藤田文武
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 皇族でない男子が皇族になられた例は一例もないというのが、これは私は原則だと思います。制度は時代とともに変遷し、又は活用する中で、運用は柔軟にしていくということは全てにおいてあろうかと思いますけれども、その中で、何を守ってきたのか、何が一番中心の原則なのかということを外してはならないというふうに思います。 改めて、この女性皇族の婚姻後の身分保持案について、私もぎりぎりまで意見を申し上げてきたので、再度確認をしたいと思います。 女性皇族の婚姻後の身分保持は、先ほど申し上げたとおり、先例が確認されます。しかし、あくまで、私は例外的に運用されてきた事例であるということを心得るべきだと思います。 さっきちょっとありましたけれども、多分、太古の時代はもっとおお…”
“加えて、有識者会議の報告書は三案まであったわけでありまして、そのまま直接皇籍復帰をするという案がございました。私たちの政党は、私の個人の意見としても、それは選択肢としてはありだということを、有識者会議の報告書が出た際から申し上げてきたところでございます。 しかしながら、より幅広い合意形成をということで、先ほど来ちょっと繰り返しになりますが、皇籍復帰の例はある、そして養子の先例もある、しかしながら、それを組み合わせた先例はないというのは、私は否定的に捉えられるものじゃなくて、より理論を補強するものだというふうに思うわけですね。ただ皇籍復帰するだけでもなく、ただ養子でもなく、それを組み合わせて、両方ある先例を組み合わせて強化していると捉えるのが、私はこれは普通の受け止め方だと…”
“そういった意味で、立法府の取りまとめの最終文言には出てきますが、それを担保する立法府の取りまとめのための全体会議は、十回行われていますが、この件についてそういった深い議論は行われてこなかったというのが私の認識でございます。 あと自民党の中におきましても、最終、私も漏れ聞こえてくるところによると、やはり十五歳以上、未満というのについては、ない方がいいんじゃないかという御意見が大変、平場の議論でも多かったと。私も同意見でありますから、大変興味を持って見ておりましたが、そうした認識を持っております。 つまり、繰り返しになりますが、十五歳以上で、意思を明確に持って、強い気持ちで御皇室をお支えいただく、そういう養子に入られるということは大変尊いことだと思います。お支えしたいというふ…”
“ありがとうございます。 つまり、今は、原則、民間の方と婚姻したら離れる。これからは、原則、例外がひっくり返り、離れない。しかし、今の十五歳以上は意思を表明すれば皇室会議の議を経て離れることができるというのが適用される。つまり、完全に原則と例外はひっくり返ったわけでありますが、選択肢は残るという解釈だというふうに受け止めさせていただきました。 その上で、施行時の女王、内親王は自分の意思で皇族の身分を離れることができるという法設計になっております。その場合、皇籍を離脱せず、身分を保持したまま公務をされる、又は、皇籍を離脱をして、公務は一切しないという二択は、私は少し酷だなというふうに思いまして、その中間もあり得るんじゃないかと思うんですね。 つまり、皇籍を離脱しても、公務はお…”
“こうしたリスクを慎重に勘案して制度設計をするのは当然のことでありまして、また、制度ができた後に当事者が安全かつスムーズにこの制度を活用できるというふうに最大限努力するのが立法府、当然、もとより行政府の務めでありまして、事の重大さを認識すべきと考えます。 誤解のないように申し上げますが、十五歳以上で、御自身の意思で皇室に入り、そして、もう二度とそれを離れないという今、法設計でありますから、そういう大変強い御覚悟を持って皇室に入られるということは大変尊いことだと思います。それを否定するものでは全くありません。 しかし一方で、幼少期については、私も、同列に並べて話すのは大変僭越ではありますが、幼少期の養子というものを経験した者が親族には当然おります。何の違和感もありませんし、民…”
“歴史の中で時代とともに移り変わる価値観を受け止めつつも、理性万能でもない、合理主義でもない、皇室の圧倒的な伝統の力に思いをはせる姿勢を大切にしたいと思います。 今般の皇室典範改正案、本来あるべき議論の目的は、皇統の存続、安定的継承です。その点を踏まえれば、旧十一宮家の男系男子孫を皇族の養子とする方策は、皇統の存続と安定的継承に寄与する方策であります。一方、女性皇族の婚姻後の身分保持は、皇族数を減らさないことや御皇室の公務負担軽減にはつながりますが、皇統の安定的継承には寄与いたしません。したがって、前者が主、後者が従であることは明らかであります。 そうした思いから、これまで様々な場において、少しでも理想の改正案へ近づける努力をしてまいりました。課題は残ったものの、旧十一宮家…”
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“維新案では、夫婦同氏制を維持する以上、子に自らの氏を残すことができないという点はそのとおりでありますけれども、それを可能にするために、選択的夫婦別氏制度を導入するかどうかについては、様々な懸念を持つ方もおられることから、中長期的な議論を経て、国民のコンセンサスを得るべきであるというのが我が党の立場でございます。 付言いたしますと、子の氏に関しましては、立憲案、国民案のいずれであっても、兄弟姉妹の氏は父母のいずれかの氏に基本的に統一されるということになっておりますから、両案が導入されたとしても、父母双方の名字を必ずしも後世に残していけるわけではないということで、同じかなと思っています。”
“お答え申し上げます。 まず、一つ目の通称使用や併記では解決できないというのは、この委員会でも何度もお答え申し上げているように、現行の通称使用の拡大の大きな課題の一つであります。今回の維新案は、それを乗り越えようというものでございます。 維新案により新制度が実現すれば、婚姻により氏を改めた方は、引き続き職業生活や社会生活のあらゆる場面で旧氏をそのまま使用できることになるために、氏を変更するためのあらゆる手続が不要となります。 私も、何か漏れ落ちがないかなと思って、いろいろ有識者に聞いたり、昨日も参考人の方に具体例、それでも残る課題、不都合というのはありますかというふうにお聞きしたんですが、具体例はございませんでしたし、今日も立憲民主党の方々からもかなり細かい御質疑もいただきましたが、これは答弁できないなという、ごまかさないと無理だなというものは一つもございません。 ですから、懸念はないというふうに考えております。 それから、一人っ子のお話ですね。”
“お答え申し上げます。 社会の受け止め方や社会の変化や国民の意識変化などの諸事情等、離婚や再婚が増加している現状については認識しておりますが、維新案というものは、そのような様々なライフステージの変化に応じて柔軟に対応できる制度となっております。 具体的に言えば、例えば結婚し、離婚し、再婚した方について言えば、たとえ氏を改めたとしても、結婚前から再婚後まで一貫して婚姻前の氏を通称として社会生活上使い続けることが可能でありますし、最初の結婚では通称使用をした者が、再婚後にはそうではない選択肢を取る、通称使用をやめるなども可能となります。 したがいまして、維新案が、最高裁判決の言う社会の変化や国民の意識変化などの諸事情等に最も適合している案であると考えております。”
“ですから、私は、やはり、これだけ記念すべき議論が審議入りしたわけでありますし、それは一つではなくて三つも出て、まさに、本当にお互い、両者を、敬意を払いながらの議論がここで行われ、その違いが国民の皆さんにもお分かりいただける、そのために汗をかいているわけでありますから、最終、国会としての意思を是非示すということをやっていただき、また、自民党には質疑に出てきていただきまして、今日は自民党だけが出ていませんけれども、是非出てきていただいて。質疑したい先生方はたくさんいらっしゃると思いますので……（発言する者あり）今、井出先生からはしたいと、それから、稲田先生はこの問題に私よりも長く関わられてこられた、そういう先生方でありますから。 是非とも、何かそういう訳の分からない国会運営ではなくて、どちらがいいかは公の場での議論で正々堂々と国民的合意を求めていこう、そういう議論を是非やらせていただきたいと思います。”
“覚悟を申し述べる立場ではありませんが、答弁者としてですが、先ほど両者の意見を私も聞いていまして、珍しく米山議員と全く同意見でありました。円委員の方が気が合いそうな気がしていたんですが。 というのも、国会終盤になって議員立法をやるときに必ず出るのが、時間がないだろう、議論が尽くされていないだろうと言いますが、我々は、しかもこの法務委員会の理事会のメンバーは、かなり前から、十分な審議をやろうということを呼びかけ、そして準備をし、もっと遡れば、我々でいうとこの案にたどり着いたのが六、七年前でありますけれども、三十年も議論されてきたということでありますから、直前になって時間がないと言うのは己の無能さを吐露しているのと同じだというふうに思います。”
“一つだけ違うとすれば、維新案は提出をし、ここまで議論をさせていただいていることに対して、自民党は法案提出をせず、今日は、びっくりしたんですけれども、自民党からの質疑がありませんでしたから、是非質疑に立っていただきまして、自民党の考えを、また個人の考えをお述べいただいて、していただければというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。”
“これにつきましては、我が党の提案については、民法の改正に至らないということでありますから、現行法どおりで、子供の名前をいつ決めるか等のそういう議論は初めからないという認識でございます。 それから、四番目には家族の一体感の維持。これについても、家族の呼称を、我々としては、ファミリーネームとして一つに定めるということは一定の合理性がある、そういう理念の下に制度設計されておりますから、これも同じであります。 それから、国民の意見を反映した合意形成。これは、先ほどの旧姓使用の法制化を加えた三択であれば少し結果が、維新案に非常に好意的なアンケート結果になるということについて、この五つの論点につきましては、自民党さんが維新の解説をわざわざ六月三日に出してくださったかのような、非常に賛同できる、というかほぼ同じ考えでありますので。”
“これにつきましては、先ほど御紹介いただいた、自民党の六月三日に出された氏制度のあり方に関する基本的な考え方の中の「第二 今後の議論について」の中にも出てくる考え方でありまして、「旧氏の単記も可能とする法制化を含めた基盤整備の検討を進める。」と。これは、検討を進めるだけではなくて、公式か分かりませんけれども、相当いろいろ練り上げられて検討されているということは私も承知しているし、私自身も相当勉強をさせていただいております。 加えまして、せっかくですから、その考え方には議論の整理として五つの重要な論点が書かれておりまして。 一つ目の戸籍制度の原則の維持。これは、私らも同じく、戸籍制度の原則の中の同一戸籍同一氏を重く見て、それを保守しようという考え方。 それから、経済社会活動の不便の解消。これが二番目でありますが、これは従前より私たちが一番の狙いとして提案しているところであります。 それから、子供への影響。これをやはり考えるべきだという御指摘が三つ目にあります。”
“お答え申し上げます。 維新案施行後、あらゆる公的書類における旧氏単記を可能とするための法制上の措置につきましては、例えば、パスポートであれば旅券法、運転免許証であれば道交法といったように個別の法律を改正していくことが基本でありますが、例えば、先ほど例示いただきましたように、新法を制定して一括して旧氏及び名を氏名とみなすという方法も考えられますが、検討が必要かと思います。 その中で、具体的なイメージで申しますと、戸籍には法的にこの旧氏が明記されます。そこで確実なひもつけがなされるわけでありますが、その他、よく言われますのは、住民票、マイナンバーカード、運転免許証、それからパスポート、こういったものは、本人を特定する、いわゆる重要度の高いものでありまして、そういったものの取扱いをどうするかという階層と、それから、六百六十とよく言われますけれども、形式的に氏名が使われていて余り、波及効果が少ないというものもありますから、そういったものを読み替えるというようなことを法律を一つにまとめてやる、そういう基盤整備みたいなことが考えられるということを申し上げてきました。”
“お答え申し上げます。 維新の会がマニフェストとしてうたっているのは、私は責任者だったからよく存じ上げていますが、維新版選択的夫婦別姓制度というふうなことで、それには、具体的には、現在の戸籍制度及び同一戸籍同一氏の原則を維持しながら旧氏の通称使用にも一般的な法的効力を与えるという文脈の中で、それを維新版選択的夫婦別姓制度というふうに銘打って、当時の政調会長と、もう今いなくなりましたが、そちらの党に行かれましたが、協議した上で、決裁を得て打ち出したものでございます。 この制度設計の骨子につきましては、二〇二二年のみならず、二〇一九年から二度の参議院選挙、二度の衆議院選挙で同じ趣旨の、文言は少し修正しましたが、同じ趣旨のものでございます。 したがいまして、民法を改正して選択的夫婦別氏制度を導入しようとする立憲案、国民案とは大きく理念が異なるということは認識をした上で申し上げております。”
“お答え申し上げます。 先ほど答弁したものと重なるかもしれませんが……（松下委員「じゃ、重なるところはいいです」と呼ぶ）いいですか。禁じているわけではありませんので、どちらでも調査しやすい方で適切に対応するということになると思います。”
“お答え申し上げます。 ちょっと今、私も曖昧だったので確認しましたら、民法上、婚姻前の氏というのは直前の氏を指すようです。もし、それが、仮に選べる方がいい、ただ、届出して、それを規定するわけでありますから、最終的には一つになるわけでありますけれども、選べる方がいい、そういう御指摘は、それは真摯に受け止めたいと思いますので、是非修正案を出していただきまして、御一緒できたらと思います。”
“お答え申し上げます。 維新案により導入される新制度では、通称として使用する婚姻前の氏の届出をした場合には、公的書類には旧氏のみが記載されることになり、社会的に個人を識別、特定する機能を果たしているのは専ら通称使用する旧氏ということになります。 一方、戸籍名についても、引き続き、夫婦から子に受け継がれ、家族のアイデンティティーの基礎となる家族の呼称としての意義を有するものとして残り続けることとなります。 以上のような維新案の内容は複雑という御指摘でありますけれども、現行制度でも戸籍名の存在を前提とした上で旧氏の通称使用の範囲を拡大しているところ、維新案による旧氏の法制化につきましてはその延長線上にあるものでありまして、国民にとってもなじみやすいものではないかというふうに考えております。 いずれにしましても、維新案による新制度が導入された場合には、政府において国民に対する十分な周知、広報等を行っていただく必要があると思っております。”
“なぜならば、五十八万七千人の中には、私たちの案でほとんど御不便も解消、ほとんどというか全て解消されて、それで御納得いただけて、一歩前に進んで、すごく安心して前に進んでいけるという方もたくさんいらっしゃると思うんですよ。そのために僕らもやっていますし、そういう方がより多く出てきていただけるように、対立の議論ではなくて制度の根幹の部分の違いを明らかにしながら、我々の提案の思いも耳を傾けていただけたらという思いでさせていただいていますので、どうかよろしくお願いいたします。”
“委員の熱い思いを受け止めさせていただきます。 維新案が施行されれば、婚姻により改氏した方が職業生活や社会生活のあらゆる場面で旧氏を引き続き使用できることになるため、生まれてからこれまで生きてきた氏のままで生き、結婚もしたいという思いは一定程度実現できるものと考えております。 また、結婚した際、女性、妻側が氏を改めることが一般的というか多数である我が国におきましては、特に女性の職業活動や社会生活における不利益が問題となりますが、これについても維新案の施行によりかなりの程度解消できるものと考えておりますが、先ほど来ちょっと、正直に申し上げているように、全ての方の御納得をいただけるかというのには、これは我々の案もそうですし、一〇〇％ではないというのは、それは事実、認めております。ただし、先ほど来申し上げているように、個人のそういう希望と、それから社会の全体の制度をどうするかというのは、やはり総合して考えるべきものでありまして、これは国民的理解や国会の場での合意形成が非常に重要であると思います。 全く僕らの案が解消されないという論陣を張らないでいただきたいんですね。”
“ちょっと、多くのの定義によると思いますが、先日の参考人質疑でもありましたように、二択、三択問題で、三択の場合、いわゆる私たちの案、つまり旧姓使用の法制化というのが多数を占めてくる、相当一定のボリュームを占めてくるというのは、これはどこの調査を取っても明らかな傾向なんですね。それをもって多数か少数かというのは、これは価値判断の話でありますが、私は、相当数、社会に受け入れられる、そういう案だというふうに承知をしております。 また、暫定的な措置かどうかというのは、私、政府見解が、現在の通称使用の拡大なのか、法制化を指しているのか、どっちを指しているのかちょっと定かではないですけれども、議員立法の提案者といたしましては、これは何か一時的なものとしてではなくて、恒久的な措置として堪え得る、そういう制度設計として検証した上で提案をしたものでございます。”
“お答え申し上げます。 政府が行っている現在の通称使用の拡大措置についてはともかくといたしまして、我が党は、多くの国民が通称使用の法制化を望んでいると考え、受け止めた上で、婚姻によって氏を改めることにより直面する様々な社会生活上の不便、不利益を将来にわたって解消するため、恒久的な制度として今回法律案を提案しているというものでありまして、暫定的な措置としての認識があるかというと、私にはありません。”
“御指摘ありがとうございます。 まさに今委員がおっしゃっていただいたのが、現行法制下で広がっている、運用の工夫による旧姓使用の拡大の一番の問題点なわけですね。ですから、それを乗り越えようというのが今回の法整備であります。なぜならば、金融機関からすると、ちなみに、私の知人では作れた方がいらっしゃいました、旧姓で作れた方がいらっしゃいましたが、それを、戸籍を見れば一目瞭然、その人が公的書類において、全ての証明書において旧氏を使うと届け出ているということが一目瞭然でありますから、これは、名寄せについてももう数秒で終わるわけでありますね。 ですから、事業者等においてはあくまで先ほどの設計思想から努力義務ということでありますが、これは、旧氏の通称使用が確実に認められていくものと承知をしております。”
“お答え申し上げます。 素朴に思うんですけれども、私企業に強制した方がいいと思ってはりますか、皆さん。私はそうは思いません。いわゆるこれは法律のたてつけ上の話で、私企業にそこまで強制するかどうかということなので、基本的に、行政罰等で制裁をするということが似つかわしいとも私は思いません。 一方で、先ほど来申し上げていますように、努力義務として履行していただけるように、政府や関係団体を挙げて広報、周知に努めてもらうことも重要と考えておりまして、これからの取組が通称使用を望む方々への力強い後押しになるというふうに期待をしております。”
“ただし、私も私企業を経営してきましたからよく分かりますが、そこまで細かいことを、例えばニックネーム同士で呼ぶとか、それを要は社員名簿に記載しておくみたいな、そういうユニークな管理簿を作っておられる企業もありますよね。ですから、そういうところまで含めて、誰がどういう運用をするかということを私企業に強制するというのは、私は少し違うというふうに思います。”
“お答え申し上げます。 先ほど述べましたように、事業者等の公私の団体がその活動におきましてどのように個人の氏名を記載するかの判断は、本来的には自由であることでありますから、維新案では、これらの団体に対して努力義務にとどめているというところでございます。 この点、提出者としては、呼称秩序の維持の観点から、社会生活上の幅広い場面において、なるべく通称の単独使用が認められることが望ましいと考えています。 事業者等においては、これが法律上の努力義務であるということをしっかりと受け止めていただき、努力していただけるように考えておりますが、先ほども申し上げましたように、法的な公的証明書については全て単独使用が認められるという設計でありますから、持ち歩いているもの全てにつきまして、運転免許証とかを含めまして、旧姓、旧氏単記なわけですね。ですから、例えば、会社がわざわざ、戸籍名であなたは社員として活動しなさい、そういうインセンティブはほとんどないというふうに思います。だから、合理的に考えればこれが広がっていく。”
“お答え申し上げます。 その前に、維新案が、社会生活上の不利益を解消しよう、そういう思いと目的を持って提案しているということに理解を示していただきましたことに、まずは感謝したいと思います。ありがとうございます。そこは同じ思いだと思います。 その上で、先ほど来答弁しているのとちょっと重なるんですが、事業者等の公私の団体がその活動においてどのように個人の氏名を記載するかの判断は、本来、自由であることを踏まえたものでありまして、委員御指摘のとおり、事業者の活動と関係する部分については個人の旧氏の単記が直ちに認められるということにはならないかもしれませんが、法律上の努力義務である以上、できる限り多くの場面で旧氏の単記が認められるようにしていただきたいと考えております。”
“お答え申し上げます。 それは、質問の趣旨としては、旧氏が何個もある人は使い回せてしまうんじゃないかというような質問かなと理解したんですが、ちょっと誤解があるようなので。 維新案におきましては、通称使用を希望する場合に届け出る婚姻前の氏は婚姻直前の氏に限られますので、仮に複数回結婚して複数の旧氏がある者であっても、届出が可能な氏は一つしかありませんので、使い回せるという指摘は当たらないものかと認識しております。”
“お答え申し上げます。 戸籍は、親族的身分関係を登録し、公証する機能を有するものであるという点については、維新案の提出者も同じ認識でございます。 維新案により導入される新制度において戸籍に通称として使用する婚姻前の氏を記載することとするのは、そのような戸籍の機能に着目し、それを拡張しようとするものであって、戸籍が現在果たしている機能と全く異なる独自の意味合いを付与するものであるとは考えておりません。”
“お答え申し上げます。 我が党は、民法改正による選択的夫婦別氏制の導入は、現行の氏の原則と戸籍制度の原則を大きく変えることになり、国民の間にもなお慎重意見があると考えて今回の法案を提出したものでございます。 委員御指摘の戸籍制度の根幹については、法律上の確たる定義があるわけではございませんが、提出者としては、夫婦の氏が同一であり、子はその父母の氏を称するという夫婦親子同一氏の原則と、その氏を同じくする夫婦及び子を単位として戸籍を編製するという同一戸籍同一氏の原則とが戸籍制度の根幹ではないかという考えに基づきましてやっているわけでありまして、ここは御党の考え方等、米山委員からも答弁ありましたが、ファミリーネームや同一氏同一戸籍の原則というのは重要視しない、優先順位を下げて変えるということでありますから、これは考え方の違いに当たると思います。 これは、だから、合意形成の中でどちらが賛同できるか、より幅広い合意形成ができるかということに尽きるというふうに思います。”
“ただし、やはり、理想を求めておられる方、又はそれでも納得ができない方というのは一定おられるというのは、それは承知しています。それは、制度は、全ての制度に一〇〇％がないゆえに、しようがない宿痾だと考えています。ただし、あのとき私申し上げましたが、全ての個人の御希望や御要望を社会全体の制度として取り入れるかということについては、一つ一つやはり合意形成が必要なわけでありまして、それは世論調査を参考にもするし、そして、それを、二択、三択問題もありましたけれども、より解像度の高い形で酌み取った上で、こうして国会の場で議論をし合意形成をしていくというのが本来の姿でありまして、個人の御希望というのをかなえたいという思いは、私は一にしていると思いますが、それが社会全体の制度として取り入れられるかということについては、総合的な合意形成、こういう思いでおります。”
“お答え申し上げます。 便利、不便利、又は不具合とか不利益とかという言葉は、私が編み出したわけではなくて、一般的に使われているので、それを踏襲したり引用したりして使わせていただいているわけでありますが、まず前提として、氏を改めることによってアイデンティティーの喪失を感じる方がおられるということについては、維新案の提出者としても十分理解しているところでございます。その点、維新案が施行されれば、婚姻により氏を改めた方が、あらゆる公的書類における氏の記載はもちろんのこと、職業生活や社会生活のあらゆる場面で旧氏を使用できるということが想定されるために、一定、その喪失感はある程度まで解消されるのではないかというふうに考えています。 ただし、私もいろいろな方にヒアリングをしたりして、昨日の参考人の中からもありましたが、小さな不便の積み重ねがアイデンティティーを一つ一つ毀損するという、つまりそういう実務的な話とアイデンティティーはリンクしているよというお話もあります。そのとおりだと思います。ですから、逆に言うと、そういう不便が全て解消されるわけですから、一定緩和されるのは、これは当然だと思うんですね。”
“お答え申し上げます。 少し誤解があるように思いますが、維新案では、婚姻により氏を改めた者であっても、婚姻と同時に新制度に基づく戸籍への旧氏記載の届出を行えば、あらゆる公的書類について旧氏をそのまま使えるように設計するという想定でございます。 したがいまして、委員御指摘のように、旧氏、戸籍氏、通称としての旧氏というように、二度、三度の、大量に名義変更が必要ということにはならず、例えば、婚姻前の氏が記載されている運転免許証等の公的身分証は婚姻後もそのまま使い続けることができるようになることと想定しております。”
“まず初めに、吉村さん、前原さんの例え話まで丁寧に通告していただきまして、ありがとうございます。 その上で、維新案施行後、あらゆる公的身分証について同時に旧氏の単独使用が認められることが理想ではありますが、対応に必要な期間は法令や制度によって異なると考えられるところ、政府において可能な限り速やかに措置を講じていただければと考えております。 なお、現行の制度においても旧姓による口座開設が可能な金融機関も多いと承知しているところ、対応している銀行とそうでない銀行によって通帳の名義が違うということは今でもございますけれども、それによって不都合が生じていることは承知しておりません。”
“お答え申し上げます。 公私の団体に強制ではなく努力義務にしているというのは先ほど申し述べたとおりなんですけれども、それは当然の設計思想として、一般論としてもあり得ることだと思います。 その上で、公的証明書のほとんど全てが、しかも、持ち歩くもの全てが単独使用である場合に、例えば、私企業で考えたときに、いやいや、あなたは戸籍姓で会社員登録をして、それを使いなさいという合理性ってどこにあるんですかね。私は全くないと思います。例えば納税等のそういう公的なやり取りの書面が全て旧姓単記でできるわけでありますから、会社がわざわざ不便な戸籍姓を用いてそれをすることを命ずる又は断るようなことが想定されるかというと、そうなりますかね。私は全くならないと思います。”
“基本的にデータベースでひもづいているので、これはいわゆるデジタル社会の当たり前ですけれども、こちらを検索したらこちらがヒットし、要は名寄せできるというのは当然で、今は銀行でもされていますよ、それは。銀行って非常に厳しいので、マネロンとかそういうのがあるので、基本的に、本人がどうかとか使用意図がどうかとか、むちゃくちゃ厳しく今やられますよね。それは当然です。なので、旧氏で使ったとしても、裏で全部戸籍姓とひもづけてあるんですよ、銀行システムというのは。それと同じことで、デジタル社会においてそれがハードルになるとは私は思いません。 むしろ、旧姓の使用に法的根拠を与えて安定性を高め、しかも検索でひもづけられる、その合理性があるということなので、例えば、災害時とかに、たまたまポケットに銀行口座のカードが入っていて、今の旧姓使用のお名前で入っていて、それを見つけたときに、これは検索してもひもづかないんですよね。でも、我々の場合やったら公証するわけでありますから、簡単にひもづけられますから、より安定度が高まる、そういう認識を持っていただけたらと思います。”
“お答え申し上げます。 先ほどのお答えと重複いたしますが、維新案により旧氏を記載することになるのは、あくまでも法令の規定により氏名を記載すべきこととされている場合であります。 委員お尋ねの住民の安否確認はそのような場合には当たらないのではないかと思われますので、各自治体において、それぞれの判断で、旧氏、戸籍姓、それぞれを実施しやすい方法で行っていただければと思います。”
“お答え申し上げます。 一般社会の生活において、旧氏を戸籍に記載した上でこれに法的効力を付与し、そして使えるということでありますから、それが個人のまず特定であります。 更に進んで、それが、戸籍名がどうか、又はその家族関係等を遡りたいという場合などは、それは戸籍謄本を見れば明らかでありまして、今でいうと、旧姓使用の拡大、例えば銀行でも七割ぐらいが単独使用できますよね。その銀行のカードが、果たして戸籍名がどうなのか。これは、今の旧姓使用の拡大は法的根拠がなく、ある種、安定性が低いファジーな状態でありますから、それを確認しようと思えば戸籍とひもづければ、今回の私たちの案でいうと、一目瞭然でこの人は旧姓の単記を選んでいる方だということが分かりますから、今よりも格段に個人の特定ができるというふうに理解していただけたらと思います。”
“お答え申し上げます。 維新案により旧氏の単独使用が求められるのはあくまでマイナンバーの券面の記載についてでありまして、その内部データに戸籍名を記載することはもちろんのこと、マイナンバーカード内のデータを用いてほかの本人情報とひもづけること等により、あらゆる官民の手続において本人確認のため利用することを妨げるものではありません。 なぜこういう発想にしているかと申しますと、やはり一般生活において単独使用を、例えばマイナンバーカードも運転免許証もパスポートも持ち歩く想定ですよね、そういうものについては単独使用にしてやはりすっきりさせてあげたいという思いが一つありまして、それは合理的なことだと思います。 しかしながら、このデジタル社会におきましては、それが、戸籍名がこうで、その他の個人情報等が一括でひもづいていて、検索でひっかけられるようにするということは簡単な話でありますから、そういった意味で捉えていただけたらと思います。”
“維新案では、あらゆる公的書類への旧姓単記を義務づけていますので、マイナンバーカードも例外ではありません。”
“お答え申し上げます。 ちょっと私の発言じゃないので、大げさという発言が適切かどうかはさておきまして、一旦謝っておきます。（発言する者あり）済みませんでした。 それで、まず、維新案が成立した場合の法制上の措置については、委員が先ほどおっしゃいましたとおり、法令上の氏名を旧氏に一括して読み替える等の基盤整備をするような方法というのも考えられることから、多くの法令を改正する必要があるとは一概には言い切れません。 他方、選択的夫婦別氏制を導入するため、民法と戸籍法を改正し、夫婦親子同氏という現行民法の原則や、同一戸籍同一氏の原則といった現行戸籍法の原則を変更することについて、制度の抜本的な又は根底の原則から変革すると考える方もいらっしゃるということの趣旨で言われたのだと承知しています。 ちなみに、同列に並べて論じるのが正しいかはちょっと検証が必要でありますが、戸籍又は戸籍法というような文言が出てくるのを単純に検索すると数十、法令、政省令でいうと数百というのがあります。それについて、果たして本当に、全く波及効果がないかという検証は一応すべきだと思うんですね。”
“その検証につきましては、各省庁がそれぞれ想定して検証を進めるというものでありまして、後の質問でもあるかもしれませんが、この法案はそれを義務づけるというところが施行日でありまして、そこの後から法整備を整えることが義務づけられるというものでありますから、そこをちょっと今、一概に幾ら幾らかかると。 ただ、膨大かどうかというのは、これは言葉のあやで、議論があると思うんですね。当然行われるべき作業というのが一定発生するというのは、それは認識はしています。”
“お答え申し上げます。 維新案施行後に必要な法制の整備として、法律の中の氏名を届け出た旧氏に読み替える方法も考えられる旨、これまでお答えしてまいりましたが、その場合であっても、あらゆる個別法令について読替えの必要があるかどうかを検証する必要があるのは委員の御指摘のとおりでございます。 この点、維新案では、その検証作業を国に義務づけており、具体的には各法令の所管各省庁におきまして検証が行われることになると思われますが、当該法令の内容を熟知している各省庁が分担して行うことになるために、迅速かつ効率的に整理されることになろうかと思います。 ちょっと補足しますと、いずれにしましても、今、旧姓使用の拡大が進んでおりまして、各省庁ばらばらのタイミングで、又はばらばらの意思で御努力いただいている。その事務の数を数えますと相当数になる。だから、これを一括して、この法案ができた暁には六百六十全てにおいて検証するというのは当然の作業だと思います。それぐらいの変更をもって世の中の不便を解消しようという意思でありまして、何ら、膨大であるからおかしいということにはならないかというふうに思います。”
“維新案では、三条一項で国に対して法制上の措置を義務づける一方で、同条二項では、委員御指摘のように、広く公私の団体に対して努力義務を課しているところでございます。 その理由は明快でありまして、事業者等の公私の団体がその事業活動等においてどのように個人の氏名を記載するかの判断は、本来、自由でありまして、法律により規制、強要、強制するということには慎重であるべきという設計思想でございます。”
“お答え申し上げます。 維新案は、婚姻によって氏を改めた者について、新制度に基づく婚姻前の氏の届出をした場合には、パスポート等の公的証明書の記載を始め、社会生活上の幅広い場面におけるその者の呼称をいわゆる旧氏の単独使用に統一しようとするものでございます。したがいまして、戸籍氏の記載をいわばダブルネームのように使い分けるということができるようになるものではございません。”
“いろいろ幅広くお答えいただきまして、ありがとうございます。 時間なので、終わります。”
“その上で、社会の制度として全体設計をやっているわけなんですが、合意形成をする上で、三択の真ん中、旧姓使用の法制化というのが一番多いんだという現実は、やはり賛成派も反対派も受け止めて冷静に議論すべきだと思うんですね。 その現実につきまして、次原参考人と小原参考人にお聞きしたいと思います。”
“その上で、個人の要望や希望、熱望されている案件をどこまで取り入れ、そして社会制度全体に取り入れるかというのは、合意形成の話だと思うんですね。全ての国民の希望を、例えばいきなり私が、今日、明日、名前を変えたい、誰にも文句を言われませんよね、なのでいいですかといったら、それは社会制度の中でやりましょうという、社会制度というのは合意形成が必要だと思うんですね。 その上で、最後に一問聞きたいと思います。 やはり、二択、三択問題というのは非常に大きいなと思って、これも私は、フェアに、解像度を高く、国民議論を喚起するためにやっていただきたいと思う方なんですが、今回、椎谷参考人からもありましたように、ＮＨＫが三択をやりました。政党にも二択で来るんですよね。私は、政党で二択で来たら、賛成と答えています。ただ、それをちゃんと解像度を上げてやると、いわゆる三択の真ん中なんですね。なので、私は三択の方が正しいと思うんですが。”
“旧姓使用を拡大又は法制化する我々の案は、いや、それでもお困り事はむちゃくちゃ残るんだよというのはうそなので、冷静な議論をした上で、制度論を闘わせたいと思うわけです。 その上で、アイデンティティーの問題は、これは恐らく、私らの案では、例えば免許証やマイナンバーカード、パスポートといった日頃持ち歩く証明書も含めて、銀行の口座もそうですけれども、全て単独使用ができるようになるということで、日常生活で触れる名前は、そのお名前になるわけです。 これは、ふだんの不便をすごく痛切に感じておられて、アイデンティティーを毀損されたり、さっきの実務的な話とアイデンティティーというのはリンクしていると思うんですよね。その上で、我々の案が一切アイデンティティーは解消されないんだというのもちょっと暴論かなと思っていて、私は大多数の方が解消され得るんじゃないかと、私もいろいろな方に話を聞いているんですが、思っています。それでもなお残る問題というのはあるというのは、それはそのとおりだと思うんですね。”
“ありがとうございます。 まず、法制審の件は、いろいろ御意見はあると思うんですが、あれは選択的夫婦別氏を導入するのであればどの制度がいいかという発問による回答でありますから、社会制度としてどうするかという発問であれば少し違う見解が出る可能性もあるというのは他の委員も指摘されていて、私はそれはフェアな見方だとまず思います。 その上で、私は決してアイデンティティーの問題を無視して進めようとは申し上げていません。その上で、要望の解像度を上げると、実務的な話といわゆるメンタリティーの、アイデンティティーの話があるというふうに分類していまして、その上で、実務上の問題というのは果たして我々の案であるんだろうかということを今日もお聞きしたんですが、お答えはなかったんですよね。 だから、つまり、それでもなお残る実務上のお困り事というのは私はないというふうに、それから、先日もこの委員会で私も答弁席に立っていろいろ質疑を受けましたが、基本的には存在しないだろうということで進めているわけなので、私は何を申し上げたかったかというと、フェアな議論をしたいなと思うんですね。”
“ちょっとだけお話しすると、私たちの案は、前段の不便の解消というのは、法的に通称使用をしっかりと規定することによって、単独使用をほとんど一〇〇％認め、もちろんパスポートも含めてするものでありまして、現在の通称使用って使いにくいよねとよく言われるんですけれども、それは、拡大してきたから喜ばしいことではありますが、課題が残っているということなんですが、それさえ全て解消しようということであります。 先ほど、布柴参考人のお言葉の中に、通称使用ができるようになったとしても、それでも残る不利益、不便がまだ存在するといった引用がございました。 私は、いろいろ勉強させていただいたり制度設計を考える上で、果たして我々の案でそれが残ったものはあるんだろうかと、いろいろ探し回っても見当たらないんですね。アイデンティティーという話は少しおいておきまして、実社会における不便の解消でなお残る不便というのは、あれば御紹介をいただきたいんですが。 布柴参考人、次原参考人、小原参考人の順に、お答えいただけたらと思います。”
“ありがとうございます。 その上で、布柴参考人、そして、次原参考人、小原参考人にお聞きをしたいと思います。 選択的夫婦別姓を求める、そして賛同するお声の理由として、大きく私は二つに分けられるのかなと思っておりまして、一つは、いわゆる社会生活における不便というものをやはり解消してほしいんだと。先ほどの、次原参考人からも、小さな不便がたくさんあるんだということは、実社会として、それは私たちも認めるところでありまして、そこは解消したいという思いが強くございます。加えて、戸籍名であれ通称であれ、やはり名前というのはアイデンティティーに関わるということで、仮に私たちの維新案でも、そこは完全には解消されないんだよという御主張と。いわゆる不便の解消とアイデンティティー、こういう話かなというふうに思います。”
“日本維新の会の藤田文武でございます。 今日は、お忙しい中、五名の参考人の皆さんにお運びいただきまして、ありがとうございます。 まず、竹田先生にお聞きしたいと思います。 先ほどより、家族法制について改正の慎重さが必要であるというところについては、私もやはりそこは賛同する部分でございまして、我が党の案につきましては、戸籍法の改正で、小幅修正によりまして、現在も既に広がっている旧姓使用に安定性を持たせようという、こういう案でございまして、したがいまして、民法の改正を伴わず、子供の議論になりません、現行どおりということであります。 そういう、合意形成を含め、そして家族法制への影響への配慮を考えました我が党の案につきまして、率直な御評価をまずいただきたいと思います。”
“お答え申し上げます。 維新案に基づく新制度導入のための法整備についてですが、具体的にどの法令についてどのような対応が必要となるかの検討は、各法令を所管する各省庁において行われることが最も合理的であり、それによって法体系の整合性が取れることとなるであろうことは我々も理解しております。 そして、そうであるからこそ、維新案では、新制度の内容を明示した上で、その導入のための法整備については、制度を執行する政府に委ねるということにしたものでございます。”
“あくまで、戸籍法の改正、そして必要な法制上の措置を講ずることを義務づけるという法律が一年後に施行されるということでありますから、その他の法制上の措置は、その前に施行されることはないというふうに認識しています。”