藤田文武
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 皇族でない男子が皇族になられた例は一例もないというのが、これは私は原則だと思います。制度は時代とともに変遷し、又は活用する中で、運用は柔軟にしていくということは全てにおいてあろうかと思いますけれども、その中で、何を守ってきたのか、何が一番中心の原則なのかということを外してはならないというふうに思います。 改めて、この女性皇族の婚姻後の身分保持案について、私もぎりぎりまで意見を申し上げてきたので、再度確認をしたいと思います。 女性皇族の婚姻後の身分保持は、先ほど申し上げたとおり、先例が確認されます。しかし、あくまで、私は例外的に運用されてきた事例であるということを心得るべきだと思います。 さっきちょっとありましたけれども、多分、太古の時代はもっとおお…”
“加えて、有識者会議の報告書は三案まであったわけでありまして、そのまま直接皇籍復帰をするという案がございました。私たちの政党は、私の個人の意見としても、それは選択肢としてはありだということを、有識者会議の報告書が出た際から申し上げてきたところでございます。 しかしながら、より幅広い合意形成をということで、先ほど来ちょっと繰り返しになりますが、皇籍復帰の例はある、そして養子の先例もある、しかしながら、それを組み合わせた先例はないというのは、私は否定的に捉えられるものじゃなくて、より理論を補強するものだというふうに思うわけですね。ただ皇籍復帰するだけでもなく、ただ養子でもなく、それを組み合わせて、両方ある先例を組み合わせて強化していると捉えるのが、私はこれは普通の受け止め方だと…”
“そういった意味で、立法府の取りまとめの最終文言には出てきますが、それを担保する立法府の取りまとめのための全体会議は、十回行われていますが、この件についてそういった深い議論は行われてこなかったというのが私の認識でございます。 あと自民党の中におきましても、最終、私も漏れ聞こえてくるところによると、やはり十五歳以上、未満というのについては、ない方がいいんじゃないかという御意見が大変、平場の議論でも多かったと。私も同意見でありますから、大変興味を持って見ておりましたが、そうした認識を持っております。 つまり、繰り返しになりますが、十五歳以上で、意思を明確に持って、強い気持ちで御皇室をお支えいただく、そういう養子に入られるということは大変尊いことだと思います。お支えしたいというふ…”
“ありがとうございます。 つまり、今は、原則、民間の方と婚姻したら離れる。これからは、原則、例外がひっくり返り、離れない。しかし、今の十五歳以上は意思を表明すれば皇室会議の議を経て離れることができるというのが適用される。つまり、完全に原則と例外はひっくり返ったわけでありますが、選択肢は残るという解釈だというふうに受け止めさせていただきました。 その上で、施行時の女王、内親王は自分の意思で皇族の身分を離れることができるという法設計になっております。その場合、皇籍を離脱せず、身分を保持したまま公務をされる、又は、皇籍を離脱をして、公務は一切しないという二択は、私は少し酷だなというふうに思いまして、その中間もあり得るんじゃないかと思うんですね。 つまり、皇籍を離脱しても、公務はお…”
“こうしたリスクを慎重に勘案して制度設計をするのは当然のことでありまして、また、制度ができた後に当事者が安全かつスムーズにこの制度を活用できるというふうに最大限努力するのが立法府、当然、もとより行政府の務めでありまして、事の重大さを認識すべきと考えます。 誤解のないように申し上げますが、十五歳以上で、御自身の意思で皇室に入り、そして、もう二度とそれを離れないという今、法設計でありますから、そういう大変強い御覚悟を持って皇室に入られるということは大変尊いことだと思います。それを否定するものでは全くありません。 しかし一方で、幼少期については、私も、同列に並べて話すのは大変僭越ではありますが、幼少期の養子というものを経験した者が親族には当然おります。何の違和感もありませんし、民…”
“歴史の中で時代とともに移り変わる価値観を受け止めつつも、理性万能でもない、合理主義でもない、皇室の圧倒的な伝統の力に思いをはせる姿勢を大切にしたいと思います。 今般の皇室典範改正案、本来あるべき議論の目的は、皇統の存続、安定的継承です。その点を踏まえれば、旧十一宮家の男系男子孫を皇族の養子とする方策は、皇統の存続と安定的継承に寄与する方策であります。一方、女性皇族の婚姻後の身分保持は、皇族数を減らさないことや御皇室の公務負担軽減にはつながりますが、皇統の安定的継承には寄与いたしません。したがって、前者が主、後者が従であることは明らかであります。 そうした思いから、これまで様々な場において、少しでも理想の改正案へ近づける努力をしてまいりました。課題は残ったものの、旧十一宮家…”
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“だから、そういうことを、政党の資金全体、各党並びで共通のルールでやりましょうと言うんだったら、まず足下を見ていただきたいんですね、総裁ですから。足下をしっかりと管理されているのかということに疑念が向くのは私は致し方ないと思います。 そこで、二〇二二年、自由民主党本部の収支報告、これは、代表が岸田文雄、それから会計責任者が茂木敏充、総裁と幹事長であります。これを確認すると、茂木幹事長は九億七千百五十万円の計上が二〇二二年にあります。この使途については、要するに、払った後、どういうふうに使われて、この約十億円のお金が本当に自由民主党の党勢拡大や調査研究に適切に使われたかということを上司である総裁としてチェックされたことはあるんでしょうか。”
“総理もお答えにくいのは分かるんですけれども、恐らく今日見ていらっしゃる国民の皆さんや野党の皆さんも感じておられるのは、決まっていてきっちりやっていたら、すぱっと言っていただいて終わりの御質問をさせていただいているつもりなんですね。 ですから、恐らく、すごく曖昧にこのブラックボックスが慣例化されてきて、非常にそれがよくない形で権力の源泉となっていっているんじゃないかという疑義を拭い切れないんですよね。ですから、誰に幾ら、それはこういう権限で、それがちゃんとしたフローの中でチェックを受けていると言ったら、まあ、公開する方がいいかもしれないけれども、せめて、党内のガバナンスとしてはしっかりやっているんだな、そしてそれが信頼に足るんだなという御判断は、国民の皆さん、いただけると思うんですね。 ただ、それを一言も言っていただけないから、恐らくかなりずさんな管理体制になっているんじゃないかと。そして、それが本当に問題になったときには、結局、自分たちは知らなかった、事務方がやっていたんだということが派閥では起こったわけですよね。”
“何か今日のお話を聞いていると、すごく曖昧な慣例、慣習で、曖昧にしか記載されていない内規の中で運用されているようにしか聞こえないんですが、ちょっと基本的なところで、ちなみに、この資金というのは、経費精算方式を取られるものなのか、渡し切りでされるものなのか、又は、例えばこういう案件があるから党から直接口座に振り込んでほしい、その後、それが、計上としては、誰々さんという権限の中で計上してくださいという、そういう形になっているのか、それが混在しているのか、実態はどういうふうになっているんでしょうか。”
“じゃ、事務方が確認するということなんですね。 これは、恐らく、幹事長それから総裁は組織の最終責任者でありますから、例えば、我が党はどうなのかと言われたらあれなので言うと、我が党は私が管轄しています、幹事長ですから。だから、幹事長に全部その権限があります。我々は経費精算方式です、基本的には。ですから、それを私の権限で政策活動費という形にして、それを事務方がチェックし、最終的には会計検査人がチェックをして、私が好き勝手できないというガバナンスになっています。なおかつ、代表、いわゆる自民党でいう総裁、うちでいうと馬場代表がそれを閲覧する権限があるという、そういう二重、三重のチェックがある中で政党の資金というものが統治されているわけなんですね。”
“僕も同じことをちょっと気になって。定まっているものもある、数多くの中の、もしかしたら一部決まっているのかも分かりませんが。 じゃ、これは組織ですから、組織が大きなお金を動かすというと、何か個人の権限で役職者が好き勝手すると問題ですよね。だから、誰かが多分党内の手続に基づいて決裁されているんだと思うんですけれども、これは誰の決裁で出るものなんですか。”
“すごくちょっと分かりにくかったんですが、要するに、幹事長は幾らから幾ら、政調会長は幾らから幾らという取決めはあるんですか。”
“そうしたら、内規と慣行に基づいてという形で濁していただいているんですが、内規があるのであれば、例えば幹事長には幾ら、政調会長には幾ら、それの使途はこうですよというものが明文化されたものが存在しているという意味でおっしゃられているのか、若しくは、何となく、役職者、これ以上の人たちはつかみ金で、幾らか必要に応じていつでも言ってくださいねとなっているのか、この辺りをちょっと明らかにしていただきたいんですが。 要するに、役職に応じて金額の上限とか使途の制限、取決めみたいなものがちゃんと明文化されたものがあるんですか。”
“もしないとしたら、使途は全て議員本人に任されているという運用という理解でよろしいですか。”
“先ほど午前中に江田憲司議員が質問されていた内容の中で、もしそれが証明できない、例えば税務当局が入った場合、それは脱税になるんじゃないかという話がありました。 ですから、帳簿がある、又は領収書があるというのは大事なんですが、私が聞きたかったのは、公開されるものじゃないんですよという御答弁をされましたが、党がお金を、党にも、限られた予算ですから、私も党内の予算権限があって、それを差配しています。より効率的に国民の皆さんのためになる活動をしようと思って、ここに幾ら使おうとか割り振っているわけですよね。その中で、じゃ、それがパフォーマンスがよかったのかということを効果検証するためには、何に使ったかというのが把握できる権限がないと駄目だと思うんです。 岸田総理御自身のことでお聞きします。 さっき公開する必要はないと言いました。だから、今すぐこの場で公開してくださいとは申し上げません。ただ、使途について誰かのチェック、つまり、党本部ですよ、党本部、事務方でもいいし、時の幹事長、会計責任者、総裁でも構いません、にチェックを受けたことはありますか。”
“つまり、大体、党のために代わって、さっき言ったみたいな、党勢拡大とかに使ってくださいねといって出しているけれども、詳細なチェックはされていない、経理のチェックはないということですね。 そうしたら、実態を更にちょっと、より詳細に分かるように、直近の収支報告を見ていると、二〇二〇年、自由民主党本部の収支報告に、岸田総理の名義で、一月十六日、五百万円、六月九日に四百五十万円、合計、二〇二〇年は九百五十万円の計上があります。 これは前回も聞いたんですけれども、これは何に使ったか、そして、領収書や帳簿は保管し、これはチェックを受けているんでしょうか。”
“さっき青柳議員からあった政策活動費について、総理は、政党の資金全体について議論しましょう、政党の資金全体を議論した上で、入りがどうか、出がどうかということを各党並びでやった方がいいよねという御趣旨の話をずっとされてきています。であるならば、今日は自民党の実態がどうなっているのかというのを少し御開陳いただきたいなというふうに思いまして、質問を並べさせていただきました。 総理は、さきの国会で、この政策活動費というのは、党に代わって党勢拡大、政策立案、調査研究、これを行うための経費というふうに説明をされています。つまり、党に成り代わってやるわけですから、党のためになる活動を政治活動としてやってくれている、そういうたてつけの下、渡しているわけでありますね。 というと、これは党内で事後又は事前にこの使途がチェックされる、そういう仕組みというものは自民党内に存在するんでしょうか。”
“維新の会の藤田文武でございます。 総理、よろしくお願いします。 今、青柳議員から、政策活動費について、又は、この政治と金の問題をやはり網羅的に、徹底的に浄化していこう、きれいにしていこうという意思を総理に示していただきたい、そういう質疑をさせていただきましたが、私も同感であります。 総理の御答弁を聞いていると、やはり私も同じ感想を受けていまして、今出ている例えば罰則強化、監査、デジタル、こういったところでお茶を濁されるんじゃないかな、恐らく、自民党の案にも、従来から申し上げている政策活動費や企業・団体献金、又は旧文通費、こういったものは入ってこないんじゃないかなというふうな感想を持っています。まだ出てきていませんから、それは待ちたいと思いますけれども、しっかりとそこは私は突っ込んでいった方がいいかなと思うんですね。 その上で、幾つか今日は各論をやりたいと思います。”
“時間なので終わりますが、本当に日本には様々な分野でチャレンジと改革が必要であります。是非ともその第一歩として、総理、政治改革を是非前に進めていただけますようによろしくお願いいたします。 以上です。”
“三十年でいうと、使用頻度で考えたら、便器一台で考えたら二、三十年分ぐらいの利用頻度があります。 こういうふうに、一つ一つ理知的に、おかしな議論は打ち返していかないといけないんですが、やはりポジティブな発信をしていかないといけないと思うんですね。 それで、所管される大臣、このポジティブな情報をどう発信していくか。今まだオープンにできないこともあると思うんですが、どうやって機運を盛り上げていくか、お答えいただけますか。”
“例えば、猪瀬議員がブログに書いていましたが、工事の件で、もしかしたら震災復興の足を引っ張るんじゃないかという話がありますが、日本全国で経済活動をやっています。工事の日本国内の発注額は年間七十兆円ぐらいと見積もられていて、復興は二・六兆です。万博は民間投資も合わせても三千五百億ですから、これが甚大な影響を及ぼすかというのは理知的に考えるべきなんですが、感情論で語られることもあります。 また、トイレの話、二億円のトイレ。二億円でトイレを一個造るみたいに思っていらっしゃる方もいるんですが、違います。六十あって、公共施設の投資ですると、単価平米を考えた場合に全然高くないという形で、非常におかしな言説も出てきているわけであります。 ただ、これを……（発言する者あり）”
“齋藤大臣の思いを聞くような質問にしてしまったので、かなり長くなってしまいましたが、ありがとうございました。 平時にどれだけ改革を性根を入れてできるかということが大事だというところから始まったことに私は共感します。 この三十年の停滞は、私は、恐らく、政治改革を徹底的にやらなかったからなんじゃないかということも一つあるんじゃないかなと。政治が姿勢を示して徹底的にチャレンジ精神を見せていくんだということも一つの要素ではあったんじゃないかなとやはり思えてならない。今日は三十年スパンの話が非常に多かったので。 最後に、数問もできなさそうですが、万博についてやりたいと思います。 今の話から考えると、死に物狂いでチャレンジする人の背中を押さないといけないということなんだと思うんですね。 今、非常に批判的なことが出ています。その中にはデマもあるし、かなり情報として微妙なものもあって、万博に関わるのが何か悪いことなんじゃないかなと思うように誘導されている方もかなりいらっしゃって、非常に心苦しく思っています。（発言する者あり）ちょっと黙っていただけますか。”
“今日は各論を本当はやりたかったんですけれども、様々やらないといけないと思います。 今、産業政策を所管する大臣として、この三十年を振り返ってみて、日本は本来どんな改革をやるべきだったのか、そして今から何をやるべきなのか、お考えがあったらいただけますか。”
“ありがとうございます。 今日は齋藤経産大臣も来ていただいているので、ちょっと議論したいと思いますが、私は齋藤大臣が出されているこのコラム集が大変好きで、「「三十年」 大和民族の遺伝子」というのが、私は、他党でありながら、先輩として非常に感銘を受けました。 これはどういう内容かというと、今日は三十年スパンの話が結構出てきています、政治改革大綱も三十五年前ですから。そして、冒頭、「三十年という月日は、日本社会を変質させるには十分な時間である。そして、そのことをその時代に生きている人々はほとんど認識できないようだ。」と始まるんですが、この内容で私がすごく共感したのは、「平成の三十年間が終わり、令和の時代が動き始めた。」という章がありまして、平成の三十年は「宿題をやらなかった夏休み」だと表現されました。つまり、本来やるべき改革をどんどん先送りにしてきて三十年たってしまい、そして、休みが明けて二学期になったときにあたふたしている日本が令和なんじゃないかと危惧される、そういうお話でした。私は非常に共感いたしました。これほどまでに改革志向の方が自民党にもいらっしゃるんだと思いました。”
“それから、賃金の推移ですね。実は、名目賃金はちょっと上がっていますけれども、実質賃金は物価上昇で更にきつくなっています。こういう状況で、下降トレンドは変わらないということなんです。 それから、平均年収ですね。さっきのは非常勤も合わせていたんですが、フルタイムだけを見た場合、その他の諸外国は伸びているけれども、日本はフルタイムの報酬というのは横ばいで取り残されているということなんです。 それから、これが可処分所得ですね。平均所得と可処分所得、どちらも下がっているんですが、この青のラインが可処分所得なので、可処分所得はどんどん差が開いていって、しんどくなっている。そして、その理由の一つは、税や社会保険料の負担が増え過ぎているからである、もう現役世代は限界である。こういうようなことになっているわけであります。 これを打開するには、やはり本腰を入れて、三十年たっているわけです、三十年間諸外国がもしかしたら取り組んできたかもしれない、そういう英断の積み重ねによる大改革をやっていかないといけないんじゃないかと思いますが、一言、新藤大臣、いただけますか。”
“新藤大臣、ありがとうございます。 実は、一問目に、バブル以来最高でしたよね、そうなんですよといって、いや、実は三十年を見たらそういうことですよ、喜ばないでくださいねというやり取りだったんですが、先に言っていただいてありがとうございます。 今の話をグラフにするとこういう状況なんですよね。今新藤大臣が言っていただいたのは、日本はほとんど変わっていなくて、三十年前のをやっと超えたと喜んでいて、イギリスは三倍、ドイツは十一倍、そして、アメリカに至っては、アメリカのダウ平均が十五倍になっている。こういう規模感で私たちが喜んでいていいのかという問題があって、私は、最後に言いますけれども、この三十年の失敗というのは、やはり構造改革をもっと徹底的にやらないといけなかったんじゃないかという問題意識なんですね。 三十年を幾つか紹介すると、これがＧＤＰですね。主要国の名目ＧＤＰは、日本はずっと張りついていて、さっきの株価と同じですね、ずっと張りついていて、でも、諸外国を見れば伸びているんですという話です。 では、一人当たりだったら違うか、生産性はどうかというと、これも同じです。ずっと一緒です。”
“今、すごく重要な御答弁をいただいたと私は思いました。 経営上、確かに、社内の人事システムに合わないハイスペックな人を雇うときに、業務委託みたいな形でやることは実際にあります。それを使うというようなニュアンスだったと思うんですね、外注したり、法人に委託したり。 私は、両方やった方がいいと思っている立場です。つまり、内製化も一定すべきで、その内製化する中で雇用していくには、政府機関で働ける、でも報酬は安い、民間の方が三倍であるみたいな環境の中で、今は手足をかなり縛られた状況で採用担当者に採用してこいと命令を出している状況なんですね。私はそれは結構かわいそうだなと思っていて、志で来てくれ、政府での経験というのを買って来てくれといって採用活動をしないといけないというふうな形なので、非常に重要な意思決定なんです、私からすると。 だから、もう少し柔軟性、つまり、上限をもう少し外して給与設定ができる、そういう分野はサイバーだけじゃなくてほかにも実は何個かあって、そういうような仕組みを今こそ国家としてつくるべきじゃないかという本質的な問いなんです。総理、いかがでしょうか。”
“しかしながら、国会法の三十五条で、簡単に言うと、国会議員の給与より、官僚のトップである事務次官、つまり官僚の給与は下でないといけないという法律があるんですよね。だから、短期であれ、例えば、サイバー人材で非常に優れた人がいて、数千万の報酬で例えば五年間スペシャリティーを発揮してもらうというような働き方は不可能なんですね。 私は、この国会議員の方が官僚の皆さんよりも高くないといけないというルールは要らないと思っているんですね。例えば、会社の社長よりも高いＣＴＯがいる会社は全然ありますよ。そういう専門職について敬意を払い、報酬も措置するということは私はあってしかるべきだと思うんです。今で言うと、二千万ぐらいを上限として世界トップレベルの人材を集めないといけないというオーダーを採用担当者にしないといけないわけです。これは私は無理だと思いますね。たった二千万ですかというのがこのトップレベルのサイバー人材のマーケットであります。 この点についてどのような問題意識を持たれているか、総理からいただけますか。”
“ありがとうございます。 これについては私は物すごく必要性を感じていて、アクティブサイバーディフェンスの話は憲法議論にもつながりますから、早く表の議論に入らないといけないと思っています。ですから、ある程度課題整理をしっかりしていただくことにもっともっとプッシュしていただいて、整理したものをたたき台として表の国会議論に進んでいただきたいということを申し上げたいと思います。 それから、これを扱うのは人ですから、能力の高い人が必要です。世界水準にまでこれを持っていかないと、世界のトップレベルまで持っていかないと意味がありません。そのときに、サイバー人材というのは非常に難しい、つまり確保が難しいという現実がございます。 そのときに、一点お聞きしたいのが、採用で、やはり公務員の給与体系で雇用していくというのは非常に難しいので、今までは、ちょっと工夫していただいて、特定任期付職員であるとか、そういうことでかなり柔軟性を持とうとしてくださっていることは理解しています。”
“これは非常に応援しているんですけれども、ちょっと手間取っているのか、歩みが遅いんじゃないかという御批判が様々な報道機関からもニュースで出るような形になっております。 例えば、一年たって、多分やらないといけないことは幾つかあって、幾つかまたがる法整備をどうしていくかということ、それから、実際に組織をどういうふうにして権限をどこまで持たせるかという組織論の話、そして人材の話、幾つかあると思うんですが、その辺りの整理はどの辺まで進んでいるのか。 一月から既に一年以上たって有識者会議一つ開かれていないんですね。私はかなり心配しています。なぜならば、今の現状でいうと相当危うい状況で、統括的に司令塔をつくらないといけないという課題があるにもかかわらず、ないんです。だから、今かなり危ないんです。これを早くつくらないといけないんです。今どのようになっているかお答えいただけますか。”
“失礼しました。通告文に明記していませんでしたが、昨日、準備室の方とかなりディスカッションさせていただいて、その内容の話を今お聞きしたんです。 要するに、今総理がそれはできないんですと答えるのもリスクなので、別にいいんです、そこまではっきり答えていただかなくても。ただ、今のＮＩＳＣの権限では、例えば省庁横断的に問題が起こる、例えば金融庁の金融システムと港湾と様々分かれていますよね、そういうところに攻撃が起こった場合に、一元的に情報を管理し、そして民間も含めて指揮をし、対応するということが法的にも組織権限的にもできないということなので、向こうが、一つのチームが波状的に攻撃してきた場合はほとんど相手にならないというのが現状です。質問者である私の理解としてということでエクスキューズしておきますが。 ですから、そういう統括機能をつくらないと駄目だよねという課題は既に明記されていて、そして、それをつくりましょうということで、昨年一月三十一日にサイバー安全保障体制整備準備室というのが立ち上がりました。”
“このＮＩＳＣは、改組して更にちゃんと統括してオペレーティングできる権限を持った司令塔をつくっていこうという課題意識があるわけでありますけれども、例えば、今の現状は課題があるというふうに政府資料にも明記されているんですけれども、今、現状でいうと課題があるというからには、例えば、さっき申し上げたような、幾つかのシステムに、そして省庁横断的に民間含めて波状的に攻撃が来た場合に、統括してそれをディフェンスする司令塔となるような機能がないので、統括して対処できるんですか、できないんですか、今の現状でいうと。あしたそれが起こった場合、できるんでしょうか。”
“そして、サイバー攻撃の現状を見ると、昨年カナダのブラックベリー社がまとめた報告書によると、二〇二二年の九月―十一月という期を切り取った場合に、同社が検知したサイバー攻撃約百七十六万件のうち、日本が標的になったものは何とその中の八％もあって、アメリカに次いで二位だった。アメリカは攻撃の対象になりやすいから多いのは分かりますが、日本もそうなっている。それは、確かに重要な国であるとともに、守りが弱いんじゃないかとなめられている可能性もある。そういうことで、先回りして整えないといけないというのが今の時代の要請であることは間違いないと思います。 イギリスの国際戦略研究所がまとめた主要十五か国のサイバー防衛能力分析によると、日本は、三グループに分けて、一番上がアメリカですね、真ん中があって、一番下に位置しているわけであります。一部の分野を除けば重大な弱点を抱えているというランキングに位置しているわけであります。 それで、このサイバーについて、今課題は確かに整理されていまして、ＮＩＳＣがありますね、内閣サイバーセキュリティセンター。”
“分かりました。その件については私も賛同します。 次に、サイバー安全保障についてであります。 背景を少しだけ御紹介すると、ロシア、ウクライナの件においても、ロシアは相当なサイバー攻撃、サイバー戦略を持ってアプローチをしてきたということが明らかになってきています。 侵略開始の一年以上前から、ウクライナの政府機関、重要インフラの情報システムに、ネットワークにどんどんどんどん侵入して破壊的なサイバー攻撃の準備は進めてきた。一年以上前からです。それから、侵略開始の一か月前からは破壊的サイバー攻撃が開始され、特に、前日には約三百のシステムを対象として大規模な攻撃が実施されました。そして、侵略当日にはウクライナを含む欧州地域をカバーする衛星通信を使用不可にしたというサイバー戦が既に序章として行われて、戦争に突入していっているという世界の現実がございます。 侵略開始後も、物理的な攻撃とサイバー攻撃の組合せというのが通常になってきているというのがまずは世界の安全保障環境の現状であるということの認識は多分同じだというふうに思います。”
“こういうようなことで、共同開発まではいいけれども、第三国移転には否定的であると、この数か月、何度も何度も抑制的に言ってこられています。 これがもうまとまって、前に進むというさっきの御発言でよろしいですか。”
“今重要な答弁をされたのでもう一度確認しますが、報道等も既に出ていますけれども、公明党さんとの連立政権において、公明党さんがかなり足を引っ張られているというようなニュアンスの報道が結構出ていますね。 実際に見ていると、山口代表は、二月にとらわれる必要はないと十二月に既におっしゃられ、そして、一月を越えてでありますけれども、装備移転を通じ第三国や地域の安全保障政策に日本が積極的に関わっていくことはこれまでやってこなかった政策であると否定的な見解も示された。 それから、同じく一月には、日英伊が共同開発を決めた一昨年、二〇二二年のことですけれども、その時点で、第三国は前提にしていなかったと政府自身も認めているじゃないかという非常に抑制的なコメントもされているし、北側副代表も、二月末に結論を出すということではないと思っている。 それから、山口代表は、二月に入られても、国際共同開発した完成品の第三国への直接移転という意味で政府の重要な政策変更である、なぜ変更する必要があるのか十分に議論が尽くされておらず、国民の理解が得られる状況には至っていない。”
“昨年、日本、イギリス、イタリアで次期戦闘機の共同開発、グローバル戦闘航空プログラムに関する条約を締結しました。昨今の国際環境を踏まえたら、国際共同開発において第三国への直接完成品輸出を許容していくべきというふうに主張させていただいて、お考えを聞いたところ、総理は、戦略上、防衛装備の共同開発や生産、自国やパートナー国での完成品の調達に加えて、第三国移転の推進が重要であること、そして、力による一方的な現状変更を抑止する、望ましい安全保障環境を創出する、これらの目的のために重要な政策手段となるという認識を示されました。私はそれに賛同します。 ただ、年末からの動きを見ていると、本来、この二月末に一定の結論を得て前に進んでいくのかと期待しておりましたが、これはストップしています。先送りになっております。改めてそこについての見解をいただけますか。”
“そして、同じく党の、まあ、いろいろな不祥事もありますよ、それを治める立場だから、その難しさも分かった上で、徹底的にそれを自らやっていただきたいということを申し上げて、今後もこの話は続いていくというふうなことを申し上げて、次に行きたいと思います。 予算委員会で私が立つのが今日で最後なので、今日は安全保障、それから経済、それから最後に、時間が間に合えば社会保障まで行ければというふうに思っております。 まず、安全保障環境は大変厳しくなっておりまして、激変しております。防衛費の問題だけじゃなくて、乗り越えないといけない課題が多々ございます。 その中で、最近非常に注目度の高いのは、今日はやりませんが、インテリジェンスの話、それから、今日この後に質問させてもらう防衛装備の話、それから、アクティブサイバーディフェンス、セキュリティークリアランス、たくさんあるわけですけれども、今日は、防衛装備とアクティブサイバーディフェンス、特にサイバー安全保障についてお伺いしたいと思います。 先週、青柳議員が総理に質問させていただきました。”
“今のお話を聞くと、これは価値観の違いかもしれませんが、私は、党のマネジメントとしては非常に稚拙というか、日程闘争にまで至っているトリガーを引いてしまっているそのマネジメントは非常にまずいなと思うんですね。今のお話だったら、説明は続くんだと。ずっとこの不祥事の説明をやり続けるんですか。 私は、自分たち自らがしっかり調査して、国民が納得できるまで、このうるさ型の野党の皆さんも納得するまで、そこまでやったか、そして、改革も自民党がここまで踏み込んできたかということをやらなかったから、この三十年、停滞したんじゃないかとさえ思っているんです。 だから、政倫審でよく説明してくださったと思った国民は一人もいないと思います。私もそれに出席させていただいて質疑に立ち、そう感じました。ですから続いていっちゃうんですよ。いいんですか、自民党の皆さん、これはずっと続きますよ。 だから、徹底的に浄化しようという覚悟を、私は維新の会ができるまで自民党を応援していたんですけれども、かつての自民党がどうだったかは分かりませんが、情けないなと思って見ています。”
“安倍総理が亡くなられる前にやめようと言って、もう一度、これは残そうと意思決定されたから残っているんですけれども、その意思決定がどういうふうに行われたかは分からない。それは、今、岸田総理は多分把握しておられない、そこまで踏み込んで調査できていないという趣旨の答弁だったと昨日は理解しているんですね。 私は、それはしていただいた方がいい、トップマネジャーとして、自民党の経営者としてやっていただいた方がいいというふうに思っているんですね。じゃないと、どこで突っかかりが起こって、どこでおかしくなったのか分からないじゃないですか。だから、それをやっていただきたいと思うんです。総理が主導して、又は総理の誰か腹心でもいいんですけれども、総理の指示でそれが明らかになるようにやる方がいいと思うんですが、それは必要ないと思われるか、必要だと思われるか、もう一度お答えいただけますか。”
“その言い方をされると、予算も全ての法案もみんなで議論して決めています。ただ、多数が、与党が決めますから。 だから、政策活動費については、私は率直に今の運用がおかしいとも思うし、そういう領収書にひもづかないものがたくさんある、そして、チェックも受けないというものを撤廃していくということを全て網羅的に洗い出してやっていくという覚悟が必要なんだろうというふうに思います。 それから、昨日の続きを少しだけ最後にやらせてもらいたいんですが、昨日の会は、皆さん、その他の五人の方が政倫審は出てこないんじゃないかというコンディションの中で、総理が、自分が自ら出る、しかも公開で出ると。もしかしたら総理お一人だったかもしれません。だから、総理は総裁として出るとおっしゃられたので、総裁というのはトップですから、その組織内に起こっていることにお答えする、そういう義務がある方だと思って私は質問をさせていただいて、だから清和会のことを聞かせてもらいました。 そこで分かったことは、今日も昨日もいろいろ聞いていましたけれども、清和会は、誰があの長年続いたスキームを考えたかは分からない、いつ始まったか分からない。”
“ありがとうございます。ちょっと前向きな答弁に変わりました。 私は、ここまで来たら、総理の御自身のお考えを聞きたいなと思っていて、私も、政策活動費を、党幹部なので運用させてもらう立場で、領収書は全部あるんですよ。そういう運用をしているんですけれども、何千万というのが収支報告に記載されますよね。それが何に使っているか分からないという状態が今適法なんですよ。だから、それはおかしいから変えようというすごくシンプルな問いを私らはやっているんですが、それはそのままでいいというふうに思っていらっしゃるんですか。”
“そして、政策活動費については、そもそも今回の件はパーティー券の件だから、その再発防止には努めるというところにとどめようとしていて、更に広げて政策活動費までの議論はしたくないというふうに感じざるを得ないと思いますが、総理、もし御返答があったら、いかがですか。”
“私が申し上げているのは、総理はよく再発防止のためにとおっしゃいます。昨日お聞きしたときに、清和会のことをお聞きしました。ヒアリング調査については再発防止を目的としているんだと。要は、犯人捜しをするつもりはないと。いつから始まった、誰が指示したということ、ちょうど裏で今やっていますけれども、そういうことじゃなくて再発防止を目的としているんだという私は逃げをされたというふうに見ているんですね。 でも、本来であれば、全容をまず総理が把握するというのが一番大事じゃないですか。そして、それに原因があって、その上で、党に何らかの処分ないし対応があり、そして再発防止が次じゃないですか。 そうしたときに、国民の感情としては、今回の事案は確かにパーティーの件です。でも、そのパーティーの裏金を、いや、政策活動費だと思ってもらっていたと言い訳する議員がたくさん現れ、そして、恐らく、そこから示唆されることは、政策活動費が現金配りされていたんじゃないか、そういう疑いですよね。”
“こういったところまでやるということを総理から前向きな答弁をいただきたいんですけれども、いかがですか。”
“前向きなのか後ろ向きなのか分からない答弁でしたが、私は、三十五年前の自民党が作られた政治改革大綱は、そこには、実務的なものも書いてあったけれども、もう少し思想があったし、もっと政治をちゃんとやっていこう、そもそもちゃんとやっていこうという思いは少しは見て取れたと思いますが、でも、中間取りまとめにも、総理の弁明に出てくるこういう記載からも、そこまでの射程があるというふうに全く感じないんですよね。私はやっていただいた方がいいんじゃないかなと思うし、岸田総理のすごく歴史に残る大改革にしていただいたらいいんじゃないかなとさえ思うんです。 さっき文通費の話をしました。文通費は、結局ボールは各党にお任せするというふうに投げられましたが、ほかにも、企業・団体献金の廃止、政策活動費のこともずっと問題になっています。それから、パーティー券の販売についても、元々は、企業・団体献金もそうですけれども、しがらみが根深く政治に突き刺さって、それがいびつな構造を生んでいるんじゃないかということをよくしようという観点からいうと、やはり販売制限の話をしていかないといけないと思うんですね。”
“中間取りまとめは、派閥の件があって、党内ではルールを作っていろいろ取り組みますということと、それから、各党の意見を聞いて法律の議論はやりましょう、そういう内容だったと思うんですね。 弁明書は、私は改めて問いたいんですけれども、三つ、先ほど申し上げた連座制と外部監査、それからデジタル化、この三つを指示したというふうになっていまして、これは恐らく進むんだと思います。これは、その他の政党も恐らく提案に入れていましたので進むと思いますよ。だから、やったらいいと思います。 ただ、そこの射程の狭さでいいんですかということを申し上げていまして、ここで終わるつもりはない、射程は更に広くて、政治改革全体をやるべきだというお考えを是非示していただきたいと思いますが、いかがですか。”
“でも、制度として、より厳しく、政治家が、民間の皆さん、民間企業と同様に厳しくチェックを受け、そして民間水準で当たり前と思われるところまで行き着かないと、私は誰も納得しないというふうに思います。 例えば、我々もずっとこの数年間言い続けてきていますけれども、文通費ですね、旧文通費。これは公開しましょうよ、もうそろそろ。これはずっと野党もみんなそろって言っています。公明党さんも言ってくださっています。自民党の中にもテレビ討論で言っている方はいっぱいいますよ、そろそろやったらいいんじゃないかと。 だから、文通費をやるということ、総理、いかがですか。”
“ありがとうございます。 昨日、総理が弁明書をお読みになられました。その中に、あるべき政治資金規正法の改正についても、党の政治刷新本部の政治資金規正法改正ワーキンググループに対して指示をしたということが記載されていて、今おっしゃられたようなことが書かれています。 いわゆる三つなんですね。一つが連座制の話ですね。政治家本人が責任を取りましょうということ。それから、外部監視、第三者機関とかいろいろやり方はあると思いますけれども、しっかりチェックを果たそう。それから、デジタル化をしましょう。この三つを指示したと書いてあるんです。お読みになられておっしゃられました。 その三つ、私は賛成します。いいと思います。ただ、今の答弁を聞き、そして昨日の弁明を聞くと、恐らくこの三つが落としどころなんだろうという持っていき方にしか感じないんですよね。 我々が言っているのは、そして、今国会で議論されてきたのは、もう少し広い範囲ですよ、総理。政治と金の問題を元から断つ、そして、いわゆる政治の古い慣習を断っていく、そのためには、もちろん心の部分もありますよ、倫理観。”
“だから、それを是非ともそこまでの射程を持ってやりましょうというのが我々のスタンスでございます。 昨日、今日の朝かな、報道が出ていましたけれども、うちの遠藤国対委員長と浜田国対委員長がいろいろ話をしたということで、政治改革に関する特別委員会を設置して、徹底的にそこで政治改革の議論をやって今国会中に結論を出しましょう、行けるところまで、政治の在り方まで含めて議論をやりましょうということを、進むという報道が出ていましたけれども、総理から、確実に、政治改革に対する特別委員会をつくって、座組をつくって進めていくという御決意をいただけますでしょうか。”
“そのせいで一日ずれて、今日は深夜になるんちゃうかとかいう話になっているし、立憲さんはもう一回何か出さはるとかそういう話もあって、これはえらいことになりますよ。だから、全て、総理の決断又は党内のマネジメントを早めにやっていただいたらもっと進んだというふうに私は思います。 その上で、政治改革について、昨日もやり取りさせていただきましたので、少しその続きをしたいと思います。 今回の裏金事件、組織的に長年にわたって意図的にずっとやってきたこの悪習を断ち切るということには、私は全容解明がまずは必要で、これは皆さんおっしゃいますけれども。御党のことですから、党で何らかの区切りをつける、処分の話も出ていますから、処分をするならする、それは党が違いますから勝手にやっていただいたらよろしいですけれども。それで、再発防止をする。 その再発防止には、我々は、そういう局所的なことだけじゃなくて、法改正も含めて、又は政治の在り方も含めて取り組んでいきましょうと。それはすなわち、三十五年前の平成元年の政治改革大綱ではそういう思想の下に書かれたんじゃないんですか、皆さんの先輩が。”
“日本維新の会の藤田文武でございます。 昨日から通告していまして、こういう状況でばたばたとしていまして、これも本当に国民の皆さんからするとよく分からないと思うんですね。これは昭和スタイルの日程闘争。我々はもうそれは降りています。ですから、しっかりと質疑で問題点をあらわにする、そして、政倫審も含めて誠実にお答えいただくということで問題解決をしていかないといけないと思うんですね。 ただ、立憲さんがやっていることは、我々は賛同して一緒にやるというところまではやりませんが、政府の方、又は自民党も私は問題だと思いますね。 というのも、そもそも、この時間の確保で、水曜日の政倫審が飛んだからじゃないんですか。だから、先に出てきていただいたらよかったんですよ。だから、総理がもっとリーダーシップを発揮して、最初は出てこないと言った、五人出てくると言った、公開、非公開、ぐだぐだして、最後、二人になって、全員出なくなって、総理が俺が出ると言ったから全員出て公開になったんですよ。”
“ありがとうございます。 政治改革、絶対やりましょう。自民党は、言ったけれどもやらなかったというこの三十年だったと思います。是非、総理、御覚悟を持って、党内改革のみならず、この法案も含めてしっかりと前に進めていく、そういう国会にさせていただけたらと思いますので、よろしくお願いをいたします。 以上です。”
“こういう犯罪抑止やプライバシーの観点ということから公開基準を網羅的に整理し直すということについて、総理はどうお考えですか。”
“でも、これをやるには、一つは、税制優遇等のそういうインセンティブを考えるということもありますが、もう一つは、プライバシーの保護の観点もあるんですね。 例えば、五万円以上の寄附は全部、個人であっても住所が公開されます。実名も公開されます。又は、寄附控除を受けようと思えば、数千円でも、政治資金収支報告書に自宅の住所が公開されます。今起こっている事例でいうと、私もそうですけれども、少額でも、いろいろな議員のところに寄附された個人のお宅に、朝から晩まで週刊誌が行って嫌がらせをするようなことも起こっているんですね。 今、会社法も、そのうち、もうすぐ、二四年度からかな、役員の登記については、住所は選択制にして公開基準を変えようという話や、地方議会では、自宅の住所や携帯電話まで議会のホームページにみんな載せるという慣例みたいなものがあって、これはプライバシーの時代にはそぐわないということも一方で冷静に議論すべきだと思うんですね。それは、皆さん、そうやって政治に何らかの形で関わってくださるという方々をお守りする、そういう民主主義を担保する一つの議論でもあります。”
“これぐらいのことは明言していただいてもいいんじゃないかなと思いました。というのも、会長を退かれた後に派閥の解散を言えるぐらいの総理の決断力でありますから、これぐらいのことは言っていただいてもいいんじゃないかなというふうに思いました。 それから、政治資金の公開基準についても少し触れておきたいと思います。 公開基準については、様々、結構ばらつきがあって、額や公開の仕方、そして、簡単に言うと、公開すべきものが公開されずに済んでいるし、もう少しプライバシーに配慮すべきものが配慮されていなかったりと、ちぐはぐなんですね。これは、私は網羅的に全部整理し直すべきだと思います。 透明性や公開性を重視すること、又は、御提案申し上げているような第三者機関でチェックをしっかりとするという、ちゃんと使われるようにガバナンスするということはもちろん前提とすべきだし、それは強化すべきことだと思います。 でも、一方で、例えば、プライバシーに配慮すべきことで、時代に合っていない整理があります。例えば、個人寄附。個人寄附は、私たちは広く拡大させていくべきだと思うんですね、文化として。”