藤田文武
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 皇族でない男子が皇族になられた例は一例もないというのが、これは私は原則だと思います。制度は時代とともに変遷し、又は活用する中で、運用は柔軟にしていくということは全てにおいてあろうかと思いますけれども、その中で、何を守ってきたのか、何が一番中心の原則なのかということを外してはならないというふうに思います。 改めて、この女性皇族の婚姻後の身分保持案について、私もぎりぎりまで意見を申し上げてきたので、再度確認をしたいと思います。 女性皇族の婚姻後の身分保持は、先ほど申し上げたとおり、先例が確認されます。しかし、あくまで、私は例外的に運用されてきた事例であるということを心得るべきだと思います。 さっきちょっとありましたけれども、多分、太古の時代はもっとおお…”
“加えて、有識者会議の報告書は三案まであったわけでありまして、そのまま直接皇籍復帰をするという案がございました。私たちの政党は、私の個人の意見としても、それは選択肢としてはありだということを、有識者会議の報告書が出た際から申し上げてきたところでございます。 しかしながら、より幅広い合意形成をということで、先ほど来ちょっと繰り返しになりますが、皇籍復帰の例はある、そして養子の先例もある、しかしながら、それを組み合わせた先例はないというのは、私は否定的に捉えられるものじゃなくて、より理論を補強するものだというふうに思うわけですね。ただ皇籍復帰するだけでもなく、ただ養子でもなく、それを組み合わせて、両方ある先例を組み合わせて強化していると捉えるのが、私はこれは普通の受け止め方だと…”
“そういった意味で、立法府の取りまとめの最終文言には出てきますが、それを担保する立法府の取りまとめのための全体会議は、十回行われていますが、この件についてそういった深い議論は行われてこなかったというのが私の認識でございます。 あと自民党の中におきましても、最終、私も漏れ聞こえてくるところによると、やはり十五歳以上、未満というのについては、ない方がいいんじゃないかという御意見が大変、平場の議論でも多かったと。私も同意見でありますから、大変興味を持って見ておりましたが、そうした認識を持っております。 つまり、繰り返しになりますが、十五歳以上で、意思を明確に持って、強い気持ちで御皇室をお支えいただく、そういう養子に入られるということは大変尊いことだと思います。お支えしたいというふ…”
“ありがとうございます。 つまり、今は、原則、民間の方と婚姻したら離れる。これからは、原則、例外がひっくり返り、離れない。しかし、今の十五歳以上は意思を表明すれば皇室会議の議を経て離れることができるというのが適用される。つまり、完全に原則と例外はひっくり返ったわけでありますが、選択肢は残るという解釈だというふうに受け止めさせていただきました。 その上で、施行時の女王、内親王は自分の意思で皇族の身分を離れることができるという法設計になっております。その場合、皇籍を離脱せず、身分を保持したまま公務をされる、又は、皇籍を離脱をして、公務は一切しないという二択は、私は少し酷だなというふうに思いまして、その中間もあり得るんじゃないかと思うんですね。 つまり、皇籍を離脱しても、公務はお…”
“こうしたリスクを慎重に勘案して制度設計をするのは当然のことでありまして、また、制度ができた後に当事者が安全かつスムーズにこの制度を活用できるというふうに最大限努力するのが立法府、当然、もとより行政府の務めでありまして、事の重大さを認識すべきと考えます。 誤解のないように申し上げますが、十五歳以上で、御自身の意思で皇室に入り、そして、もう二度とそれを離れないという今、法設計でありますから、そういう大変強い御覚悟を持って皇室に入られるということは大変尊いことだと思います。それを否定するものでは全くありません。 しかし一方で、幼少期については、私も、同列に並べて話すのは大変僭越ではありますが、幼少期の養子というものを経験した者が親族には当然おります。何の違和感もありませんし、民…”
“歴史の中で時代とともに移り変わる価値観を受け止めつつも、理性万能でもない、合理主義でもない、皇室の圧倒的な伝統の力に思いをはせる姿勢を大切にしたいと思います。 今般の皇室典範改正案、本来あるべき議論の目的は、皇統の存続、安定的継承です。その点を踏まえれば、旧十一宮家の男系男子孫を皇族の養子とする方策は、皇統の存続と安定的継承に寄与する方策であります。一方、女性皇族の婚姻後の身分保持は、皇族数を減らさないことや御皇室の公務負担軽減にはつながりますが、皇統の安定的継承には寄与いたしません。したがって、前者が主、後者が従であることは明らかであります。 そうした思いから、これまで様々な場において、少しでも理想の改正案へ近づける努力をしてまいりました。課題は残ったものの、旧十一宮家…”
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“ちなみに、六百五、六十が多いという指摘は結構あるんですけれども、私は多くないと思います。なぜならば、今、通称使用の拡大というのはいろいろなところで政省令や通知で進んでいますよね。その事務たるや、数百にもう既に及んでいます。ですから、それらを全て一括して整理して、旧姓の使い方と戸籍氏の関係性をしっかりと規定するというのが今回の我々の提案でございます。”
“お答え申し上げます。 委員の御指摘は、維新案の三条一項に基づき国が講ずるべき法制上の措置その他の措置についてであろうかというふうに思いますけれども、あくまでも法施行後に国にこの義務がかかるのでありまして、法施行までに必要な措置を全て講じなければいけないという、そういう理解ではございません。 その上で、法施行後に国が講ずる措置の期限や内容が曖昧であるとの御指摘でありますけれども、まず、措置の内容につきましては、氏名を記載すべきこととしている法令を検討対象として明示し、氏名に代えて婚姻前の氏及び名を記載することとなるための措置を講ずることとしておりまして、措置の内容も十分明確にしておりまして、どのような法整備を検討するかは明らかであります。 また、措置を講ずる期限を特に設けているわけではありませんけれども、措置を講ずるためにかかる時間も法令ごとに異なることと考えられますから、そこも含めて政府にしかるべき対応をしていただきたいという趣旨でありまして、期限を設けることはかえって拙速な対応となるというおそれもあるために、このようになっております。”
“これは、ちょっと紹介させていただきますと、六月三日に自由民主党の氏制度のあり方に関する検討ワーキングチームのペーパーが出されていましたけれども、そこに旧氏の単記も可能とする法制化を含めた基盤整備の検討を進めると書いてありますが、全く同じ考えでありまして、その他の考えもほとんど同じでありますから、自由民主党が主張し、方向性をひもづけているこのペーパーは我々の考えとほとんど同じなので、御賛同を是非いただけるようにお願いしたいと思います。 それから、戸籍につきまして、新制度に基づいて届出があった場合は婚姻前の氏を記載することとなっているために、市区町村が管理する戸籍システムの改修が必要となるということが想定されております。”
“お答え申し上げます。 維新案が施行されれば、新制度に基づき通称として使用する婚姻前の氏を届け出た者につきましては、法令上氏名を記載すべき場合には、氏名に代えてその婚姻前の氏と名を記載することができるように法制上の措置が必要となります。例えば、パスポートであれば旅券法、運転免許証であれば道路交通法といったように、個別の法律を改正していくという作業があります。 ただ、先ほど山下委員からありましたけれども、その関連する、例えば氏で検索すると六百五、六十と言われていますけれども、それらを一つ一つ検証し整備していくという方法もあれば、一括して、いわゆるみなし規定のような形で基盤を整備するというやり方もあります。”
“ただ、一方で、戸籍にその記載があることがすごく違和感があるという方が一定残るということについての御主張だと思うんですけれども、それは重く受け止めたいと思いますが、我々は、そういったことも踏まえて、やはり幅広い合意形成の中で、戸籍制度の根幹部分を残しながら、実務上のお困り事というのを全て解消する、つまり、多くの人に喜んでもらえる、そういう一歩を踏み出したいという思いで立案したものでございます。”
“委員御指摘のアイデンティティーに関しましては、維新案提出者としてももちろん大切な要素であると認識しており、維新案が施行されれば、婚姻により改氏した方が職業生活など社会生活のあらゆる場面で旧氏を使用できることになっているため、アイデンティティーの喪失といった懸念につきましては解消され得るものも一定あるんだろうと思います。 ただし、委員のおっしゃることはよく分かります。だからこそ、私らも丁寧な対応をしたいなというふうに思っていまして、私もこれは提案者で責任があるので、いろいろな方に聞きました。 例えば、芸能人や国会議員でも通称を使っておられて、アイデンティティーはどちらですかというと、ふだん使っている名前とおっしゃる方も結構いまして、それはやはり、ふだん使われて、ふだん呼ばれて、そういうふうなものにアイデンティティーを持たれる方もいらっしゃるし、それで満足される方も結構いて、僕らの案で十分だという方も、推進派の方にも結構いるなということは認識をしました。”
“お答え申し上げます。 お尋ねは、恐らく、維新案が実現するそのような状態において、社会的に個人を識別、特定する機能を果たしているのは専ら通称使用する旧氏であるところ、戸籍氏にはどんな意義が残るんですかという御趣旨だと思うんですが、確かに、この場合、社会的に個人を識別、特定する機能を果たしているのは通称使用する旧氏でありますけれども、そもそも、先ほど言及しました最高裁判決でも認められているように、氏には、そのような個人の呼称としての意義のほか、社会の構成要素である家族、先ほど言及を割愛しました、ごめんなさい、社会の構成要素である家族の呼称としての意義も存在します。 したがいまして、この場合の戸籍氏にも、夫婦から子に受け継がれ、家族全体のアイデンティティーの基礎となる家族の呼称としての意義がなお確実に存在すると言えまして、実際上も、親族の集まりなどの私的な場面においては、これをいわゆるファミリーネームとして使用することも当然に可能であります。 維新案は、このような家族としての呼称の意義、つまりファミリーネームはあった方がいいんじゃないか、そういう考えを極めて重く見て立案したものでございます。”
“最高裁判決においては、氏名は、社会的に見れば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、同時に、その個人から見れば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、人格権の一内容を構成するものであるというのが示されていますが、そのとおりだと思います。”
“大変大事なことなのでちょっと話させてもらいたいんですが、私たちは、幅広い合意形成を求めて、自民党、公明党さんにも部会に行かせてくださいと言ったんですけれども、呼んでもらっていません。国民民主党さん、立憲民主党さんは呼んでいただきまして、ありがとうございます。 そういう意味で、自民党さんも本腰入れてこの問題に対して向き合ってほしいなと思うんですが、昨日、氏制度のあり方に関する検討ワーキングチームの基本的な考え方が示されていました。そこに書いてあることは我が党の案です。我が党の案とほとんど同じことが書かれてあって、守るべき原理原則や解消すべき問題点がつらつらと書かれてあって、それならば、堂々と法案を提出して、議論に参戦していただきたかったなと。 せめて、この法案にしっかりと賛同していただいて、一歩前に進めるということをやっていただきたいと改めて申し上げて、決意表明とさせてもらいます。”
“御質問ありがとうございます。 まず、法的に関係ないところでダブルネームがいろいろ広がっていったり、国会議員の中にもいらっしゃいますよね、通称の方、そういったものについて、私はいいと思っているんですよ。 それで、法的な場面においてはやはりちょっと突っかかりがあるから今の旧姓使用は不便だよねと言われているわけなので、それを全部解消しようということですから、旧姓使用が使いにくいよねという声はなくなるというのがまず想定でございます。 その上で、御質問の海外の話でありますけれども、海外に渡航する場合の出入国手続や航空券の記載、ホテルの予約、チェックインなどの手続などにおきましては、パスポートに記載された氏名が用いられることになります。新制度では、婚姻前の氏の届出をした者については、パスポートの券面に記載されている旧氏のみをあらゆる手続において一貫して使用することになるために、ダブルネームにはなり得ず、トラブルが生じるおそれはないというふうに整理をしております。”
“お答え申し上げます。 維新案で導入される新制度では、通称として使用する婚姻前の氏の届出をした場合には、運転免許やパスポートなどのあらゆる公的書類に婚姻前の氏、すなわち旧氏のみが記載されることとなります。 したがいまして、委員御指摘の、氏は個人のアイデンティティーの重要な要素のニーズに関しましては、維新案が施行されれば、婚姻により氏を改めた者が、日常生活、職業生活におきまして、あらゆる場面で旧氏をきちんと法的に担保された形で使用できるということになるために、そのニーズについても一定程度まで応えることができるものと承知をしております。”
“ありがとうございます。 今の米山さんのお話は、技術論的には分からぬでもないんですけれども、旧姓使用の内容がいまいち、受け止め方が結構ファジーで、うまく理解していなくてこういう数字になっているかもしれないよねということをにおわせた発言だったと思うんですけれども、それを言うと二択問題でも一緒で、制度の全てとか詳細を分かって、しかも記載例まで全部見た上で御返答いただいているアンケート回答者は少数なので、だから、私は結構重要な指標だなと思って、やはりこの旧姓使用の拡大、特に家族法制は、大幅な原則の変更よりも小幅修正で最大の効果を上げる、そういうような制度変更というのは国民の皆さんにも受け入れられやすいし、その方が私はありようとしては正しいんじゃないかなという思いで提案をさせていただいて、質疑をさせていただいたことを申し上げまして、そちらに戻りたいと思います。”
“ただ、三択で問えば、同氏、今と一緒がいいか、旧姓使用を拡大するか、別氏か、こういう三択ですると、急激に旧姓使用というのが、一番に躍り出るんですよね。 これは、令和四年の三月に行われた政府の調査結果、公表されていますけれども、これでも明らかなんですけれども、別氏が二八・九％に対して、旧姓使用が四二・二％。各社が直近に行われている調査もほとんどそうなっているんですけれども、率直に、私たちの案がアンケート調査でいうと多数なんですよね。それについて皆さんの受け止めを、立憲の提案者と国民の提案者と両方聞いて、終わりたいと思います。”
“ありがとうございます。 先ほどの、前段の御質問は結構重要だなと思っていて、つまり、私たちは、今の戸籍制度というのはよくできていて、同一戸籍同一氏の原則というのは戸籍のありようの中でかなり重要な側面があって、いわゆるファミリーネームというものはあった方がいいよね、そういう考えに基づいて考えれば非常に合理的な案で、立憲さんと国民さんの案は、同一戸籍の中で氏がばらばらであっても、手続上とか、例えば実務上、弁護士さんとかもそうかもしれません、実務上は、このデジタルの時代ですから大して影響はないんだ、そういう原則は別に変えても大して問題じゃない、そういう話なので、これは制度論だなと思うんですよね。だから、その制度論の選択で、我々は、私たちの案の方が非常に優れているんじゃないかという意味で、競いたいなというふうに思います。 その上で、最後ですけれども、政府及びメディア各社の世論調査を見ていますと、選択的夫婦別姓の賛否を二択で取るか三択で取るか問題というのが結構あって、二択で問うと賛成が多数なんですよ。”
“国民を管理するインデックスとしての戸籍が家族単位なわけでありますけれども、それが氏にひもづいている、こういう管理形態になっているわけですけれども、そもそも家族単位か個人単位か、今後どっちの方がいいのかという議論はありますよね。将来的にはマイナンバーとか個人単位のみ、そういう身分関係とか家族関係の横や縦のつながりみたいなものを一元的にずっと管理していってどこまででもたどれるというものではなくて、個人単位の管理にすべきという意見も、この選択的夫婦別姓の推進派の中の一部の方にはそういう論陣を張られる方もいらっしゃいます。 これについて、率直な御見解を立憲民主党の提案者から聞きたいと思います。”
“トリッキーと言ったことは謝りたいと思いますが、私の受け止めをちょっと整理すると、内容としてはほとんどイコールで、ただ、お子さんのことへの配慮のお気持ちがやはり議論の中であって、なので、戸籍制度の原則は変わるんだろう。だから、立憲さんの案も、戸籍という枠というか事務手続的なものは変わらないんだけれども、でもそれは枠組みの話であって、その枠組みを規定している原則みたいなのは変わりますよという話で、なので、変わると言っていただいたらいいと思うんですよね。 その上で、例えばうちの案と比べると、子供さんの話に波及しないんですよ。民法改正じゃなくて、一代限りの通称に法的効力を与えて、お困り事を全部、社会生活で困っていることを全部解消しようという案なので、そこの問題意識はあって、私たちも、民法改正じゃなくて戸籍法の手続法で配偶者個人の旧氏をちゃんと安定性を保とうという面でいうと、子供に対しての見解は私も同じです。なので、すごくシンプルに違いというのが分かり、そして説明いただいたのは感謝したいと思います。 それから、ちょっと一つ飛ばしまして、一般論として、立憲さんの提出者に聞きます。”
“名字の欄が空白で、ブランクがあって名前。別氏を選んだ方は別氏が、要は、並んでいる中で一人だけ名字が記載される。何かすごいトリッキーだから、立憲案の方がよくないですかと思うんですよ。 シンプルにやはり考えた方がよくて、立憲案と維新案は全然違います、概念が。だから、それはそれでよしあしを比べたらいいと思うんですが、国民案と立憲案を勝負させるのは何かちょっともったいないなと思うんですが、御感想を。”
“一部のちょっと理解がよく分からないんですが。恐らく、別にいいと思うんですよ、それはそれで、こういう制度設計やと、すっきりと国民の皆さんに知ってもらった方が分かりやすくて。 要は、何でこれを聞いているかというと、国民民主党さんの案が具体的に出てくる前に、例えば玉木さん、榛葉幹事長とかの御発信や会見での御説明を聞いていると、あっ、ほぼうちの案なんだなと思っていたんですよね。でも、出てきたのはほぼ立憲さんの案になったわけですよ。というか、もうイコールですよね、ほぼ。だから、いや、それやったらそうと言っていただいた方が国民の皆さんに分かりやすいというか、何か、これはいがみ合っているわけじゃなくて、この制度はこういう特徴があって、この原則は変わるけれども、でもこの利便性が上がるんだよ、うちの案は、同一戸籍同一氏、戸籍のありようとか氏の概念というのは全く変わらなくて、旧姓に法的効力を与えよう、こういうシンプルな議論にした方がいいと思うんですよね。 すごいトリッキーで、ちょっと何か分かりにくいし、しかも、出てくる記載案みたいなものが、何か僕はすごい違和感があったんですよ。ありませんか、皆さん。”
“ありがとうございます。 その現行の戸籍制度の中のかなり重要な位置を占める同一戸籍同一氏の原則というのは変わるという理解でいいんですかね。”
“ありがとうございます。 なので、完全なる選択的夫婦別氏制度の多分兄弟関係にあって、ほとんど同じということは何か理解できました。 それで、国民の案は、要綱とかを見ても、あとは党幹部の発信なんかを見ても、現行の戸籍制度を維持するということを結構強調しておられて、そこが割と受取方として立憲さんとのかなり違いなのかなというふうに思っているんですが、それは何か理由があるんでしょうか。”
“それから、子供さんの欄は、父母がありまして、僕らの案では同氏で記載されるんですけれども、御党の案の場合は父母の欄は別氏で記載される、こういう理解でよろしいでしょうか。”
“ありがとうございます。 国民民主党さんにも記載例について聞いていきたいと思います。 国民民主党さんのホームページに、法案とともに戸籍の記載例が掲載されてありまして、勉強させてもらいました。別氏を選択した配偶者のみに氏が書かれる。法制審案とか立憲さんの案は、男性も女性も名字、名前、名字、名前となるんですけれども、国民民主党さんの記載例を見ると、選択した配偶者のみが氏があって、その上に書いてある、筆頭者になるんですかね、例えば男性だったら、旦那さんは、ちょっと空白があって名前みたいになっている。何かすごいトリッキーというか、公式書類でいうと何かすごいもやもやする書き方だなというのが率直な感想なんですけれども。 さっきの議論と通じるんですけれども、因果関係をひっくり返していて、政策効果は同じだよと。さっき実体法と手続法の話があって、それでいくと、正論は立憲民主党さんやなともちょっと思ったんですよね。だから、ある種筋が通っていらっしゃるなとも立憲案は思ったんです。なので、法制審案とか立憲案と効果が同じなんだったら記載って一緒じゃ駄目なんですかね。”
“ありがとうございます。 先ほど、前の質問者の方からの議論で、立憲案と国民案の違いについてちょっと御答弁いただきたいんですが、私もほとんど同じだなと思って、いわゆる筆頭者を決めて子供がこうですよと規定するか、子供はこうと決めたのが筆頭者に自動的になるというのか、何か因果関係をひっくり返しているだけで効果は一緒ということなので、一緒でいいんじゃないかなと思ってしまったんですが、もう一度、違いを聞きたいと思います。”
“分かりました。ありがとうございます。戸籍筆頭者の意味合いというのはちょっとは変わるのかなと思いますが、御説明は承りました。 国民民主党案提出者にお聞きしていきたいと思います。 国民民主党さんは、立憲民主党、共産党、れいわ新選組さんとともに令和四年に民法改正案を提出された経緯があって、これは、先ほど議論にも出てきていますとおり、今回の立憲案とはちょっと違って子供の氏がそれぞれ変わる可能性があるという案と承知しているわけなんですけれども、今回は、その案ではなくて、又は立憲案でもなくて、新しい案を提出するというふうに至った理由を再度お伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 事前にもちょっとお伺いしていたんですが、戸籍の記載が実際にどういう形になるのかというのは、気になるところだと思うんですね。それでいうと、平成八年の法制審の答申で想定された例示と一緒ですかというふうにちょっと事前に聞いていると、そうみたいなんですね。 そうすると、同一戸籍内に二つの氏が並び立つということなので、今の戸籍というのは、戸籍の筆頭者があって、戸籍の筆頭者があるから、名字、ファミリーネームは書かれずに名前だけが記載されていくわけなんですけれども、名字、名前、名字、名前と、この二つの氏が並び立つということなので、もはや戸籍筆頭者という概念はなくなっているのかなというふうにも捉えられるんですが、例えば、子供のことに関わるんだったら、何かチェックボックスにチェックしたらそれでもう事足りるという、つまり戸籍筆頭者の概念というのは余り必要がないという制度設計なのかなと感じるんですが、御見解を聞きたいと思います。”
“日本維新の会の藤田文武でございます。 私からも、立憲民主党さん及び国民民主党さんは、この問題意識をずっとお持ちになられ、そして成案をしっかりと作られ、議論され、そして提出に至り、我々とそろってこの審議入りをさせていただいたことにつきましては、その御努力に敬意と感謝を表したいと思います。 それぞれの案の特徴や違いというものがありますので、その辺りは、国民の皆さんにこうして公開でしっかりと見ていただけるということは非常にいいことだというふうに思いますので、しっかりその違い等が分かるような質疑をしたいというふうに思います。 まず、立憲案の提出者にお聞きしたいと思います。 民法改正に伴う戸籍法の改正、これは、具体案は独自に示されずに、政府に対するプログラム法のような形になっておりますけれども、これは作ろうと思えば作れたかと思うんですけれども、これは、そういう形にしたのはなぜでしょうか。”
“まさに維新案には問題があるという御指摘は、少し違うのではないかなというふうに思います。”
“大事なところなので、ちゃんと答弁させていただきます。 我が党の案において、通称使用する旧氏の記載、削除の届出時期、回数について特段の制限を設けていないのは、先ほど申し上げましたように、氏を改めた者一人一人の婚姻中の生活状況の変化などに伴う多様なニーズに応えるためでありまして、このような現実の必要性に基づかずに、安易に、短期間に何回もころころと通称使用の中断、再開を繰り返すような制度の利用の在り方自体は提出者として想定するものではないということはまず申し上げた上で、委員の御指摘が、とはいえ、そのような制度利用の可能性は排除されていないのではないかという御趣旨だというふうに受け止めますけれども。 その限りでは当てはまる部分はあるかもしれませんが、一方で、現在運用上行われている旧氏使用の取組についても、旧氏の単独使用が可能なものは少なくありませんが、そのような制度利用による社会的混乱が生じているとは承知をしておりませんし、現行法や選択的夫婦別氏制度においても、仮に悪意を持って形式的に婚姻と離婚を繰り返せば同様な事態が生じ得る以上、旧氏使用制度固有の問題とは言えない。”
“ありがとうございます。お答え申し上げます。 我が党は、国内外における女性活躍の進展に伴い、婚姻によって氏を改めた女性等が社会生活において様々な不利益を受ける事態が増加しているという認識を前提に、その解消を図ろう、これが本法律案において旧氏の通称使用の法制化を提出する理由でございます。 このように、旧氏の通称使用の制度は婚姻によって氏を改めた者一人一人の現実の必要性から求められるものである以上、例えば出産、育児といったライフイベントや退職、復職、転職といった職業生活の変化などにより、一旦開始した通称使用を取りやめたり、またこれを再開したりといったニーズも十分にあり得ると考えております。 そこで、維新案では、このようなニーズにも応えることができるよう、通称使用する旧氏の記載、削除の届出の時期、回数については特段の制限を設けておらず、いつでも何回でもできるという想定でございます。”
“事実婚から法律婚に移行するかどうかは各々の御判断に委ねられるものとしても、維新案でも女性の諸活動における実務上の不利益等がほぼ全て解消されることでございますので、氏の変更をしたくないがゆえに事実婚にとどまっている方が法律婚に移行するというケースも増えていくのではないかと思料をしておるところでございます。”
“お答え申し上げます。 法案の提出後、この法案がちゃんと世の中に周知された後に、例えば大規模な調査とかそういうものを行う時間もございませんから、残念ながら精緻な調査というのを行ったということはございませんが、そういったニーズの方にヒアリングをしたりすると、意見は様々でございます。 委員御指摘のアイデンティティーの喪失に関して言えば、維新案が施行されれば、婚姻により改氏した方が職業生活や社会生活のあらゆる場面で旧氏を使用できることになるため、その喪失感は一定程度まで解消できるものと考えております。 また、女性、つまり妻側の婚姻による改氏が多数である我が国におきましては、これに基づく女性の職業活動や社会活動における不利益等について、委員の御指摘の男女の実質的不平等の観点から問題視されることもあろうことかとございますが、これにつきましても維新案の施行により解消できるものと考えております。”
“お答え申し上げます。 維新案により導入される新制度では、通称として使用する婚姻前の氏を届出した場合には、まず、運転免許証やパスポートなど戸籍以外のあらゆる公的証明書に婚姻前の氏、すなわち旧氏のみが記載されることになります。加えて、金融機関での預金名義など事業者等の取組に係る部分についても、努力義務であるため実際には全ての場面でというわけにはいかないかもしれませんが、できる限り多くの場面で旧氏のみを使用することができるようにしていただきたいと考えております。 ただし、今付言いただきましたように、新制度に基づく届出をした場合でも、例えば家族の集まり、子供の学校現場などの私的な場面においては婚氏、つまり戸籍上の氏、すなわちファミリーネームを使用することも当然に可能であると想定しております。”
“維新案についてお答え申し上げます。 夫婦同氏の原則と親子同氏の原則を維持しつつ、戸籍に通称として使用する婚姻前の氏を記載する制度を私たちのものは設けるものでありますから、親族的身分関係を戸籍簿に登録し、これを公証する唯一の制度である戸籍制度の原則を一切変更するものではございません。 一方で、立憲案と国民案は、どちらも民法を改正して選択的夫婦別氏制度を導入するものであるため、夫婦同氏、親子同氏という原則を変更するものであることはもちろん、同一戸籍同一氏の原則という戸籍の原則も大きく変更されることとなると理解をしております。 加えて、制度導入に伴う戸籍法改正についても、具体的な改正は政府に委ねられていますことから、戸籍制度の根幹や原則が壊れてしまうのではないかという懸念に十分に応え、説明責任を果たされることをこれから期待したいと思います。”
“維新案についてお答えいたします。 本法律案の施行に当たりどの程度の準備期間が必要かを正確に算定することは少し難しゅうございますけれども、少なくとも、通称として使用する婚姻前の氏を戸籍に記載するためのシステム改修、それから、新制度の国民に対する十分な周知が必要であるほか、法施行後ではありますけれども、速やかに戸籍に記載した婚姻前の氏をあらゆる公的書類において単独使用できるようにするための法整備が必要となるために、氏名を記載すべきこととしている法令について、その改正の要否を検証しておくということも必要であると承知しておりますが、そのための準備期間として、提出者としては、一年程度あれば必要かつ十分であると考えたものでございます。”
“また、費用につきましても同様に、正確に算定することは困難でありますが、少なくとも、通称として使用する婚姻前の氏を戸籍に記載するためのシステム改修に要する費用が市町村にかかるほか、これはその他のあらゆる法改正において言えることでありますが、新制度の国民に対する周知に関わる広報費用等は必要になると想定しております。”
“お答え申し上げます。 維新案が施行されれば、パスポートについては旅券法、運転免許証については道交法など、氏名を記載すべきとされている法令についてその改正の要否を検討していくことになりますが、法令で氏又は氏名が用いられていたとしても、それら全てについて法改正が必要となるわけではないため、その数を正確に把握することは困難でありますが、単純検索をかけますと六百五、六十というふうには承知をしております。 これにつきましては、一つ一つその要否を、重大さを整理、チェックした上で一つ一つ改正するという手法もあれば、一方で、例えば、新法を制定して、新制度における届出をした者についてはその婚姻前の氏及び名を法令上の氏とみなす、そういう読替規定のようなものを作るという手法もあります。これは選択の話であります。”
“お答え申し上げます。 繰り返しになりますが、維新案により旧氏の単独使用が求められるのはあくまで法令の規定により氏名を記載すべきこととされている場合であって、行政内部の実務におきまして戸籍名を用いて本人情報を管理又はリスクヘッジすることまで禁じるものではございません。 いずれにしても、前科前歴の管理や出入国の記録の管理方法について、維新案は何ら制限を加えるものではありません。つまり、今回届出する旧氏と戸籍氏が明らかにひもづいているということが戸籍によって証明されるということで、今かなり民間に広がっております旧姓使用、これは法的根拠がありませんから、それよりも格段に法的な安定性を付与するというふうに理解していただけたらと思います。”
“お答え申し上げます。 維新案で導入される新制度では、通称として使用する婚姻前の氏の届出をした場合には、氏名を記載すべきこととされているあらゆる公的証明書に婚姻前の氏、すなわち旧氏のみが記載されることとなります。したがって、年金手帳や保険証の券面に記載される氏名は旧氏と名前のみが記載されることを想定しております。 一方で、先ほどと同様のロジックなんですけれども、維新案は、戸籍名を用いて本人の年金や納税に関する情報を管理したり、また本人情報とひもづけることまで禁じるものではありません。したがって、年金、健康保険、納税など様々な行政事務における本人情報の管理の在り方については、これまでの方法を基本的に踏襲することも含めて、最も効率的な方法を政府において適切に検討していただけるものと想定しております。”
“ＦＡＴＦからは本人を一意に特定するということが求められているものでありまして、旧氏の単独使用がちゃんと本人を一意に特定できるように戸籍氏との関係を明確に整理すれば何ら問題ないものと考えております。”
“お答え申し上げます。 維新案では、事業者その他公私の団体に対しても、職業生活その他の社会生活の幅広い分野における活動において、婚姻前の氏を通称として使用する機会を確保するため必要な措置を講ずるという努力義務を課しております。 現在、既に多くの金融機関では旧氏名義での通帳作成が可能であると承知しておりますが、維新案の施行後は、今後更にその範囲が広がっていくこととなります。先ほど例示いただいたようにその関係性がしっかりと規定されますから、時間もかからないだろうと想定されます。 委員お尋ねのＦＡＴＦとの関係につきましては、マネーロンダリング対策のため銀行口座の本人確認を厳格にすべきとの御指摘かと思われますが、維新案により旧氏の単独使用が求められるのはあくまで預金等における氏名の記載についてであって、戸籍名を用いて本人情報とひもづけることを禁じるものではありません。この点、現在、金融機関で旧氏名義での口座開設や既存口座の旧氏名義による取引が認められている、つまり裏側で確認をしているということと何ら変わるところはありません。”
“お答え申し上げます。 結論で言うとそのままなんですが、現在既に認められているパスポート等の公的証明書への旧姓併記等の政府の取組について、維新案は何ら否定するものではなく、維新案による新制度導入後も引き続き維持されることを想定しております。 したがって、例えば、パスポート等に旧氏を単独で記載することまでは必要がないという方がおられたとして、現行の旧氏併記で十分と考える方については、維新案により創設される新制度に基づく届出をしないという旧氏併記は可能であります。 維新案は、新制度に基づく届出をすれば公的書類において旧氏の単独使用のみが可能となる、しかしながら、届出をしなければ旧氏併記が可能という意味において、旧氏の単独使用か併記を選択できる制度設計となっているということでございます。”
“お答え申し上げます。 維新案で導入される新制度では、通称として使用する婚姻前の氏の届出をした場合には、運転免許証やパスポートなどあらゆる公的証明書に婚姻前の氏、すなわち旧氏のみが記載されることが想定されております。加えて、事業者その他公私の団体に対しましても、職業生活その他の社会生活の幅広い分野における活動において、旧氏を通称として使用する機会を確保するため必要な措置を講ずるという努力義務を課していることから、今後は旧氏のみを使用する範囲が増えていくことになります。 このように、新制度により旧氏の届出をした者については、婚姻による改氏、氏を改めた後も、職業生活などの社会生活、あらゆる場面で旧氏をそのまま使用できることになるために、委員の御指摘のようなニーズについてはほとんど応えることができるものと考えております。”
“ありがとうございます。 今、ＯＥＣＤ平均が一〇％ぐらいという話がありましたけれども、私、個人的には、やはりトータルのいわゆる受入れ数又は比率、総数又は比率というものに方針を決め、ある種のキャップをかけていく、また、上がっていくスピードにも抑制的にキャップをかけていくということが私は方針として必要なんじゃないかなと思っているんですね。それはちょっと後で御意見を、最後に聞きたいんですが。 というのも、今いろいろミクロで出ている問題というのは、確かにイレギュラーだったり、小さなともしびというか、種火ぐらいの問題のことも多数あるんですよ。ただ、ずっと言っているんですけれども、人は、営みがあって、そしてそのボリュームが増えていって、一％、二％、集団の中にいて、権利がちゃんと守られているということが、二〇％になり三〇％になりすれば、もちろんその主張というものを実現するという例えば政治的なパワーも働くし、そうやって、今、目に見えて起こってきている問題が、初めからみんな悪意を持って日本に入ってきて問題を起こしているとは私は思わないんですよね。”
“今はもうその倍以上になっていまして、三十万から三十五万人ぐらい増えていくということに計算をし直すと、二〇四〇年代には確実に、今のペースだったら、しかも少子化、出生率の低下も相まって、日本人との比率は一〇％を二〇四〇年に超えるというのが、これもほぼ確実な予測になるんですよ。 そうしたときに、二十年ぐらいたったら一〇％。今三％ですから、三倍ぐらいですね。そういう状況というのが、これは適切に受入れがオーケーだったらそれぐらいは全然スピード感的にもボリューム的にも許容できるんだという主張は、それはそれであると思います。私は、これはかなり速いスピードで、この社会がもつんだろうかという懸念を大きく持っているんですね。 この今僕がお示しした確実な予測されるスピード、二〇四〇年代に一〇％を超えていく、しかも、偏在し、集住しますから、二〇％、三〇％の市町村がごろごろと出てくる、そういう二〇四〇年代の絵姿を考えたときに、これはスピード感的にもボリューム的にも適切である、又は、社会がしっかりとこれを受け入れられるかどうかという問いに対して、大臣の見解を問いたいと思います。”
“ですから、そういう長期滞在を見据えた入口にも踏み出しているという面においては、諸外国でいうと、もう移民政策と言って、堂々とそれに対する対策や細やかな統合政策というものを打ち出し、国民のコンセンサスを得るというのがポピュラーなわけなんですね。 ただ、移民政策は取らない、そういう趣旨の中でやっていくと。今の数字の議論もそうですけれども、それを示すか示さないかも、私も議論はあると思いますよ。ただ、これだけ据えていっている中では、正直に、いろいろなシミュレーションがあるけれどもこうなんだということをお示しして議論するのが私はいいんじゃないかなと思っています。 その上で、さっきありました社人研のデータは、これは一番最初に出たときは結構衝撃的だったんですが、二〇七〇年には一〇％を超えるよ、そういう予測だったんですが、これは設定が、年間の増え幅が十六万人だったときなんですね。”
“ありがとうございます。 社会保障・人口問題研究所の予測は私も参考にさせていただいていますし、その方々の分析というのには本当に敬意を払いたいというふうに思います。 これは年金財政のときにもあったんですけれども、年金財政は、様々、いわゆる定義づけをして、いろいろな数値を仮定で置いて、それで計算するわけなんですけれども、じゃ、その根拠はというと、社人研のデータを使っていますと。じゃ、社人研のデータに対しての信用性とか、又はそれに対する考えはあるのかというと、いや、それは社人研のデータなので厚労省には責任がないんですという見解なんですね。つまり、あくまでシンクタンクの予測というか評価なわけなんですね。なので、私は、やはり国家自体が主体的にそういう機能を持って、責任を持って議論するということが必要だと思うんですね。 というのも、事実上の移民政策に近い、ある種、マクロの数的にもそういう増え幅だし、加えて、入口から永住までを見据えた制度に育成就労で移行しましたね。”
“ただ、今の中でもできることというのはやはりやってほしいという思いがあって、一つは、今後の在留外国人の増加数に対して公式に予測する機能を持つべきじゃないかということを前回申し上げました。 出入国在留管理庁は、これまでのデータを整理して、こうですよという、答弁する機能はあるんだろうと思いますが、例えば、技能実習とか、これぐらい、五年で何人というのが計画であったりとか、昨年のトレンドだったりとかそういうものがある中で、じゃ、来年は、去年は三十万人、三十五万人ぐらいか、増えました、その前も三十万人ぐらい増えました、今年はどれぐらい増えるんだろうと気になるのは当然ですよね。そのときに、大体こういう積み上げだったらこうなるよ、いや、もしかしたら五十万人かもしれないということをこの大変重要な委員会の表の議論でできないというのは、私は駄目なんじゃないかなと思うんですよね。 なので、そういう予測する機能、せめて今年そして来年ぐらい、又は五年ぐらいのスパンで、もちろん、それがぴったり合わなくてもいいと思うんです。”
“ありがとうございます。 しかも、大臣個人の思い等も織り交ぜながらお話しいただいたことに感謝申し上げたいと思います。 まさにこの問題は、個別領域だけの話にとどまらず、国家全体を揺るがしていく可能性がある、それぐらいのインパクトがある問題でありまして、しかも、これが、三年後、五年後、しっかりとした議論がなされずに、今、産業界はやはりたくさん入れてほしいという要請が多いものでありますから、それに伴って、ボトムアップだけでどんどんどんどん門戸を開いていくことによって、気づけば物すごいスピード感になってしまうということが、私が一番恐れるのは、過度な分断を生む、特に諸外国を見れば政治的分断にまで発展していく、そういうことを懸念するものなんです。ですから、これから勉強会もいろいろ立ち上げられてということをお聞きしていますので、是非いろいろ引き続き議論をしたいと思います。 その上で、前回、前々回に少し議論させていただきましたが、じゃ、そういうのをトータルに今やるものがないと。なので、今の機構の中でもできることはやっていかないといけないし、それは、その最終的な司令塔の絵姿というのを議論しましょうと。”
“その上で、二月二十一日の衆議院予算委員会で、石破総理にこのような趣旨のやり取りを何度かさせていただいた上で、この司令塔機能が必要じゃないか、そして戦略やビジョンが必要じゃないかという問いをしたところ、総理からは、アドリブだったのかも分かりませんが、人口庁という、例えばという意味だと思いますが、ネーミングで、そのような外国人や人口政策を統括する司令塔の必要性に前向きに言及がありました。すぐに省庁をつくるというのは非常に重たい作業でありますから、明日、あさってでできる話じゃありませんが、私は、この方向性を言及していただいたのは非常に評価できることだと思います。 こうした、部門横断的に問題を解決し、未来を予見していく、そしてビジョンを示していくという司令塔機能、石破総理は人口庁とおっしゃいましたが、このような組織又は国家における機能についての必要性について、法務大臣の見解を聞きたいと思います。”
“ただし、私の一番の関心事、問題意識というのは、そういうミクロ、個別領域ももちろん重要ではありますけれども、マクロでの外国人を我々日本人がどのように受け入れているかという、そういう全体を見渡したときの話が一番重要だというふうに思っているわけであります。 そこで、何度もお示しをさせていただいてきましたが、実態でいうと、直近二年間においては、三十万人ずつぐらい外国人の数が増えていっている。そして、このスピードでいくと、かなり速いペースで、そして想定よりも上回るペースで、どんどんどんどん日本国内における外国人の比率が増えていく。（発言する者あり） ちょっと静かにしてもらっていいですかね。済みません。”