藤田文武
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 皇族でない男子が皇族になられた例は一例もないというのが、これは私は原則だと思います。制度は時代とともに変遷し、又は活用する中で、運用は柔軟にしていくということは全てにおいてあろうかと思いますけれども、その中で、何を守ってきたのか、何が一番中心の原則なのかということを外してはならないというふうに思います。 改めて、この女性皇族の婚姻後の身分保持案について、私もぎりぎりまで意見を申し上げてきたので、再度確認をしたいと思います。 女性皇族の婚姻後の身分保持は、先ほど申し上げたとおり、先例が確認されます。しかし、あくまで、私は例外的に運用されてきた事例であるということを心得るべきだと思います。 さっきちょっとありましたけれども、多分、太古の時代はもっとおお…”
“加えて、有識者会議の報告書は三案まであったわけでありまして、そのまま直接皇籍復帰をするという案がございました。私たちの政党は、私の個人の意見としても、それは選択肢としてはありだということを、有識者会議の報告書が出た際から申し上げてきたところでございます。 しかしながら、より幅広い合意形成をということで、先ほど来ちょっと繰り返しになりますが、皇籍復帰の例はある、そして養子の先例もある、しかしながら、それを組み合わせた先例はないというのは、私は否定的に捉えられるものじゃなくて、より理論を補強するものだというふうに思うわけですね。ただ皇籍復帰するだけでもなく、ただ養子でもなく、それを組み合わせて、両方ある先例を組み合わせて強化していると捉えるのが、私はこれは普通の受け止め方だと…”
“そういった意味で、立法府の取りまとめの最終文言には出てきますが、それを担保する立法府の取りまとめのための全体会議は、十回行われていますが、この件についてそういった深い議論は行われてこなかったというのが私の認識でございます。 あと自民党の中におきましても、最終、私も漏れ聞こえてくるところによると、やはり十五歳以上、未満というのについては、ない方がいいんじゃないかという御意見が大変、平場の議論でも多かったと。私も同意見でありますから、大変興味を持って見ておりましたが、そうした認識を持っております。 つまり、繰り返しになりますが、十五歳以上で、意思を明確に持って、強い気持ちで御皇室をお支えいただく、そういう養子に入られるということは大変尊いことだと思います。お支えしたいというふ…”
“ありがとうございます。 つまり、今は、原則、民間の方と婚姻したら離れる。これからは、原則、例外がひっくり返り、離れない。しかし、今の十五歳以上は意思を表明すれば皇室会議の議を経て離れることができるというのが適用される。つまり、完全に原則と例外はひっくり返ったわけでありますが、選択肢は残るという解釈だというふうに受け止めさせていただきました。 その上で、施行時の女王、内親王は自分の意思で皇族の身分を離れることができるという法設計になっております。その場合、皇籍を離脱せず、身分を保持したまま公務をされる、又は、皇籍を離脱をして、公務は一切しないという二択は、私は少し酷だなというふうに思いまして、その中間もあり得るんじゃないかと思うんですね。 つまり、皇籍を離脱しても、公務はお…”
“こうしたリスクを慎重に勘案して制度設計をするのは当然のことでありまして、また、制度ができた後に当事者が安全かつスムーズにこの制度を活用できるというふうに最大限努力するのが立法府、当然、もとより行政府の務めでありまして、事の重大さを認識すべきと考えます。 誤解のないように申し上げますが、十五歳以上で、御自身の意思で皇室に入り、そして、もう二度とそれを離れないという今、法設計でありますから、そういう大変強い御覚悟を持って皇室に入られるということは大変尊いことだと思います。それを否定するものでは全くありません。 しかし一方で、幼少期については、私も、同列に並べて話すのは大変僭越ではありますが、幼少期の養子というものを経験した者が親族には当然おります。何の違和感もありませんし、民…”
“歴史の中で時代とともに移り変わる価値観を受け止めつつも、理性万能でもない、合理主義でもない、皇室の圧倒的な伝統の力に思いをはせる姿勢を大切にしたいと思います。 今般の皇室典範改正案、本来あるべき議論の目的は、皇統の存続、安定的継承です。その点を踏まえれば、旧十一宮家の男系男子孫を皇族の養子とする方策は、皇統の存続と安定的継承に寄与する方策であります。一方、女性皇族の婚姻後の身分保持は、皇族数を減らさないことや御皇室の公務負担軽減にはつながりますが、皇統の安定的継承には寄与いたしません。したがって、前者が主、後者が従であることは明らかであります。 そうした思いから、これまで様々な場において、少しでも理想の改正案へ近づける努力をしてまいりました。課題は残ったものの、旧十一宮家…”
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“御説明ありがとうございます。 認識としては私も同じですが、ちょっと突っ込んでいきますと、大幅に改善されている理由の中に、今言及していただきましたのが積立金の増加、これはあくまで含み益ではありますが、円安や株高による神風的な影響がある。これは確かに財政の健全化に寄与しているのは間違いありません。それに加えて、女性の就業率や高齢者の就業率、パートの適用拡大とか様々取り組んでいただいていることは、私はいいことだと思います。 しかし、ちょっと突っ込んで検証していくと、やはり不安点もありまして、それについて聞きたいんです。 学習院大学の鈴木亘教授が、年金の専門家ですから、かなり事細かく検証をしていただいています。年金の財政改善に何がどれぐらい寄与したかというのを、数値をもってどれぐらい寄与したかというのをたたいてくれているんですね。 ざくっと大枠を言うと、寄与度の約六割が積立金の増加、これを神風だというふうに表現をされています。ただ、含み益なので、為替の市況とかが変わると減ってしまうものでありますが、これが一つ大きい。六割といったら相当ですね。”
“つまり、最終的な所得代替率で見ても、五〇％を二〇五七年に超えているということで、相当改善された、こういう評価だと思うんですね。 これについての受け止め、そして改善の理由、百年安心と言われますが、そういう認識かどうかをまず伺いたいと思います。”
“日本維新の会の藤田文武でございます。 選挙の結果、少数与党となりまして、今、我が党も様々な提案をさせていただいております。 大きくは、国民の負担をこれ以上上げていかないんだ、むしろ下げるということを、構造改革や様々な無駄を省く、特に我々は社会保険料というところに着目して一つ御提案をさせていただいております。加えて、次世代への投資ということで、教育の無償化を実現していく。 この二本柱を筆頭に様々な提案をさせていただいているところ、今日も実務者協議をやっていると聞いておりますが、正面から真摯に御協議に応じていただいていることにまず感謝を申し上げたいと思います。 今日は、協議をやっておりますが、そこからちょっと離れて、少し今後の日本の絵姿について、総理の御見解、御見識を問いたいというふうに思っております。 テーマを二つ挙げました。一つは、年金の財政検証、もう一つは、先ほど高橋議員からもありましたが、外国人の話について議論したいと思います。 まず、五年に一度の財政検証が昨年出されました。細かいところに入っていくと時間がかかるので、端的に申し上げると、割と安堵が広がっている。”
“そのことを再度申し上げて、この最終週、本当に旧文通費が成立する、又は今日、今週無理だったら延長してでも今国会中に結論を得ないと、総裁任期の手前の最後の国会ですよ、これは。だから、そこで約束したんですから、総理の最後の底力を出していただいて、自民党以外はさっき申し上げたように全部賛成なんですから。賛成ですよね。賛成ですか、井坂さん。ですよね。全員賛成なんですよ、こっち側は。自民党だけですよ。自民党が、やる、日程をはめると言ったら終わるんですよ。そういうことを是非……（発言する者あり）あっ、れいわさん、済みません。れいわさんも賛成でいいんですね。あっ、反対。れいわさんは反対らしいので。ごめんなさい。ですが、ほとんどの野党は賛成ということなので、是非、総理、やっていただきたいと思います。 ほかの質問を通告していましたが、申し訳ありませんでした。今日はこれで終わります。”
“ちょっとやはり、これだけ最後に申し上げて、ほかの議題がいっぱいあったんですが、終わってしまうんですが、この合意文書に期日が入っていなかったというのは交渉者として甘いじゃないかと言われたら、まあ、そうなんですよ。でも、前提がそうだったから、とにかく信用関係で、あれは総理と合意文書をまく前日まで調整していました。ですから、そこはのもう、信用しようという話でのんだんですね。 だから、私は、まだ分かるなと思うのは、党内調整できませんでした、済みませんというふうに謝ってもらえるんやったらまだよかったなと思うんですが、いや、書いていないから時期は関係ないんだよというふうに開き直られたら、それは違うでしょうというのが、これが政治家と政治家の、何か小役人としゃべっているんじゃないとさっき申し上げましたが、そういう言い訳の話じゃなくて、とにかく決めたんだったら党内調整も含めてやるというのが、これは、議院内閣制であり、総理であり総裁である岸田総理とのお約束なんですよ。”
“我々の後ろをまとめるのは私の仕事、代表の仕事。総理の後ろにいるのをまとめるのは総理の仕事ですよ。ですから、約束を果たしてほしいという、それだけのシンプルな話であります。 総理の今日のお話では、まだ時間があるからもしかしたらできるかもしれないというニュアンスと捉えましたが、もう一度、今国会中にこの二つを、いや、二つ目はもう通りますからいいんですが、文通費の方は今国会中にやるんだという御意思をもう一度示していただけませんか。”
“ただ、大枠を黒塗りにするということは想定していないわけでありますが、この辺についても抑制的に発言してきました。 それは、やはりガラス細工で、いろいろ制度設計を常に押し引きをしながらここまで様々な大きな穴を埋めるために我々も頑張ってきましたから、総理が割と濁した発言をされたのも分かっていますし、そういうのに合わせてきたというのがありますが、ここからはもう厳しくやらせていただきたいと思います。 一つ一つ、制度設計にも、元々我々の案とは少し違う、同意義である案に取り入れていただいたわけでありますから、それもある種、今後、この改革が、文通費改革、そして政策活動費改革によって、数年後、振り返ったら、こういう政界の闇と言われるようなお金がなくなったと言われるために、そのために我々は批判を甘んじて受けて、やろうと言ってやってきたわけでありますから、だからこそ、公党間の合意、これをうやむやにせずに、役所的な言い訳ではなくて、やると決めたらやるんだということをやってほしいわけであります。 担当者も総理も、その後ろに大組織があるのは分かっています。ただ、その大組織の論理は我々は知りません。”
“これは、このまま成立しないまま行くと、我々としては、総理と党首が、馬場代表が締結したこういう合意、とにかく、いろいろ書いてありますけれども、簡単に言うと、文通費の改革に決着をつける、それから政策活動費の闇をなくすというのが二つの一番大きな合意事項だったわけでありますが、これがもし先送りになるようなことがあれば、約束は履行されなかったというふうに思わざるを得ないし、これはもう大げんかですね。そのように思います。 今後、制度設計をしていく中で、さっきありましたが、こういうふうに、結局は、文言に入っていないとか、何か時期はいろいろあるんだとかいうふうにやっていくんだったら、一つ一つ、交渉が信用ベースでできなくなるので、詰めていかないといけないと思いますね。 例えば、黒塗りの話も出ています。黒塗り、いろいろ誤解されていますが、我々は十年後の公開に黒塗りは要らないと思っています。その中でも、寄附者のところは、市町村以降は、プライベートに関わる、例えば部屋番、番地、そういったものについて公開されないようにするというように、同じく個人事業主とか個人の自宅なんかは、そこは話は分かります。”
“日程が間に合わない、間に合わないと言い出したのは先週で、もう一、二週間のところで日程、日程と言うわけなんですね。もう言い訳にしか私は聞こえなくて、総理又は自民党という会社の社長がやると判こを押したんですから、自民党の人全員で必ずこの国会までにやると頑張ってくださいよ。それが私は政治家同士の信用だと思います。 何か小さな文言の話じゃなくて、そういう、とにかくここで決着をつけるんだと総理が国会でもおっしゃっていただいて、そして、各党全部賛成しているんですから、自民党さえまとまればできるわけなんですね。 これは、もしこのまま成立しないまま終わってしまったら、総理はそのまま国会を閉じていいとお考えですか。日程の件は、もちろん権限はないのは分かっていますけれども、私は執念を持って約束を果たしてもらえるんだったら会期を延長してでもやるべきだというふうに思いますが、総理はどう思われますか。”
“私はすごくシンプルなことを言っています。やると言ったらやってください、やれないんだったら言わないでくださいという至極シンプルなことを言っていて、今すごく気になったのは、文書の合意をした、それから文書の中身に基づいてやると。つまり、期日は書いていないんだから、いつか分からなくてもいいという言い訳を含んでいるように聞こえました。私は、そういう小役人みたいな話はもう要らないんですよ、政治家とやっていますから。担当も政治家、そして御決断されたのも政治家。政治家のやり取りとして、そういう担当者が責任を外すような話はどうでもいいんです。やると言ったからにはやってくださいという話なんですね。 日程の話でいうと、先ほど総理は答弁で、今国会でこの結論が出るように各党と議論を行ってまいりますと、確かに語尾を濁しているんですが、各党の動きでいうと、立憲民主党は、法案を一緒に出しています、賛成です。自主公開はしていませんが、賛成なんですよ。国民民主も、自主公開をしているし、賛成。公明党も前向き。共産党さんも賛成ですね。我々は、もちろん賛成だし、十年にわたって公開をしているわけであります。”
“総理のお考えをちょっと聞きたいんですが、あの文書は、今国会中にという言葉は入れなかったわけでありますが、我々、最初に十の要求項目を渡した後に、これはもう無理だなということで一旦折衝は御破算になった後に、文通費は必ずやる、そして、政策活動費について、維新の会のアイデアをのみ込んだ上で制度設計をしたい、そういう思いの中で、一番スタート時点で、文通費がうやむやになり、できないようだったらテーブルには着けないという前提の下、始めたわけなんですね。つまり、この二つはセット、地続きだったわけであります。 総理は、これは今国会中にという思いは特になくだったわけですか。それか、今国会中にということだったわけですか。 なぜこれを聞いているかというと、岸田総裁名でのサインであります。岸田総裁が再任されるかもしれませんが、九月、総裁任期ですね。総裁任期前の国会は今回が最後です。その後、再任されたとしても、又は替わるかもしれませんが、再任されたとしても新体制ですね。”
“日程が間に合わないというような言い訳が結構いろいろなところで広がっているわけでありますが、総理は、仮に今国会中にこれが成立せずに先送りになってしまったとしても、それは致し方ないというふうにお考えですか。”
“この政策活動費については、我々、ちょっと、参議院の方では態度はまだ保留しておりますが、今、二つ大きなコメントをいただきました。一つは、スケジュールについては令和八年までに制度設計をやろうということ、それから、抜け穴はない制度にしようという、その御決意は私は受け止めたいというふうに思います。 では、文通費の方に行きたいと思います。 先ほどるる御説明申し上げましたが、五月三十一日に党首間の合意をしました。文通費改革をやりましょうということであります。しかしながら、六月十一日、先週ですね、浜田国対委員長は、日程的に見ると厳しいと。そして、今いろいろ状況を聞いておりますと、参議院の方は特に、時間切れになるんじゃないか、こういうことになっておるわけでありますが、今の総理の率直な受け止めを聞きたいと思います。”
“前向きな答弁と受け止めたいと思います。 それからもう一つ、スケジュールのことですね。 これは、検討、検討と言われるんですが、やることは決まっています。法律に明記されています。検討というのは、制度設計を検討しよう、そして必ずやり遂げましょうと書いてあるわけであります。ここで、上限の額をどうするか、第三者機関をちゃんと設置する、そこにどういうふうな提出をするか、そして提出した後の公開の方法をどうするかというこの制度設計をやらないといけないわけであります。 これは、この法案の施行日は令和八年一月でありますから、一年半あるわけです。ここまでに合わせて制度設計を終わらせて、施行日に合わせて運用していくということが誰が考えても一番すっきりくる。公明党の山口代表もそうおっしゃられ、石井幹事長も私との「日曜討論」でも、ＮＨＫの生番組でそうおっしゃられました。私もそのように思います。 この上限設定、第三者機関の設置、公開方法という制度設計はそこまでに必ず完成させ、施行日とともにこれを運用していくという、そういうお考えかどうかを聞きたいと思います。”
“総理、この詳細設計において、抜け穴だらけと言われないように、抜け穴を全て塞いでいくんだ、そういう制度を完成させるべきだというふうに思いますが、総理の思いを聞きたいと思います。”
“だから、この渡し切りの旅費交通費例外はなくなったので、私どもは、これら、ほかにもあるんですが、大きな穴は塞いだと思います。 ただし、法律は穴があるものです。そして、他党の皆さんにもたくさん御指摘いただいて、より完成度の高いものにしようという、そういう思いからやっていただいている、又は批判いただいているというのは私はいいことだと思うし、もっとやってほしい、そして我々もやりたいと思うんですね。 だから、総理にお聞きをしたいと思います。 この政策活動費の制度設計はこれから始まるわけでありますが、先ほど言ったような抜け穴というのは塞いだ方がいいと思うんです。そして、自民党案から、僕たちが要望して、そして最終攻防があって何とか押し切れたこれらの旅費交通費問題や五十万円以下問題は塞げたわけでありますが、今日もいろいろ御指摘いただいているように、結構いろいろなことが指摘されています。これは、制度設計で、そして、今日の答弁や、今日だけじゃない、特別委員会での立案者の答弁なんかで、やはり制度を高める方に持っていかないといけないと思うんです。”
“通常で考えるとそれは義務はあるんでしょう。ただし、法律に明記がないということから領収書の保存義務というのを明記していただきました。これも最終、最後の攻防でした。 そして、もう一つは旅費交通費。渡し切りの渡し放題。これは、政策活動費という科目ではなくて、これも私も最初は話がかみ合わないなと思っていたんですが、自民党の収支報告を見て驚きました。遊説及び旅費交通費という名目でお金が渡されていて、確かに五万円ぐらいのものもたくさんありますが、一回の遊説で三百万円、百八十万円、九十万円と、渡し切りの経費で、恐らくそこから自分の旅費や随行者の旅費や、もしかしたら手土産、タクシー代をこうやってお配りする、そういったものを使って、残ったら多分、残ったものはもう問わない、超えたら自分で出してねという、こういう民間企業にあるまじき使い方をしていたんじゃないかと。だから、旅費交通費をもし除外していたとしたら、その名目で何千万と配れてしまうんじゃないでしょうかという、こういうやり取りをしました。それで、これはのんでいただきました、最終的には。”
“多額の資金が数人の政治家の名前でブラックボックス化されて、選挙資金やまた心づけに使われていても分からない、こういう問題がある。これをなくそう、できなくしようということが、私たち維新の会と総理との合意の一番の私たちの思いだったわけであります。 そして、この合意の後に抜け穴がたくさんあるねという指摘をいただいてきました。ちょっとこれは、済みません、説明が長くなりますが、大事なところなので説明をもう少しさせてもらいます。 自民党の当初案は、政策活動費というものは定義がないから五十万円以上にしようという案だったんですね。五十万円以下は政策活動費ではなくて、これは除外すると。ですから、報告義務はないということが残る。つまり、五十万円ずつ小分けにしたら、何回か配れば、十回配れば五百万円、百回配れば五千万円ということができてしまう。これは、それでは駄目ですということで実務者協議の中で相当やり合いましたが、総理ももしかしたら背中を押していただいたかもしれませんが、金額全てにかかわらず報告するという、この大きな穴を塞いだわけであります。 それから、領収書の公開や保存義務は明記されていませんでした。”
“実際にそのようにも言われています。ただし、僕たちは、高い球を投げて、とにかく反対した方が楽だったかもしれないけれども、この文通費と、文通費は個人のブラックボックスですね、そして政策活動費は政党の巨額のブラックボックスですね、この二つを未来に向かって潰せるのであれば、そしてきれいにできるのであれば、それは、我々は批判を甘んじて受けながらも、とにかくこれを徹底してやろうという思いでやってきたわけであります。これこそが、結党以来大事にしてきた是々非々の姿勢だ、このように思っているわけであります。 なぜ我々がこの文通費の公開と政策活動費にこだわってきたかというと、両方に共通することは、使途が公開されない、誰のチェックも受けない、だからブラックボックスで、何に使っているかも分からないし、不正をしていてもその検証もしようがない。先ほど井坂議員から質疑がありました事例にもありますように、政策活動費は自民党内で領収書の要らないお金として配られていたかのような証言が複数にわたって出ており、これは現金配り政治が広がっていたんじゃないかということを示唆してきたわけであります。”
“その後、これらについてはなかなかのむのが難しいなということで、我々もこれは反対せざるを得ないという形になっていたわけでありますが、急転直下、これは総理の御指示だと聞いておりますが、旧文通費についても決着をつける、そして、政策活動費については、我々の十年後に公開する案をのむ、そして制度設計に入るということについて指示を受けたと私は承知していまして、そして、五月三十一日には、自民党の岸田総裁、そして日本維新の会の馬場代表の間で党首間の合意がなされた、このように承知をしているわけであります。 私は、この文通費改革と政策活動費の改革、政策活動費は、おおむね、この国会の状況を見ていると、また、自民案が出てきたときのこの骨抜き感を見ていると、正直無理だろうなという諦めを途中持っていましたが、総理がこれを踏み込んでやるということを言われたときは、率直に、正直うれしかったですね。それだけ一つ踏み込んでやろうという心意気を見せていただいたというのは、それに応えるべきだ、是々非々の姿勢として。 我々維新の会が自民党にすり寄っているような、そういう印象も受けるかもしれないというのは元々分かっていました。”
“ここで、我々は、国対委員長間ですが、政治改革に関する十の要求項目ということで、この政治改革大綱の中から主に抜粋をして、争点になり得るものを十個挙げて、浜田国対委員長に渡しました。 その内容というのは、十個あるんですが、一番重たいのは三つであります。一つは、旧文通費の改革をやり遂げましょう、決着をつけましょう、そして二つ目が、政策活動費の改革をやりましょう、そして三つ目が、企業・団体献金の禁止、パーティー券の企業、団体への販売の禁止という、この三大項目を最も優先順位が高いとして自民党に投げさせていただいたわけであります。”
“ですから、内規に定めて、それをできなくしております。 それから、連座制。この連座制は、政治家が秘書や事務方に罪をなすりつけて、自分たちは何もないんだというようなことがあってはならないという思いから、様々、技術論も含めて、法案の作成まで至るわけでありますけれども、それならば、我々も、提案するからには、先駆けて、政治家本人が会計責任者となりましょうということで、今現在、国会議員は、我々、私もそうですけれども、全議員が会計責任者に、代表であり会計責任者であるということをさせていただきました。 それから、親族による相続。これも問題になりました。ですから、これについては、親族の相続禁止、それから、親族による、三親等以内は国会議員の公設秘書も禁止しよう、こういうことを内規で定めてやってきたわけです。 これは、なぜならば、政治改革は政策論だけではない、政策論に加えて政治姿勢がやはり両輪で大切である、こういう思いから、我々は有言実行の政党としてやってきたわけであります。 そして、五月、政治改革特別委員会の実質審議がスタートいたしました。”
“この射程範囲というのは、平成元年、自民党の政治改革大綱と同じように、問題点だけでなくて、政治改革、政治と金だけじゃなくて、国会改革や選挙においてもこの幅広い射程範囲を持って政治をきれいにしていこう、そういう思いの中で平成元年の政治改革大綱は打ち出されたと私は認識していて、それに倣うように、我々もその思いで、射程範囲をそこまで含めたものを提案させていただきました。 そして、提案したからには、実行する政党として、全議員そして全特別党員を対象に、我々、党内では、政治資金に係る行動指針、つまり内規を定めました。これは二月のことであります。 企業・団体献金の禁止。これは、今回定めるまでもなく、結党以来から続けております。 それから、文通費の公開。これは、二〇一四年にかなり話題になりまして、二〇一五年から、当時は維新の党という党でしたが、その後、おおさか維新の会、日本維新の会と分裂があって引き継がれておりますが、我々、その頃から全議員が公開をしております。 それから、パーティー券については、企業、団体への販売を禁止しよう、それから一人当たりの年間の販売上限額を設定しようということを提案しました。”
“日本維新の会の藤田文武でございます。 今日は、総理、冒頭、政治改革について、その後いろいろテーマは用意しているんですが、政治改革で時間がかかってしまったら最後まで行けないかもしれませんが、よろしくお願いをいたします。 今日は、特に政治改革の中でも旧文通費の話、それから政策活動費についてお聞きしたいと思います。 まず、質問に入る前に事の経緯を説明した上で、総理の見解を問いたいと思います。 この政治改革の事の発端は自民党の派閥裏金問題でありました。この政治と金の問題を、我々も根本的に、そして網羅的に受け止めて改革していくという決意の下、維新の会、日本維新の会は取り組んできたわけであります。それは各政党、野党も含めて、同じことだと思います。 野田元総理が、今日もですけれども、以前から、自民党が事の発端であるのに一番遅いし、一番矮小化しているんじゃないか、こういう問題意識を提起されてきたわけでありますが、私もそのとおりだと思います。 我々は、昨年、党内に政治改革実行本部を立ち上げまして、そして、一月の二十九日に維新版政治改革大綱というのを発表いたしました。”
“最後は少し前向きな答弁をいただきましたね。 これから改革がしっかり進むように我が党もやりますので、自民党にしっかりと指示を出していただきたいと思います。 以上です。”
“最初に申し上げたように、総理がぶら下がりや又は答弁で一歩踏み込んでもらうと進んできたんですよ。だから、それは私は評価したいなと思っている。 どう考えても、誰が聞いても、この自民党案ではきれいにならないんですよね。それを突き合わせる機能というのをやはりここでセットしないと、私は、自民党さん、大チョンボになるんじゃないか、すごい危機的な状況になるんじゃないかと思います。だからそれは選挙で片をつけようというのであれば、それでも構いませんが。 ただ、私は単純に、やはりそういう後ろ暗いことは法律の中でちゃんとキャップをかけていって、しっかりと制度上担保していくという時期に来ているんじゃないかというふうに思うんです。だから、総理にもう一歩踏み込んでいただきたい。 だから、この政策活動費と、それから、私がずっとセットだなと申し上げてきたのは文通費なんですね。文通費は、自民党さんの中にも、これはやっていこうという方が結構出てきています。それは何度も申し上げてきました。ですから、今動きそうな気配もあるんです。”
“自民党案はそうだけれども、今後の委員会次第では分からないというニュアンスだったかと思います。 もう一度整理すると、自民党案は、今出てきている、又は我々が自民党の担当者から説明を受けている限りでいうと、五十万円以下はもちろん分からないけれども、五十万円以上はいわゆる勘定科目みたいなものだけ議員から報告させて、それをそのまま収支報告に載せて終わりなので、それを突き合わせる機能はないんです、法律上。それを、私は一歩踏み込んで、領収書を添付させて、選管でも会計検査院でもどこでもいいんです、第三者機関がちゃんとそれは確かに数字が合っているから間違いないよねということが分かって、なおかつ公開のところまで踏み込んでほしいというのがオーダーであります。 これは、でも、どう考えても我々が言っている案の方が適切に使われますよね。そう思いませんか、総理。 もう一度お聞きします。 自民党の案でいいと思っていらっしゃるのか、いや、今私が申し上げたような案というのは、確かに適正性を担保するためには、民間でいったら当たり前のフローなんですけれども、そういうところまで踏み込む価値はあると思われるのか。”
“ただ、それを、第三者又は選管でもどこでもいいんですけれども、チェックをしてもらって、それは、ちゃんとしたガバナンスの下、第三者にチェックを受けてそれが通っていくというふうにしましょう。 なおかつ、今回は、案では十年後にしたんですが、少し後、先ほど総理がおっしゃられていたように、すぐには出せないものがあるんだよ、いろいろ戦略的にも又は外交秘密的にもと。それは一定理解します。であれば、数年後の公開というような運用も一つのアイデアとして出てきまして、我々もそういう内規にしました。数年後に公開するという内規にしました。 ですから、私も今それをお預かりしている立場ですけれども、勝手に使えないというガバナンスが確立されているわけなんですね。そこまで穴を塞がないといけないんじゃないですかというのがこの政策活動費の問題なんですね。 だから、一言で言うと、領収書を出させてください、そして第三者のチェックを受けさせてください、そして、それをすぐに公開又は複数年後の公開のところまで言っていただかないとこれは改革したとは全く言えないと思いますが、いかがでしょうか。”
“これはちょっと拡大解釈すると不思議だなと思って法制局にも聞いたんですが、その回答は、例えば、私らでいうと三十数億円の政党交付金をいただいています。その三十数億円を全部幹事長である藤田文武名として支出して、金額の総額だけを書いても適法かというと、適法らしいんですよね。これは抜け道なんですよ、明らかに。 だから、今回のこの政策活動費問題については、やはり全部をなくす、又は、使うのであれば、適切にちゃんとした規制、キャップをかけて、そして報告をさせないと、この疑念というのは永遠に続いていくということなんですね。 自民党案はどうかというと、先ほど青柳委員から整理があったように、五十万円以下は分かりません、五十万円以上については議員本人から支出についての報告を受けるということで、領収書を取るか取らないかは党の内規で勝手にしてねと。つまり、今でいったら自民党さんはこれはやっていないわけですけれども、領収書も分からないということなんですね。 これでその支出が行われたことの適正性を判断するということはできるんでしょうか。いわゆるその運用で全く問題ないとお考えかどうかをまず聞きたいと思います。”
“今の御答弁から考えると、領収書のチェックはしていないんです。いいじゃないですか、していないとおっしゃっていただいたらいいと思います、今がそれが現状なんですから。まず現状を知らないとその対策は打てませんから。していないということなんですね。 それで、自民党案や政策活動費の本質に入っていきたいんですが、政策活動費は、これは私も、政党が議員にする寄附の例外規定のようなものが援用されているのかなと思ったら、それもあるんだろうけれども、もう一つ、ちゃんと明確にここ数か月の討論で定義されました。政策活動費は、党勢拡大、政策立案、調査研究、党のために使うということで支出をする、これが政策活動費であると。つまり、渡し切りの経費で、それが適切に支出されているんだったとしたら、いいですよと。 なおかつ、政治家個人が政党からその政治資金の支出を受けた場合、それは全部ちゃんと使っていたらいいんだけれども、残額が出ると課税対象になるということも答弁の中でありました。 つまり、渡されたお金がちゃんと適正に使われているかを証明しないといけないわけなんですね。”
“領収書の確認とは別である、つまり、領収書のチェックはなされていないということでいいんですよね。”
“分かりました。どちらも割と曖昧なので、矛盾しないということで受け止めます。 じゃ、その上で、それが適正かどうかは、領収書を見ないと適正か分かりませんよね。実際にそれを持ってきた人がこうだと言い切ったらそれで終わりというのでは、これは恐らく、私も民間企業をやっていましたから分かりますけれども、税務調査は通りませんから。これは、領収書のチェックというのが実態としてあるのか、若しくは、そういうのはなく、何となく、いわゆるさっきおっしゃられた非常に曖昧な答弁の枠内の中で適正だなというふうにしておいているのか、どちらですか。”
“その際に、政策活動費について鈴木議員も言及がありまして、これをちょっと確認したいんですが、自民党の政策活動費は党の財政委員会で適正に使われているかということをチェックされているから今でも問題ないんだという趣旨の御発言がありました。 私は、前回、総理と結構、自民党の党内でどういう運用がなされていて、どんなチェックがされているのかということをお聞きしたんですが、そこで私が理解したのは、総理の答弁から理解したのは、領収書のチェックはされていなくて、恐らく、ある程度、すごく曖昧に、この役職にはこれぐらいかなという権限が曖昧に付与されていて、自由に運用されていて、でも、実際のその先に何に使ったかということは誰もチェックしたことがなく、そして、それはその議員の良心に任されている、こういう理解だったんですけれども、ちょっとニュアンスが違うなと思ったわけであります。 この財政委員会等で、実際にこの先に、渡された先でどのように使われているかということを領収書も含めてチェックされているんでしょうか。改めて聞きたいと思います。”
“日本維新の会の藤田文武でございます。 総理、今日は、時間がありませんので、二点に絞って聞きたいと思います。一点は文通費、もう一点は政策活動費であります。 今週から政治改革特別委員会の議論が実質始まります。ですから、ここで様々決まっていくわけでありますが、これまでのこのごたごたを見ていますと、総理の一言で動いてきたこともあるんじゃないかなというふうに私は一定評価する部分もありまして、ですから、総理が実質審議が始まる前に方向性をやはり示唆すべきだし、又は明言してほしいという思いの中で今日は質問をしたいと思います。 さっき青柳議員がるる政策活動費の実態について、そして、自民党案が出てきまして、我々もその説明を受けました。その穴を指摘させていただいたところでありますが、その前段で、先週の日曜日に「日曜討論」というＮＨＫの番組がありまして、御党の政治刷新本部の分科会の責任者である鈴木馨祐議員と、我が党の青柳議員、それから、先ほど質疑に立たれた落合議員も参加された討論番組がありました。”
“要するに、国民投票に付すことができる唯一の法典であるからというところぐらいしか余り分からなかったんですけれども。 私は、総理、お立場もあると思うんですけれども、政治家としてのやはり活動というのはすごく大事だなと思うのは、これまで、入党以来、自民党でずっと活動されてきて、党是ですよね、だから、憲法改正についての思いみたいなものを語られる場というのはたくさんあったと思うんです。ここに来て、それだけ自分が表明する権限があって、そして、それを進めようといううねりをつくる一番のリーダーシップを取れるはずでありますから、是非ともそれを総理には、ここに来て、スケジュール感、危ないなというふうな形ではなくて、是非やっていただきたいというふうに思います。 ちょっと、安全保障の件、やりたかったですが、今日は、また次回に譲り、河野大臣、済みませんでした。また次回にさせていただきます。 ありがとうございました。”
“そして、開けるように、陰陽、様々なアプローチをしてまいりました。 総理の今のお気持ち、そして御覚悟を聞きたいと思います。”
“私は、その権限、範疇というのがすごくやはり気になるんですね。 今おっしゃられたのは、自分が各党にお願いした立場、行政府の長としてお願いした立場だから、余り強く言っていいものかという、いわゆるエクスキューズがあった上で、総裁直属の機関であるとおっしゃられたんですよね。だったら、総裁直属から外してやっていただいた方がよかったんじゃないかなと、他党のことながら思います。 私は一緒でもいいと思います。ですから、議院内閣制ですから、総理・総裁として、両面からリーダーシップを取ってやるべきだというふうに思います。 それから次に、憲法ですね。 自民党は、一九五五年の立党宣言以来、現行憲法の自主的改正を主張されてきました。それは、現在においても、結党以来の党是であると発信をし続けてきております。それには敬意を払いたいと思います。しかしながら、ここまでほとんど動かずに来た現状があります。 そもそも、総理はなぜ自主的改正が必要だと考えているのか、総理の憲法観があればお伺いしたいんですが、それと同時に、ちょっと時間がないので併せて、スケジュールの話をずっと総理はおっしゃられてきました。”
“そこで、各党に説明がされて、私らも、その宿題を受けて、かなり詰めて議論をしまして、一番早く表明をさせていただきました。それは、有識者会議の報告書にある三案のうちの２案、一案について、法律改正、皇室典範の改正も含めて前に進めるべきだという意見表明をさせていただきました。先日、議長にも、超党派の座組をつくってくださいという話をしました。 これは多分、自民党の動きが影響して、公明党さんも、それから立憲さんも、皆さん、各党、ここに来て出されたことを私は歓迎したいと思います。 ただ、やはりこの先送り体質というのはすごくもやもやするものでして、二年間、ほとんど何の会も、開かれてきたのか分かりませんが、動きがなく、それに伴って、各党も動きがなかった。私は、総理・総裁としてリーダーシップを発揮すべきだったんじゃないかと思うし、これからもやはり発揮していただきたいと思うんですね。 なぜこれだけ時間がかかったのか、そして、リーダーシップを発揮すべきなんじゃないでしょうかという質問に答えていただけますでしょうか。”
“議論を指示しているんだと思いますが。 何か今日のやり取りを聞いていて、一番はやはり、網羅的に全て政治と金の問題をきれいにしようという意思をどうしても岸田総理から感じられないんですよね。多分、心の中では思っているんじゃないかと。ただ、これを言うとこんなハレーションがあるんじゃないかとか、嫌がっている人の顔も思い浮かぶし、だから言わないんじゃないかなと、何か、ひいき目に見ると思うんですが、僕は、ずばっと言っていただいたらいいと思うんですよ。ここまではやるんだというふうにおっしゃっていただいた方がいいんじゃないかなと思います。 現行の議員特権、そしてブラックボックスが温存されるということをこのまま続けていいのでしょうかということを指摘して、ちょっとこれが長過ぎたので時間がなくなってきましたが、次の質問に行きたいと思います。 皇室について聞きたいと思います。 恐らく、自民党が少しやる気になられて、もうそろそろ、早晩、成案が、自民党のスタンスが出てくるんじゃないかなというふうに期待しているんですが、一番最初に有識者会議の報告書が提出されてから、もう二年以上たっています。”
“そういった観点から、この政策活動費を、やはり変な使い方をされないように何らかのガバナンスのキャップをはめようという話と、それから、旧文通費、この使途を公開して、しっかりと、ちゃんとした使われ方がするようにしましょうというのは、私は実はセットだと思っています。 その上で、文通費の件は、自民党の中にも、もうそろそろ、文通費、これだけ言われているからやった方がいいんじゃないかとテレビ討論でおっしゃられる方もいらっしゃいます。ですから、結構、賛否両論あるんでしょうが、ここまで来たら、総理が、さっき青柳さんが最後に指摘していましたが、有権者の前で、自分がリーダーシップを取って信頼を取り戻す、政治改革をやりますというふうに何度も様々な場でおっしゃられているのであれば、今この場で、文通費の公開ぐらいは、一番ハードルが低いので、そこまでぐらいはやるというふうにおっしゃっていただいたら、あしたにでも進みます。是非そう言っていただけませんか。”
“ですから、ここに挙げたような領域で我々は提案しているんですが、企業・団体献金のこと、旧文通費、もちろんパーティー、それから政策活動費、それから本人への厳罰化、連座制、言い方はいろいろありますが、連座制的なもの、それから外部監査の導入、こういうことをやるべきだ。 その中で、やはり、公開されたら全部分かりますよね。公開もされない、そして第三者機関のチェックも受けない。もっとひどい場合が今回だったと思うんですけれども、政党のチェックも受けずに議員が好き勝手使えるということを元から断つべきだと思うんです、制度として。 ですから、同じような話で、政策活動費の話と、これは党の話ですね、党と議員の話、それから旧文通費、調査研究広報滞在費も、渡したら、その先は分からないわけですね。だから、所得的な使い方をしても分からないわけなんですよ、誰も申告しないし、チェックも受けない。我が党は自主的に公開していますから衆目の前にさらされているわけでありますけれども。”
“今回の政治と金の問題で、総理は、パーティーの問題について駄目だったことを是正することは必ずやるよと言ってきました。それはやりましょう。 ただ、それだけじゃなくて、これだけ多岐にわたって我々が提案しているのは、我々も、維新版政治改革大綱という、自民党の政治改革大綱をまねてネーミングをしました。なぜなら、あの三十数年前の政治改革大綱には、ある種、思想を感じました。問題となった箇所だけじゃなくて、選挙制度や国会改革まで含めた網羅的なものを、自ら自民党が出したわけであります。 でも、今回はなかなか出てこない。同じ与党である公明党さんも出していただきましたね。でも、自民党からは一向に出てこないけれども、まあ、出してくるとおっしゃられていますから、待ちます。ただ、それは恐らくすごく守備範囲の狭い、ここまででいいんじゃないか、国民はここまでだったら、やった感を演出して何とか乗り切れるんじゃないかというふうに捉まえられても仕方がないような出方を私は危惧しています。”
“だから、自民党の皆さんにお願いしたいのは、私はそれをつくった方がいいんじゃないかなと思いますね。それがチェック権限があって、そうすれば、私は一定、いや、更に公開せよと言う人もいるでしょう、その方がいいかもしれません。ただ、ガバナンスの下使われていて、個人の良心に今任されていますよね、その十億円なり何がしのお金が。ポッケないないするか、配られるか、又は本当に領収書があるお金か。恐らく混在しているんでしょうけれども。大半が人に言えないような使い方なんじゃないかなと言われても仕方がないような、今、総理の御答弁だったんじゃないかなと思います。 この誰もチェックすることがない資金を、しかも多額の資金が余りに不透明で、それが党内で運用されているというのは、私は、大政党である自民党のガバナンスとしては不適切だと思うんですが、総理はどう思いますか。”
“今回の派閥裏金問題の中で、結構いろいろな議員が自由に表現されていて、政策活動費だと思ったので収支報告しませんでしたと複数名の方がおっしゃっているんですね。前回、ちょっと名前を出しちゃいましたが。だから、私は、想像するに、結構、現金配りというのが自民党の中で横行していて、何か当たり前のようになっているんじゃないかなということを示唆するような発言がかなりあったなというふうに、この派閥裏金問題を通して、なぜこの政策活動費が注目、脚光を浴びているかということの一つの要因だと受け止めているんです。ですから、これは元から断った方がいいんじゃないかと。 だって、考えてみてください。今日分かりましたよ、大体。恐らく、すごく曖昧な内規の中で、慣例、慣習に基づいて、適当にある程度裁量権が渡されていて、そこは何をしても構わないというようになっていて、別に全世界に公開せよと言わずとも、党内で領収書を全部突き合わせて、これが正しいのか、又はパフォーマンスがよかったのかという、検証する機能は大自民党にはないわけですよ。そんな政党が日本のかじ取りをしているというのは、私は結構危ないなというふうに思います。”
“それは私が勝手に言っているだけじゃなくて、恐らく、我が党でされているような、領収書が全部ぴしゃっとあって、それが後でチェックを受けている、つまり、領収書や出金伝票みたいなものがちゃんとある、明細まで、細目まで載っているものがあるという出費と、それから、今日午前中からいろいろ指摘がありましたが、選挙のときにいろいろ配っているんじゃないか、選挙を問わず、いろいろ現金配りの温床になっているんじゃないかという、この二つなんですね。 私は、前者はまだしも、後者は、本当にいろいろな問題が附属的にも出てくるし、物すごく政治の闇をつくり出している力の源みたいな形に見えてならないわけであります。 総理は、これは前回も聞きましたけれども、過去に政策活動費を複数年、役職者として受けられていると思いますけれども、議員や候補者に対して現金を配付したこと、活動費として、したことはあるか、又は、自分ではなく他の役職者から現金の配付が行われていることを見聞きしたことはありますか。”
“今、一歩踏み込んだように聞こえました。要するに、その先もちゃんと管理しておいてね、そして、帳簿や領収書は当然、いつ問われても行けるようにしておいてね、そして、幹事長や総裁にはそれを言う権限があるということですよね。なおかつ、そういうことをちゃんと党としても整えないといけないという問題意識があるというふうに私は聞こえました。 自民党の皆さん、これはつくるように言っていただいたらどうですかね。何かすごくブラックボックスでと思っていらっしゃる議員は多いと思うんですね。だから、これは誰のチェックも受けずにずっと運用されてきているんです、今も。それはここまで詰めないと多分やることにはならないんですけれども、でも、今おっしゃられたように、権限はある、そして、その先の使途が、それをちゃんと出しなさいというふうに職務命令を下すと出さないといけないということは今日共有できました。 その上で、私がこの政策活動費の問題で、使い方は二種類あるんじゃないかということをずっと言っているんです。”
“私がお聞きしているのは、今の、今日の話を総合すると、党の内規、多分、すごく曖昧に書かれている内規だと想像するんですが、内規があって、慣行、慣例みたいなものがあって、大体これぐらいの役職者はこれぐらい自由に使えるよというような運用がなされていて、そこに渡したお金の先は多分誰もチェックしたことがない。それをチェックする権限はあるんですかと言うと、一応、あると言っているんです、全体としてはあると言っているんだけれども、その先まであるんですかと私は聞いているんです。 だって、十億のお金が、茂木幹事長が差配しているわけですね。私は、適切に使っていたら、幹事長が決裁する金額が十億であっても全然問題ないと思います。それが、幹事長だけじゃなくて、ちゃんと誰かが事後で会計監査をしていたり、ちゃんとチェックをして、ああ、これは党勢拡大のために必要だな、又は、これはちょっとパフォーマンスが悪かったから来年はやめましょうとかいうことをやるのは当然の、組織として当たり前のガバナンスじゃないですか。 その先までチェックする権限があるんですかと私は聞いているんですが、いかがですか。”
“先ほど、茂木幹事長や財務局長ですか、済みません、事務方ではなくて政治家サイドの担当部局の責任者がそれぞれしっかりと運用を管轄しているということをおっしゃいましたので、使途をチェックする権限が茂木幹事長もあるということでいいんですね。”
“今、組織ガバナンスとしては当然のことをおっしゃいました。分権で、ここまでの権限を渡しますよといって、その範疇内で責任者がチェックし、運用していくというのは、大組織では当然です。 しかしながら、今これだけ疑念の目が向けられていて、それをつまびらかにしようと。そして、総理に、総裁の権限の範疇を今お聞きしているんですけれども、その権限があるという話の中で、じゃ、こんな感じでしたと報告をここで今すぐしてくださいとは今日は申しませんが、それをチェックし、把握して、実態はこうだったんだということをちゃんと知らないことには、政党の資金全体について、何が適切で、そして各党並びで共通のルールを作ろうというところに行かないんじゃないんですかね。だから、私はやっていただくべきかと思います。 では、雑談も含めて、この使途を御本人にお聞きされたことはありますか。茂木幹事長、この十億円のお金、どんな感じで使っていらっしゃるんですかということを、どの辺に使っていらっしゃるんですかということを聞いたことはあられるんでしょうか。”
“チェックをしたことはないけれども、権限は当然あるということで、よく分かりました。 じゃ、チェックしていただけませんでしょうか。”