藤田文武
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 皇族でない男子が皇族になられた例は一例もないというのが、これは私は原則だと思います。制度は時代とともに変遷し、又は活用する中で、運用は柔軟にしていくということは全てにおいてあろうかと思いますけれども、その中で、何を守ってきたのか、何が一番中心の原則なのかということを外してはならないというふうに思います。 改めて、この女性皇族の婚姻後の身分保持案について、私もぎりぎりまで意見を申し上げてきたので、再度確認をしたいと思います。 女性皇族の婚姻後の身分保持は、先ほど申し上げたとおり、先例が確認されます。しかし、あくまで、私は例外的に運用されてきた事例であるということを心得るべきだと思います。 さっきちょっとありましたけれども、多分、太古の時代はもっとおお…”
“加えて、有識者会議の報告書は三案まであったわけでありまして、そのまま直接皇籍復帰をするという案がございました。私たちの政党は、私の個人の意見としても、それは選択肢としてはありだということを、有識者会議の報告書が出た際から申し上げてきたところでございます。 しかしながら、より幅広い合意形成をということで、先ほど来ちょっと繰り返しになりますが、皇籍復帰の例はある、そして養子の先例もある、しかしながら、それを組み合わせた先例はないというのは、私は否定的に捉えられるものじゃなくて、より理論を補強するものだというふうに思うわけですね。ただ皇籍復帰するだけでもなく、ただ養子でもなく、それを組み合わせて、両方ある先例を組み合わせて強化していると捉えるのが、私はこれは普通の受け止め方だと…”
“そういった意味で、立法府の取りまとめの最終文言には出てきますが、それを担保する立法府の取りまとめのための全体会議は、十回行われていますが、この件についてそういった深い議論は行われてこなかったというのが私の認識でございます。 あと自民党の中におきましても、最終、私も漏れ聞こえてくるところによると、やはり十五歳以上、未満というのについては、ない方がいいんじゃないかという御意見が大変、平場の議論でも多かったと。私も同意見でありますから、大変興味を持って見ておりましたが、そうした認識を持っております。 つまり、繰り返しになりますが、十五歳以上で、意思を明確に持って、強い気持ちで御皇室をお支えいただく、そういう養子に入られるということは大変尊いことだと思います。お支えしたいというふ…”
“ありがとうございます。 つまり、今は、原則、民間の方と婚姻したら離れる。これからは、原則、例外がひっくり返り、離れない。しかし、今の十五歳以上は意思を表明すれば皇室会議の議を経て離れることができるというのが適用される。つまり、完全に原則と例外はひっくり返ったわけでありますが、選択肢は残るという解釈だというふうに受け止めさせていただきました。 その上で、施行時の女王、内親王は自分の意思で皇族の身分を離れることができるという法設計になっております。その場合、皇籍を離脱せず、身分を保持したまま公務をされる、又は、皇籍を離脱をして、公務は一切しないという二択は、私は少し酷だなというふうに思いまして、その中間もあり得るんじゃないかと思うんですね。 つまり、皇籍を離脱しても、公務はお…”
“こうしたリスクを慎重に勘案して制度設計をするのは当然のことでありまして、また、制度ができた後に当事者が安全かつスムーズにこの制度を活用できるというふうに最大限努力するのが立法府、当然、もとより行政府の務めでありまして、事の重大さを認識すべきと考えます。 誤解のないように申し上げますが、十五歳以上で、御自身の意思で皇室に入り、そして、もう二度とそれを離れないという今、法設計でありますから、そういう大変強い御覚悟を持って皇室に入られるということは大変尊いことだと思います。それを否定するものでは全くありません。 しかし一方で、幼少期については、私も、同列に並べて話すのは大変僭越ではありますが、幼少期の養子というものを経験した者が親族には当然おります。何の違和感もありませんし、民…”
“歴史の中で時代とともに移り変わる価値観を受け止めつつも、理性万能でもない、合理主義でもない、皇室の圧倒的な伝統の力に思いをはせる姿勢を大切にしたいと思います。 今般の皇室典範改正案、本来あるべき議論の目的は、皇統の存続、安定的継承です。その点を踏まえれば、旧十一宮家の男系男子孫を皇族の養子とする方策は、皇統の存続と安定的継承に寄与する方策であります。一方、女性皇族の婚姻後の身分保持は、皇族数を減らさないことや御皇室の公務負担軽減にはつながりますが、皇統の安定的継承には寄与いたしません。したがって、前者が主、後者が従であることは明らかであります。 そうした思いから、これまで様々な場において、少しでも理想の改正案へ近づける努力をしてまいりました。課題は残ったものの、旧十一宮家…”
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“ありがとうございます。 修正案提出者への質問はこれで終了しますので、もし離席されるようでしたら、してください。ありがとうございます。 刑事デジタル法は、総論、私も、このデジタル化については賛成の立場でありますが、やはり今回、かなり長い時間の、そして各委員から非常に様々な論点が出ましたので、あとは運用をやはり抑制的に、しかも誠実に運用していくということが大事かと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 今日は、残りの時間は、また引き続いて、外国人の話をやりたいと思います。済みません。 この数回にわたりまして、ちょっと各論もやらせていただいてきました。例えば、難民申請の手続の話やビザ免除の話、又は、教育現場との連携や苦悩の話、それから自治体との連携ですね、自治体に起こっている現場の苦悩や制度的な穴、こういったことも様々質疑をしてきました。 我が党では、その他にも個別事例を取り上げていることもありまして、例えば生活保護の問題や、様々幅広く個別事例を取り扱ってきたわけであります。”
“ありがとうございます。趣旨には賛同したいと思います。 私は、やはり何かちょっと、善意の協力者に対して命令を下して、しゃべったら罰則だぞというのは何かすごくシンプルに国民感情として承服できないところもあって、なので、やはり抑制的にやっていただきたいというのが願いなんですけれども。 じゃ、先ほど御答弁いただいたとおり、永久に続くというのはちょっとやり過ぎだということで期間を設けるということで、今回については、一年以内という期間を設定するという修正案を提案しているわけでありますけれども、この一年以内という設定のある種の根拠とか妥当性みたいなものの理由があればお示しいただけたらと思います。”
“そこで、今回、修正案については、一年を超えないというところを修正で提案されているわけでありますけれども、まず一つ目は、その修正案の提出者の一つの趣旨も踏まえて、今お話ししたとおり、秘密保持命令というのはそもそもこの法律案に必要なんだろうかという問いについてお答えいただけたらと思います。”
“その実態としては、事前に非常に良好な関係のある大規模通信事業者等が想定されて、きれいにちゃんと切り分けられるように、その命令にちゃんと適合するように出せるように令状を書いてもらう、こういう趣旨だと思うんですね。 ふと、やはり考えたときに、捜査のために協力してくれといってデータを出してくださいと命令を出して、苦労して出していただいて、それをしゃべったら罰するぞというのは結構酷な話だなと単純に思うんですよね。元々あった記録命令付差押えにはなかったわけなんですよ。 それは、じゃ、趣旨は何かというと、非協力的な事業者等が、被疑者に直接又は間接的にその情報が伝わることによって起こる懸念への言及がありましたよね。ただ、それだけじゃなくて、法律ですから、全体にそれを網かけしないといけなくて、全員にこの秘密保持命令がかかってくるというのは、やはりちょっとなかなか、すっきりしないものもあるんですね。”
“維新の会の藤田文武でございます。 刑事デジタル法につきましては、デジタル化については私もおおむね賛同するところでありますけれども、今回のやはり注目、重要な点は、電磁的記録提供命令だと思います。 前回の質疑で、幾つか実務的なイメージもたどりながら質問を聞いていったところなんですけれども、今日はちょっと修正案について米山議員に質問をしたいと思います。 その前提として、電磁的記録提供命令が、特に大規模通信事業者にお願いする、命令を下すといって大量なデータを取得するというわけでありますけれども、そのときには、令状に、先ほどの質疑にもありましたが、請求をするデータというものがちゃんと絞り込めるように命令を出すということで、これには結構技術的にもいろいろな問題があるので、前回の御答弁でいうと、事前の調整とか協力みたいなものも非常に重要だというような御答弁もありました。 すごく単純に考えてみると、元々あった記録命令付差押えには秘密保持がないわけですね。この電磁的記録提供命令にはあるんですよ。”
“なぜならば、タイやトルコが急増していて、特にトルコ籍の方でいうと、今もう報道にもかなり出ていますけれども、短期ビザで来て難民申請をして、申請には数年かかる、その間に就労できるようになり、その子供も来ていたら子供は学校に行くという事例があって、そのある種の先行事例で、母国からお友達が来る、そういうふうにして増えていき、集住するという事例が起こっているところもあるわけなんですよね。 そうしたときに、何かやはり対策を、どこのステージで対策を打つかというのは政策判断があると思うんですけれども、ありとあらゆる可能性をオプションとしては持ちながら、誤用、濫用を抑止していくという姿勢が必要だというふうに思いますが、ビザ免除の件についてお聞きしたいと思います。”
“ビザ免除の一時停止はパキスタン、バングラデシュ、イラン、今、勧奨措置、取得勧奨は、ペルーは今年解除される予定みたいですけれども、ペルーやコロンビアといったところがそういうカテゴリーに入っているということなんですけれども、私が申し上げたいのは、先ほど来、なぜ増えたのかというのでいうと、個別の積み上げがあるから、一般論としてなかなか答弁はしにくいという話だったと思うんですけれども、その積み上げがスキームとなり、そしてマクロの数字が、こういう統計で見て、目に見えて明らかに増加しているとかというのには、やはり敏感に対応してその元を断つ政策判断をやらないと、一番最初に質問させていただいたような、もう七年で十倍に申請が増える、政策を一つ変えたら半減するということが起こり得るんじゃないかということで、非常にナーバスにこの日々数字を見ていかないといけない問題なんじゃないかというのが私の意見なんですね。 その上で、ビザ免除の一時停止やビザ取得勧奨というのは、私はオプションとしては手放すべきじゃないし、あり得るんだろうと思うわけです。”
“ありがとうございます。 このビザ免除措置をする理由があれば、それを例えばちょっと厳しめに対応を変えていくということも、それは入れる理由があれば出る理由もあってしかるべきだと一般論として思うんですね。 その中で、これは、予算委員会の分科会で塩崎議員が質問して松本政務官が答えられていて、ビザ取得勧奨措置の話の可能性について言及がありました。私は、これは外交問題でもあるし、一面的に捉えて、すぐにそうせよというふうに決断するのはなかなか難しいのは理解していますけれども、オプションとしてはあり得ると思うんですね。”
“上に政策あれば下に対策ありみたいな形で、要するにそれは、そういう制度になって、例えばそういう二百八十人とか百人を超える人らというのは、要はプロですよね、行政書士の方とか、例えばですけれども。となったときに、ある種、ここまではいけるのかという形の感触の探り合いみたいなものがあって、増えていかないように是非気をつけていただきたいということをお願いしておきたいと思います。 それから、二〇二三年、二四年の難民申請者を国別で見ると、令和六年、直近は、スリランカ、タイ、トルコが一位、二位、三位なんですね。比率でいうと、全体が一万二千三百七十三人のところ、スリランカが二千四百五十五名、タイが二千百二十八名、トルコが一千二百二十三名で、上位二つが二〇％弱で、三位のトルコは一〇％ぐらい、全体の母数で。全体でいうと、そこだけで四分の一ぐらいを占めるということなんですけれども。”
“最後に、非常に抑制的な答弁ながらも、誤用、濫用もありますよということをお答えいただきました。 この難民の定義を改めて整理すると、条約に規定されていて、人種、宗教、国籍、特定の社会的集団の構成員、又は政治的意見、こういったことを理由に迫害を受けるおそれがあるという人たちが難民というふうに定義されているわけでありますが、確かに、そういう人たちを保護するということを拒否したり、何か嫌がる理由は私はないとまず思うんです。その上で、誤用、濫用や、又は全体的な母数とかということが政策判断とどう関連性があるかということについてはしっかりと見ていかないといけない、そういう立場です。 その上で、先週もお聞きした、これはちょっと法律改正があって制度が変わりますが、仮放免者の身元引受人のケースをお聞きしました。そこで、事例を調べてみると、二百八十人ぐらいの身元引受人に一人がなって、そのうち八十人ぐらいが逃亡したという、明らかにこれはもう恐らくビジネススキーム的に使われていて、しかも、意図的にそういうことが入口、入ってきているんじゃないかと予想される事案ですよね。”
“ありがとうございます。 一万二千三百七十三人の難民申請が二〇二四年にはあったと。二〇二三年は一万三千八百二十三人なんですね。 これは、先週の質疑で、二〇一〇年、平成二十二年に難民認定申請から六か月経過後に一律に就労を認める運用が開始されて、そこから七年後の二〇一七年には一万九千の大台まで到達して、約十倍、七年で十倍になった。そこから、運用を厳しくして、一律に就労は認めないよということをやったら、半減して一万ぐらいになりましたということなんですよね。 これは、私が申し上げたのは、そういう、制度の運用とか、ある種のインセンティブが働いてしまって増加したり減少したりするというのは、政策によってそういうエフェクトが出ちゃうよということを申し上げたかったんですね。 その上で、二〇一〇年の水準は千人強なわけでありますが、コロナ中は二千人、三千人台に落ちているのは当然のことなんですけれども、一旦一万九千まで上がって、一万まで下がったんですが、そこから、コロナが明けた後は一万三千、一万二千という数であると。”
“ありがとうございました。 ちょっと刑事デジタル法はここまでにして、先週に引き続いて、外国人問題についてやりたいと思います。 まず、直近の、二〇二四年の難民申請者数を確認したいと思います。”
“分かりました。ありがとうございます。 電磁的記録提供命令の大きな論点の一つは、この提供命令が新設されることによって、電磁的記録なので、データなので、桁の違う多大な情報量を取得できるように飛躍的に捜査手法のオプションが拡大するんじゃないかという懸念だと思うんですね。多大な情報量が一手に、一気に取得できるがゆえに、電磁的記録提供命令は抑制的に運用されるべきなんじゃないかという意見もあるわけであります。ここについての見解を改めて聞きたいと思います。”
“ありがとうございます。 次に行きたいと思います。 捜査関係事項照会が、任意での照会でもあるんですが、実質的には強制に近いと批判する意見もあった中で、令状によるこの制度が新設されるということは、見方によっては、法的安定性とか抑制力が向上するとも言えるわけであります。 今後、任意照会が行われる場合でも、例えば、証拠の信用性の観点から、なぜ電磁的記録命令ではなく任意照会だったのかとかが問われるというケースがあるかもしれない。実務上の照会手法の精査が進んでいくという可能性があるのかないのか。そして、そうなった場合、捜査関係事項照会の運用の見直しみたいなものは想定されているのか。又は、捜査事項関係照会が、母数はちょっと分からないのであれなんですけれども、減少して、電磁的記録提供命令の件数に置き換わっていくというようなことが想定されるのか。その関係性について教えていただきたいと思います。”
“それって結構大変なんじゃないかなというふうに思うんですが、果たして、その悪意ある、又は非協力的な人たちの行動を抑止するために秘密保持命令が全てに網がかけられるということで、しかも罰則までついているというのって結構大変だなと思うんですが、もしお考えがあったら。”
“なるほど、分かりました。 いずれにしても、その提供側との信頼関係とか事前の調整というのがあった中で協力をしてもらうという、これまでの任意からの経緯も踏まえた対応になるということと理解をしました。 それから、秘密保持命令についてなんですけれども、これってそもそも必要なのかということをシンプルに聞きたいと思います。必要だとすれば、理由は何かということをおっしゃっていただきたいんですが、記録命令付差押えには秘密保持要請がなく、今回の電磁的記録提供命令にはあるということなんですけれども、これがそもそも何で付加されているのかというのをもう一度確認したいと思います。”
“実際にそれを取得しても恐らく問題ないだろう、適切な範囲であればという御見解だったと思うんですね。 それは捜査側からの論理なんですが、これは提供命令なので、事業者側は、こういうプライバシーとか情報については抑制的に扱いたいわけですよ。そうすると、本国又は本社の意向でプライバシーポリシーとかは割とかちっと決まっていて、その中で、そういうことを理由に、例えば拒否したり、抵抗するというか協議するという局面というのは来ないのかなという疑念、疑問があるわけでありますけれども、その可能性というのはあるんですかね。”
“これの、国内だけの場合は、日本企業、そして、日本人であり、日本にデータが全てあって、サーバーも日本にあるという場合については全く問題ないと思うんですが、それがファジーな時代です。その場合、例えば外国の法制度との整合性に整理が一定必要なのではないかという疑問が生じるわけであります。 例えばＥＵでは、ＧＤＰＲ、ゼネラル・データ・プロテクション・レギュレーション、二〇一八年にできていますけれども、これはプライバシー保護の観点から、ＥＵ域外へのデータ移転に厳しい規制がかけられているというふうなものがあったりですとか、例えば、アメリカのＣＬＯＵＤ法、これはちょっと逆ですけれども、アメリカ企業が保有するデータを、たとえ海外に保存されていても取得できるようにするといった、こういった法整備が諸外国でも進んでいるわけであります。 例えば、日本にある、外国、それこそ分かりやすいところでいうとアマゾンとかメタとかグーグルとか、そういう日本法人がありますよね。日本法人に対して命令を出す。親元は海外であります。”
“なるほど。 それというのは、これは価値判断なのかもしれないんですけれども、例えば、一般利用者等が、今このネット時代に、プラットフォーマーとかに自分のデータなんかを上げながら、使いながらやり取りをするということが、世の中の全員が知っていますよね、今でいうと。 それは、暗号化されたりして送られたりするというのは、まず、プラットフォーマーの企業側の従業員とかにも分からないために暗号化されていたりするというのがあって、それも含めて、命令でそういうものを解除したり、又は可視化できるようにしてやれというようなことについては、そもそも限界もあるんだろうし、そこがどこまでプッシュするのかは多分現場実務の話なので分からないですが、そういう構造に違和感を持つ方というのは多くおられるんだろうということは指摘をしておきたいと思います。 それから、海外、外国との法制度との関係性について少し聞いておきたいと思います。 一部の通信事業者とか又はグローバルプラットフォーマーは、サーバーはもう国内になく、海外にあるということが一般的でもあります。”
“ちょっと今の話、確認したいんですけれども。 要するに、クラウドサービス等でストレージ領域を一般利用者に提供していた、そこに対しては、個人のパスコードやパスワードが全部ひもづいていたり、又は、やり取りについては、暗号化されたりしているものも混在していると。それを、ある種、ここからここまでを出してくれという命令を出してやる場合に、暗号化されたものや、又はパスコードがかかっているものは、可能なんだったら、全部解除して見れる形にして出すのが筋ですよねというのが原則という意味ですか。”
“例えば、データの範囲は特定できたとしても、パスワードがかかっている場合というのは、提供命令に従う上で、事業者側の対応というのに少し悩むところがあるかと思うんですけれども、そういったことに対しての適切な対応についての見解があれば教えていただけたらと思います。”
“ありがとうございます。 いずれにしても、今までどおり、いわゆるこれまで任意だったものが罰則つきになるということで、趣旨の転換はあるわけですが、その大規模通信事業者等との信頼関係とかそういうものが必要だという認識はお聞きできました。 というのも、要するに、捜査側は、その事業者側に、どういう、そのデータがどこまでの範囲であるかということが分からないわけですよね、まず最初に見れるわけじゃないので。そうすると、それを事業者側が切り出すという行為が適切に行われるかというプレッシャーがかかるわけなんですよ。なので、その辺りというのは、非常にコスト、事業者側からするとコストであるという認識は持っていただきたいというふうに思います。 それから、クラウドサービス等では、利用者に提供されたストレージ領域の管理権とか、ある種の所有権というんですかね、というのは利用者に属していて、サービス事業者であっても自由にアクセスできない場合があります。”
“例えば、通信の秘密の保護ですとか、法人自身に対する処罰もセットされるわけでありますから、そういった事業者側への様々なコストが発生することについて、改めてもう一度見解を聞きたいと思います。”
“ありがとうございます。 記録命令付差押えは今後なくなるということで、置き換わるんでしょうけれども、確かに、捜査関係事項照会は現場でかなり柔軟に運用されていて、それをマクロ統計するのが果たして価値的かどうかというのは議論はあると思うんです。ただ、記録命令付差押えは、今後、この電磁的記録提供命令とともに令状によるものになりますから、取ろうと思えばできると思うんですけれども、その効果とか、またその使用をマクロである種分析するという意味で、後でフィードバックするという意味で、あってもいいのかなということは思いました。ちょっとこれは指摘だけです。 それから、従来の記録命令付差押えは、通信事業者の任意の協力を前提としており、命令に従わない場合には罰則は設けられていないわけであります。一方で、電磁的記録提供命令では、命令に応じない事業者に対して罰則を科すことができる、つまり強制なわけでありますけれども、これに対して、事業者側が適切に、今までは差押えで受け身で任意だったものが、適切にデータを切り出して実施をするという必要性があって、企業側にも様々な負荷がかかるわけであります。”
“これはちなみになんですけれども、特に統計を取らずに来たんでしょうけれども、取らない理由とかというのは、あえて言うとあるんですか。”
“日本維新の会の藤田文武でございます。 今日は、前半、刑事デジタル法、特に電磁的記録提供命令についてお聞きしたいと思います。大臣、聞きませんので、トイレとか行くんだったら行ってください。 まず、記録命令付差押え及び捜査関係事項照会等との関係性について今日は聞いていきたいと思います。 まず、基礎知識として、大規模通信事業者等に対する記録命令付差押え及び捜査関係事項照会は年間でそれぞれ何件程度実施されているか、また、それを把握されているかをお答えいただけますでしょうか。”
“この改正前の身元保証人で多数引き受けたようなスキーム的なものをやはり是正しないと、せっかく改正して、そういうのをしっかりとやっていこうという趣旨がざるになってしまいますから、そこについては運用上厳しく見ていただきたいというふうに思います。 それから、ちょっと時間がなくなっちゃったので、最後に一問だけ。 難民申請の中の一番上で、二〇一〇年代に毎年の難民申請者数が急激に増え続けて、二〇一七年には二万人弱となり、二〇一八年には一万人強と半減したんですが、この推移の経緯、理由というものの見解を最後に聞きたいと思います。 なぜならば、最後にちょっとコメントだけ言っておくと、政策によって増減するし、制度の穴をついて、やはり悪用、濫用というのが起こりやすいのが平たく言うとこの移民問題だというふうな認識なんですね。ですから、それがなぜそういう増減をたどったかということを最後に聞きたいと思います。”
“これは、改正入管難民法の中でも非常にポイントとなるところだと思うんですが、じゃ、その監理措置の監理人というのは、いわゆる役割、責務というのはどうなっているのかということと、それから、人数の話で、要するに、仮放免のときに、身元引受人に例えば行政書士とか弁護士さんとかがなって、さっき二百八十人ですか、そういう人間を引き受けるというのは、何か、知り合いだから引き受けた域を超えていますよね。つまり、何かスキームなんですよ、もうこれはもはや。 そういうことがそのまま監理措置制度に置き換わるという懸念は、一応シミュレーションとしてはあると思うんですけれども、例えばそれが百人、二百人というのをスキーム的に受け入れるプロ監理人のような、そういうことが起こり得るのはよくないと思うんですけれども、人数の抑制、又はそれに歯止めをかける機能というのはあるんでしょうか。”
“それから、ちょっと順番、ごめんなさい、前後してあれなんですが、仮放免の話が出たので、仮放免の申請のときに、運用上、身元保証人というのをつけますね。その身元保証人を引き受けた方というものの位置づけというのはどうなっているかということと、それから、その役割とか責務みたいなものがあれば教えていただけたらと思います。”
“分かりました。 だから、柔軟に対応されていっているというのは、昨日もちょっとレクでいろいろディスカッションしたんですが、いいことだと思うんですね。ただ、基本的には、住民サービスを受ける、その中で本人が希望するというときに渡されることであるとか、何か起こったときに、又は何か特別な事情でここまでを開示してほしいという申出があった場合にするということなんだと思うんですけれども、何かさっきの議論と似ているんですけれども、私は、何かやはり、それはオーダーがあってお伝えするんじゃなくて、連携できるように積極的にすべきなんじゃないかなと思うんですね。 というのは、もうこれはずっと同じことなんですけれども、何か起こったときにやるというのと、予測できて対応するというものの負担というのは全く違う次元であって、なので、そういうことが先手で自治体ができるという情報共有の在り方、私は、はっきり申し上げると、そういう全件、自治体に共有を国側からしてあげるべきだと思っている方なんですけれども、そういう情報共有の実態というのは、機動的に是非やっていただくように検討していただきたいというのが一つございます。”
“市は、防犯とか、又は住民サービス、それから多文化共生の取組とか、そういうより身近なところを、教育もそうですけれども、そういうところを所管するわけでありますが、それぞれ、いわゆる部門横断的な連携というのが必要だろうというのが問題意識なんですね。 その上で、基本的には、住民票がないから、どこに何人ぐらいそういう方がいるかということを基礎自治体は知りません。でも、何か問題が起こったときに対応しないといけないのは基礎自治体である、こういうことなんですけれども、情報共有というのはどこまで行われているのかというのを聞きたいと思います。”
“日本語ができる、できないという切り口と、在留資格がある、まあ、在留資格がない方がいきなり来られた場合、日本語ができない場合が非常に多いんですが、ちょっと切り口が違って、要するに、ちゃんと在留資格があって、親もちゃんと働いていて、いわゆる正規のルートで安定的に日本にいらっしゃる方の子弟が日本語がしゃべれないという状況と、非常に家庭が不安定で、そういう状況で通学の局面に差しかかっている人というのは、もうサポートの重たさというのが全然違うし。 学校現場に私もちょっといたんですけれども、学校現場においては、やはり家庭環境というものは、学校外のものではあるけれども、かなり影響するし、親との連絡というのも、非常にそもそも論として教員の皆さんの負担にもなっているということでありますから、こういうこの状況を、自治体に運用を任せる、学校に運用を丸振りする、ちょっと言い方は悪いですけれども、そういう形で今後対応し続けるということで果たしていいのかなという疑問はやはりあると思うんですよね。 これについて、見解を聞きたいと思います。”
“まとめると、文科省は毎年調査をして、在留資格のあるなしではなくて、日本語のサポートが必要であるという切り口において一応把握はしている。それから、出入国管理庁の方はしていないということなんですよね。 私は、切り口をこの在留資格というところでやはりリアルタイムに把握すべきなんじゃないかなと思っていて、なぜならば、いわゆるすごくレアケースのイレギュラーだったらまだいいんですけれども、結構数が増えてきていて、それは個別事案として、個別事案というか、その問題に対応するやはり手段、手だてというのを考えていかないといけないステージに差しかかっているんじゃないかなという問題意識がまずあります。”
“非常に難しい事案ですよね、学校側からすると。 特に、例えば小さな市町村だと、その市町村内でうまくパスし合えないという事例もあるかもしれません。ですから、市町村任せ、基礎自治体任せでいいのかという疑問はやはり残るんですよね。 その中で、文科省に聞きましょうか、文科省に、全国のどこで何人、在留資格のない外国人が通学しているかということは、自治体がそれをオペレーションしているわけですけれども、文科省自体は一元的に把握しているのか、聞かせてください。”
“丁寧に御説明いただきましたが、すごく端的に一応確認すると、拒否はできない、受け入れなければならない。そこのピンポイントの学校が、いろいろな制約があったり、受入れキャパシティーを超えていたり、能力が非常に難しいとなった場合、近隣の学校に協力してもらって、そっちに移行するということはあり得るが、基本的には受け入れなければならない、拒否権はないという理解でよろしいですか。”
“先週も取り上げて、ちょっと時間切れで一問しか聞けなかった話で、在留資格のない若い小中学生の学齢期における外国人が地元の公立学校に通いたいといった場合、最近では川口市の事例が、非常に急激に人数が、クルド人始めトルコ籍等が増えているということもあって、事例として取り上げられることが多いんですが、観光ビザで来て、難民申請があって、そして仮放免になり、市中で生活し、そして学校に、行政側からするといきなり来られて、通わせてほしいという、こういう事例があって。 現場の先生も、そういうことがあるというのを知らない人もまた地域ではほとんどという状況の中で、これは基本的には、子供の権利を考えた上で、条約に基づいて受け入れるということだということは前回答弁をいただきましたが、これは学校や教育委員会は受け入れることを拒否するということが可能なのかどうか。そして、できるとしたらどのような理由によるものなのか、お聞かせいただけたらと思います。”
“今後出てくる声としては、やはり、家族の帯同について希望する声というのはあると思うんですよね。 それで、育成就労は、趣旨が技能実習から変わって、明らかに中長期的な滞在を目指せる、そして特定技能に連結しやすくする制度変更でありますから、そういう意味で、趣旨としても選ばれる国になるということでありますから、結構希望があると思うんですよね。 私は、そこについてはやはり抑制的に考えるべきだというふうに思っていて、これはマクロの視点ですけれども、マクロでボリュームが増えていった諸外国の幾つかの国が、先週も言及しましたが、入口を閉ざすという形、新規の受入れをしないということであったとしても、家族帯同、家族呼び寄せを開いていると、新規の受入れをしなくても移民の数が自然増し続けるという現象が起こるんですよね。ですから、ここについては、非常に慎重に私は今後もやっていく方針を堅持していただきたいというふうに思います。 それから、マクロの話とミクロの個別事例の話は余り混同すべきではないという前提で、少し個別事例について、ちょっと順番を変えて、最後のところを先に、最後の二問を先にやりたいと思います。”
“ありがとうございます。 聞いている感じでいうと、ハイブリッド的なバランス型なのかなというふうに思うんですが。 一つ重要な、私はなぜ諸外国のこの動向を研究すべきかというと、多文化主義的政策によった幾つかの国はかなり苦しんでいるというのがあります。例えば、二〇一一年の、キャメロン首相がこんなことをおっしゃられたんですよね。英国の多文化主義は失敗した、様々な文化がお互いに干渉せず、主流の文化から距離を置いて存在することを推奨した結果、隔離されたコミュニティーが我々の価値観と正反対の行動を取ることすら許容してしまったという危機感を表明されたこともありました。 ですから、このバランスというのは方針的に非常に重要で、そこについては、恐らくバランス型なんだろうというふうに思いますが、ここは、先行事例として、外国人のボリュームが増えていった諸外国の事例というのは研究対象としてしっかりとベンチマークしていただきたいというのがありますし、私も提案をさせていただきたいと思います。”
“居住国の価値観や行動様式を徹底的に学んでいただいて、そしてそれを最大限尊重する、つまり、同化していただく、そういう同化主義的政策がある。この後者の方はフランスが代表的なもので、前者の多文化主義的な政策はイギリスやカナダ、オーストラリアというのが代表的な事例として挙げられるわけであります。 私は、これは研究すべきだというふうにまず思っていて、まず現状で、日本の社会統合政策における方針というのはどちらのに近いのか、又は日本のスタンスというのはどうなのかというのを確認したいと思います。”
“大臣とは割と問題意識を共有している、質問しませんが、この重大さというのは、誤差の範囲だったらいいと思うんですが、かなり、この数年、十数年後に絵姿が変わってくるということなので、私の願いとしては、予測機能を公式にやはり持ってほしい。せめて、そこで数値を答弁できないのであったとしても、役所の機能としてそれをやってほしいということを申し上げたいと思います。 それから、前回は移民という言葉がどうかというところをもう一度ちょっとおさらいさせていただいたんですが、移民と言わずとも、外国人労働者における政策の重要性、マネジメントは非常に重要であるという趣旨の御答弁を大臣からもいただいたので、ちょっともう言葉の定義等についてはいいんですが、諸外国における移民政策については、この出入国を管理するという政策と、社会にどう統合していくか、つまり社会統合政策という二つの側面がまずあります。その社会統合政策には、世界的に見ると分類ができて、大きく二つ。 一つは、多文化主義的な政策。つまり、異文化を尊重して対等に受け入れていくというニュアンスの政策ですね。それから、もう一つは、同化主義的政策。”
“質問の趣旨は、要するに、予測する機能又は権限は付与されていないという話だと思うんですよね。ただ、予測しませんかね、普通。 要するに、増え幅がどれぐらい増減するのかということは、出入国在留管理という面においてはもしかしたら範疇外なのかもしれませんが、人口政策的には非常に重要な論点でありますから、では、国家のどこにそれを予測する機能があるのかというと、ないわけなんですよね。 だから、答弁で、例えば、今年は三十五万人ぐらい又は四十万人ぐらい、もうちょっと上振れして五十万人ぐらい増えるかもしれませんという答弁は難しいのは分かっているんです。分かっていますが、お願いとして、やはり予測してほしいし、その機能を持ってほしいというふうに思いますが、もし見解があったら。”
“これは前回もお聞きしたんですが、二〇二五年末の在留外国人の予測というのは、理論上、私はできるというふうに思うんですが、これはもう一度、できるのかできないのかということ、また、予測があるのかということを聞きたいのと、せめて、その数値が予測できないのであれば、増えるのか減るのか、増え幅はどうなるのかということぐらいは想定できるかと思うんですけれども、そこについてお聞きしたいと思います。”
“ありがとうございます。 もう質問はこれで終わりなんですけれども、これは企業とかに提供命令を出して、企業が担当を決めて、それを提出したり送信しますよね。そうすると、企業のガバナンスの中で行われるので、それをどこまで企業側が被雇用者側に強制、徹底できるかというのは、結構難易度の高い部分もあるなというのがあって、この罰金、罰則についての軽重については慎重であるべきだというふうには個人的には思いますが、答弁は求めません。 刑事デジタル法については今日はここまでにさせていただいて、ちょっと毎度取り上げているんですけれども、外国人労働者問題について少しやりたい、先週に引き続いてやりたいと思います。 まず、在留の外国人が年々増えていますよ、そこについて、マクロでの管理をやはり予測も含めてすべきじゃないかという問題提起を何度もさせていただいております。先週も申し上げましたが、昨年末時点で三百七十六万八千九百七十七名ということで、三十万人強、前年度から増えている、その前も三十万人ぐらい増えている、こういうような状況があります。”
“分かりました。 では、次に、違反への罰則の軽重の話が参考人の先生方からも御指摘がありました。 電磁的記録提供命令及び秘密保持について、拘禁刑、罰金刑が規定されるわけでありますけれども、単純に、特に秘密保持について、それをたがった場合の罰則が重た過ぎるんじゃないかという御指摘がありましたが、ここについて御見解を聞きたいと思います。”
“分かりました。なかなかちょっと具体的な答弁は難しいかと思いますので、次に移りたいと思います。 命令の対象者に事業者等の第三者に加えて被疑者、被告人も含めているということについては、他の委員からもいろいろ、様々な切り口から指摘がありましたが、ここについて、もう一度見解を確認したいと思います。”
“事前も、それから事後も、今回の御提案、法律の趣旨で問題がないという、そういう趣旨の御答弁かと思うんですけれども、さっき他の委員からもあったみたいに、やはり証拠物の押収と電磁的記録の送信による押収というものの規模感というのが違うということは、運用上気をつけないといけない最重要なポイントであることは私も納得感があるなと思って、米山議員でしたか、物という言い方をされていましたけれども、それは私もそう思うわけであります。ですから、比較考量で、そのバランスをどこに置くかという議論なんだろうというふうに思いますが、私も、もう少し事後的な抑制手段というものを強化するというところは必要なんじゃないかというふうには思います。 その上で、正当な理由なく命令に違反、特に電磁的記録提供命令に違反するときには拘禁刑又は罰金刑に処するということが新設されるわけでありますけれども、この正当な理由というものを具体的に例示、想定されるものがあれば、していただけたらと思います。”
“ありがとうございます。 次に、電磁的記録提供命令について問いたいと思います。 先ほど来も他の委員からもありましたし、参考人の先生方からも御指摘、御意見が多くあった点が、やはり、被疑事件等との関連性のないデータ、個人情報を含むものが幅広く収集されることについての指摘は、もう少し詰めないといけないかなというところはあるんですが、議論をいろいろ聞いていても、実務的に、ピンポイントで直接関連性のあるものだけを押収するというのは非常に難しいというのは、これは理解できるところでありますので。つまり、妥当な押収の範囲を事前に規定し、それをピンポイントで当て切るということは技術的に難しいので、ある種、事後的に抑制する手段というのが妥当である、つまり、事後的な抑制機能を強化するということが必要じゃないかという指摘が参考人の方からもございました。 私は、これは一定の合理性があるなというふうに思うわけでありますが、これについての見解を聞きたいと思います。”
“日本維新の会の藤田文武でございます。 ちょっと声が余り出にくいんですが、失礼をいたします。 今日は、刑事デジタル法の質疑に、私も三回目、出させていただきまして、先日、参考人の先生方にも来ていただきまして、様々な論点の陳述、御開陳がございました。そこも含めて、再度確認をすべきところをしたいというふうに思います。 まず、電磁的記録文書等の偽造等の罪が新設されるわけでありますが、これは、経緯を考えてみると、きっかけは、デジタル化に伴う、令状データがデジタル化されることによって、それを偽造する、そういうことが想定され得るということで、これを抑制しようということなんですが、そこから更に広がって、ＳＮＳ上の乗っ取り又は誤信させるに足るようなデータを作るということについても罪に問うということなんですけれども。 そうすると、解釈的にはかなり広い概念になっていくということでありますから、当然、ＳＮＳ上での表現行為が過度に又は広範に処罰されて、表現の自由が不当に制約されることにならないかという、このバランス論はやはり指摘がありましたが、ここについて再度見解を聞きたいと思います。”
“御主張はよく分かりました。ありがとうございます。 それから、違反への罰則の話も御指摘がありました。一年以下の拘禁刑又は三百万円以下の罰金のお話ですが、ちょっと重過ぎるんじゃないかというのが指宿参考人からもありましたが。これについて、樋口参考人、それから指宿参考人、そして坂口参考人から、この軽重についての御意見をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。大変参考になりました。 それから、電磁的記録の保管や保存についての問題点を指宿参考人にも御指摘いただいて、なるほどなというふうに思ったわけでありますが、一方で、現行の記録命令付差押え等でも同じような問題があるということで、電磁的記録提供命令の個別の事案ではないというふうに理解したんですが。 そもそも論として、やはり、全てにおいてそういう保管、廃棄についての法整備をすべきというお立場か。いわゆる今回の電磁的記録提供命令は、例えば押収の手法が割と拡大されるから容易に広く押収できてしまう可能性や、又は間接強制がついているとかということから、個別の法律に特化してもやはりこの規定を作るべきというお考えかを、指宿参考人と坂口参考人にも聞かせていただけたらと思います。”