見積もられているんじゃないかということが一つ。もう一つは、生産年齢人口とか就業率が相当改善されているというのがあるんですよね。 ここでパネルをちょっと見てみたいんですが、財政検証は、様々な数値を設定して、それが前提となって計算がされて、十数年後又は数十年後にどうなるかということを見るわけでありますが、先ほどおっしゃっていただいた女性の就業率の上昇、高齢者の就業率の上昇等ももちろん反映されるんです、影響するんですが、注目したいのは、ここでちょっと赤で囲ってあるところで、合計特殊出生率と入国超過、外国人がどれぐらい増えているかという、この二つであります。 鈴木亘教授は何と指摘しているかというと、ここがかなり危ういよと。”