藤田文武
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 皇族でない男子が皇族になられた例は一例もないというのが、これは私は原則だと思います。制度は時代とともに変遷し、又は活用する中で、運用は柔軟にしていくということは全てにおいてあろうかと思いますけれども、その中で、何を守ってきたのか、何が一番中心の原則なのかということを外してはならないというふうに思います。 改めて、この女性皇族の婚姻後の身分保持案について、私もぎりぎりまで意見を申し上げてきたので、再度確認をしたいと思います。 女性皇族の婚姻後の身分保持は、先ほど申し上げたとおり、先例が確認されます。しかし、あくまで、私は例外的に運用されてきた事例であるということを心得るべきだと思います。 さっきちょっとありましたけれども、多分、太古の時代はもっとおお…”
“加えて、有識者会議の報告書は三案まであったわけでありまして、そのまま直接皇籍復帰をするという案がございました。私たちの政党は、私の個人の意見としても、それは選択肢としてはありだということを、有識者会議の報告書が出た際から申し上げてきたところでございます。 しかしながら、より幅広い合意形成をということで、先ほど来ちょっと繰り返しになりますが、皇籍復帰の例はある、そして養子の先例もある、しかしながら、それを組み合わせた先例はないというのは、私は否定的に捉えられるものじゃなくて、より理論を補強するものだというふうに思うわけですね。ただ皇籍復帰するだけでもなく、ただ養子でもなく、それを組み合わせて、両方ある先例を組み合わせて強化していると捉えるのが、私はこれは普通の受け止め方だと…”
“そういった意味で、立法府の取りまとめの最終文言には出てきますが、それを担保する立法府の取りまとめのための全体会議は、十回行われていますが、この件についてそういった深い議論は行われてこなかったというのが私の認識でございます。 あと自民党の中におきましても、最終、私も漏れ聞こえてくるところによると、やはり十五歳以上、未満というのについては、ない方がいいんじゃないかという御意見が大変、平場の議論でも多かったと。私も同意見でありますから、大変興味を持って見ておりましたが、そうした認識を持っております。 つまり、繰り返しになりますが、十五歳以上で、意思を明確に持って、強い気持ちで御皇室をお支えいただく、そういう養子に入られるということは大変尊いことだと思います。お支えしたいというふ…”
“ありがとうございます。 つまり、今は、原則、民間の方と婚姻したら離れる。これからは、原則、例外がひっくり返り、離れない。しかし、今の十五歳以上は意思を表明すれば皇室会議の議を経て離れることができるというのが適用される。つまり、完全に原則と例外はひっくり返ったわけでありますが、選択肢は残るという解釈だというふうに受け止めさせていただきました。 その上で、施行時の女王、内親王は自分の意思で皇族の身分を離れることができるという法設計になっております。その場合、皇籍を離脱せず、身分を保持したまま公務をされる、又は、皇籍を離脱をして、公務は一切しないという二択は、私は少し酷だなというふうに思いまして、その中間もあり得るんじゃないかと思うんですね。 つまり、皇籍を離脱しても、公務はお…”
“こうしたリスクを慎重に勘案して制度設計をするのは当然のことでありまして、また、制度ができた後に当事者が安全かつスムーズにこの制度を活用できるというふうに最大限努力するのが立法府、当然、もとより行政府の務めでありまして、事の重大さを認識すべきと考えます。 誤解のないように申し上げますが、十五歳以上で、御自身の意思で皇室に入り、そして、もう二度とそれを離れないという今、法設計でありますから、そういう大変強い御覚悟を持って皇室に入られるということは大変尊いことだと思います。それを否定するものでは全くありません。 しかし一方で、幼少期については、私も、同列に並べて話すのは大変僭越ではありますが、幼少期の養子というものを経験した者が親族には当然おります。何の違和感もありませんし、民…”
“歴史の中で時代とともに移り変わる価値観を受け止めつつも、理性万能でもない、合理主義でもない、皇室の圧倒的な伝統の力に思いをはせる姿勢を大切にしたいと思います。 今般の皇室典範改正案、本来あるべき議論の目的は、皇統の存続、安定的継承です。その点を踏まえれば、旧十一宮家の男系男子孫を皇族の養子とする方策は、皇統の存続と安定的継承に寄与する方策であります。一方、女性皇族の婚姻後の身分保持は、皇族数を減らさないことや御皇室の公務負担軽減にはつながりますが、皇統の安定的継承には寄与いたしません。したがって、前者が主、後者が従であることは明らかであります。 そうした思いから、これまで様々な場において、少しでも理想の改正案へ近づける努力をしてまいりました。課題は残ったものの、旧十一宮家…”
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“相当賛同できるところがあります、山井議員の今日の質疑を聞いていても。だから、一緒にやりたいんだけれども、でも、今のままだったらできませんね。自分たちはやらない、でも言う。我々は、言ったからにはやる。そういうことなんです。 だから、総理、この文通費ぐらいはまずは先駆けてやった上で本論に入っていくということを是非お願いしたいというように思いますが、再度、いかがでしょうか。”
“我々は、この連座制や厳罰化、政治家本人が責任を取るということを提案しますから、党で、国会議員は全て、政党支部、それから自分の資金管理団体、代表となるものは、会計責任者に全部名義を変えてくださいということをやろうと思います。つまり、逃れられません。そうやって、法律が決まるまではいいかというようなものじゃなくて、できることから始めようというのが我が党のスタンスであります。 立憲民主党さんにもお願いしたいんですよね。（発言する者あり）そうなんですが、私の意見ですから。イコールフッティングという言葉を使って、提案するけれども自分たちはやらない。企業・団体献金の禁止もパーティー券の企業売りも、民主党政権ができる前は公約に入っていました。でも、それを取り下げたんですよ。だから、それでは私は国会改革は進まないと思うんですね。（発言する者あり）”
“先ほどから全議員共通のルールを定めるということをおっしゃられているんですけれども、それはそうなんです。これは、やはり私たちはそれを突破したいなと思っていて、この取りまとめ、我々の維新版政治改革大綱に明記したことについて、自分たちができる、先駆けて実行できることは、内規を作ってやりたいというふうに思います。これまでもそうしてきました。 例えば、報酬削減を訴えるのであれば、二割削減。今も、ボーナスは三割、通常の歳費は月額から二割削減をして、返納はできないので、寄附という形で被災地等の支援に回す。それから、文通費は公開せよと言ったからには、自分たちは公開する。 昨日議論しまして、常任役員会でも承認されましたが、連座制の話ですね。連座制は、要するに、亡くなられた会長とそれから民間人である事務方に罪をなすりつけて、自分たちは何のおとがめもないということは、国民心理からしておかしいじゃないか、だから、議員本人が責任を持ちましょうということですよね。すごく単純なことだと思います。”
“これは、日割りは達成できて、この三点セットの中の一つ目だけが、お茶を濁すような形で、それだけが成立した。それから何国会も、使途公開、残金返納の議論はされずに来たわけでありますが、一度与野党で合意に近いところまで行ったわけでありますから、総理、これぐらいのことは、もうここで文通費はやりましょうということを言っていただいてもいいと思うんです。 テレビ討論を見ていると、自民党の議員はみんなもう言い出していますよ、文通費ぐらいは公開しようと。この間、田村前大臣も言っていましたね。いろいろな方が、文通費ぐらいはやろうというふうに言っていますけれども、公明党さんも言っていますね。 どうですか、総理。今、もうここで宣言していただいたら解決です。いかがですか。”
“もし、ないんだと言って、後で、いや、俺はもらったよという人が出てきたら困るからそう言われたのかも分かりませんけれども、それは自分の信念に基づいて、はっきりすべきところははっきりして次に進んでいただきたいということを申し上げたいと思います。 それから、提言書の中にも盛り込みました。政策活動費のことも、旧文通費、今、調査研究広報滞在費と名前が変わりましたが、この二つは、中間取りまとめ、自民党の提言には全く出てきませんでした。 私は、これは真正面から自民党こそが向き合っていただきたいなと思うわけであります。政治と金の問題で、この文通費も、恐らく、使途が公開されないということは、領収書がひもづいていないんじゃないか、そういうずさんな管理でやっているんじゃないかということなんですよ。 我々は、全て領収書をひもづけ、ネット公開している。だから、その使われ方がいいのか悪いのかということも御批判にさらされる。これは当然ですよね、いいことだと思います。 それで、この旧文通費は、使途公開それから残金返納、その前に日割りというのがあります。”
“この議論で、総理がちょうど政策活動費を恐らく受ける権限がある党三役や役職に就かれて、実際に受領していたことは過去の収支報告を見れば明らかですから。だから、事例で出てきた議員よりも少ない金額だったとは思いますけれども、適切に処理されていると私は信じたいですが、適切に処理されているということは、領収書があり、それにひもづいていて、帳簿がちゃんとあるということをいつでも説明できるということだと思うんですね。 私も、かなり後輩議員としてこの国会に来させていただいて、組織をまとめるお役目をいただいていますから、より自分に厳しく、そしてチェックを受け、勝手に自分が差配しないということを心がけて、今、党運営をやらせていただいているんですね。それは当然のことだと思うんです。 ですから、総理は、いつでも税務当局にもし言われたら出せる用意があるという言葉を私は信じたいですが、でも、後の質問で、現金をそうやってお配りになられたことはありますかということについてはお答えにならなかった。つまり、そこは非常にブラックボックスだったなという今日の質疑の感想でございます。”
“だから、控えると、御自身のことですから分かるはずなので、私は、はっきりイエス、ノーを言っていただいたらいいと思うんですね。 さっき事例を申し上げましたように、複数の議員が、そうやって現金受領の、今回の裏金疑惑で、これは裏金だったんじゃないのと言われたら、いやいや、政策活動費だったんですと言い訳しているわけなんですね。だから、政策活動費として現金が配られるということは恐らく常態化していたんだろうと推測せざるを得ない。常態化していたんじゃないですか、党内で。いかがですか。”
“今私が、恐らく使われ方は二種類だろう、後者は領収書がひもづいている、前者はお金がいろいろなところに配られているんじゃないかというふうに推測されるようなことがあるんじゃないかと。 これは、何か勝手に僕が言っているんじゃなくて、例えば、池田議員事務所が回答しています、党から清和政策研究会を経て支払われる政策活動費として認識して収支報告に記載しなかった。鈴木淳司前総務大臣、派閥から交付された活動費との認識だった、政治資金収支報告書に記載する発想がなかった。橋本聖子議員、政策活動費として支出を受け、政治活動に使用した。つまり、政策活動費なるものがいろいろな議員に現金で渡っているんじゃないかということを示唆しているわけです。恐らく常態化していたんだろう。 総理は、過去に、政策活動費から、議員や又は候補者、候補予定者に、現金として、頑張れよというお金を渡したことはあられますか。”
“それからもう一つは、領収書がひもづいているものですね。我が党にもそれはあって、例えば、調査会社とか、講師をお願いするとかいうことで、我々のような政党に、政治色を持って恐らく知恵をおかしいただける、そういうことについて、実名や自宅の住所まで公開されるということを配慮して、そういう仕組みを援用しながら使わせていただいている。つまり、領収書がひもづいているものと、それから現金配り、こういう二種類に分けられるんじゃないかなと思うわけなんですね。 ちなみに、我が党は、私が全部管轄していますから明確に分かりますが、全部領収書がひもづいております。 総理は、さきの国会で、この使われ方、党に代わって党勢拡大、政策立案、調査研究、これを行うための経費というふうに説明されました。 であるならば、総理にお伺いしたいんですが、総理も政策活動費、収支報告を見たら計上されていた時期がありますから、御自身のこととしてお答えいただけると思いますが、領収書や帳簿の保存、管理というものは行っておりますか。”
“ですから、恐らく自民党さんも立憲さんもそうですが、そこに記載されて、実際そこに自分が責任を持って説明できる議員が出てきて議論すべきだというふうに私は思います。ですから、今日は、政策活動費を私がやるというのはいいことなんじゃないかなと思って、させていただこうと思っているんですね。 これは、使われ方は恐らく二種類なんです。一種類は、一つ目は、恐らく陣中見舞いとか政治活動とかなんとかに現金をばらまいているんじゃないかという一つの疑惑、そういう使われ方ですね。もう一つは……（発言する者あり）馬場さんはやっていないからね。要らぬこと言うなよ、ほんま。ええかげんにせいよ、ほんま。”
“今、党の取組の話なので、それはやってください。しっかりと厳しく私たちも見ていきたいというふうに思います。 ちょっと、今のは党内の話ですからやっていただいたらいいんですが、法律の話に行きたいと思います、個別具体論ですね。 まずは、先ほど来、立憲の議員の皆さんもやっておられる政策活動費についてですね。 これは、おさらいすると、政党から議員個人に対して寄附できるという、政治資金収支報告書の、例外規定を利用して、党の要職者が多額の現金を受け取っている、又は差配していたんじゃないかという話であります。 結構多くの議員が、最近はテレビ討論等にも出てきまして、それはやめた方がいいんじゃないかとか、こうなっているんじゃないかということを話をされます。最終、コアな部分になると、自分は関わったことがないから分からないというふうにして逃げられるわけであります。 くしくも、私、党の今幹事長でありまして、政策活動費について、私の名前で去年も今年も計上します。”
“私も素朴に思いました、辞めた派閥の会長が一番最初に解散を宣言するのは、いかにも、内外共にちょっともやもやするお話だなというふうに思いました。 ですから、改めて、こういう位置づけが非常に曖昧で、そしてそれが肥大化して、そういうものが、党のみならず政府、そして日本国家を動かしてきたということをやはり真摯に受け止めて、そういうものを根元から断つということを是非やっていただきたいと思いますが、総理、どうですか。”
“今のお話は、三十五年前の政治改革大綱にも同じようなことが書かれています。 派閥と政治資金の関わりや派閥の内閣、国会及び党全般にわたる人事への介入、派閥本位の選挙応援など、様々な弊害を生んでいる。そして、ちょっと飛ばしますが、役職についても、最高顧問は派閥離脱、総裁、副総裁、幹事長、総務会長、政務調査会長、参議院議員会長、閣僚は、在任中派閥を離脱するという一線も引くべきだということも明記してきたわけであります。また、派閥の実務者間によって、実質的にあたかも党機関に代わる意思決定と誤解されるようなことは行わないと。事務総長会議をやられてきましたよね。 こういう、つまり、言ったことはやらない、それが私は自民党のこの三十五年だったんじゃないかと断じざるを得ないというふうに思うわけであります。 先ほど、階先生でしたかね、党の役職者は外れるというお話の中で、総理は外れてこなかったわけであります。それは、総理自らがこの政治改革大綱を有名無実化している、それを体現してきちゃったわけなんですね。 それを、こういう騒動があって、辞められました。”
“そうなんですよ。ないんですね。 つまり、非常に曖昧な立ち位置のものなんですよ。その曖昧な位置づけのものが肥大化して、人事も金も制圧していたわけなんですね、それを差配して。そして、党だけならまだしも、党内のことですから勝手にやっていただいたらいいんですが、政府にまで人事権を及ぼすような、そういう影響を及ぼしているという。 つまり、私も民間企業をやっていましたから分かりますが、余り位置づけがなく、よく分からない曖昧なものが、権力が肥大化して全体を動かすだけの影響力を持つ、そしてそれが国家の運営に関わっているわけですよ。 これはガバナンスとしてそもそもおかしいですよね。その実態というのはどのようにお考えになられますか。”
“派閥とは、法的には、恐らくその他の政治団体という、国会議員団体でもない、政党でもない、政党の支部でもない、一般の、その他の政治団体というカテゴリーに入っていて、それは我々も、例えば後援会、資金管理団体を持っていると国会議員団体というのに指定していますから、開示ルールがより厳しいわけなんですが、その他の政治団体に恐らくなっているんだと思います。 では、御党の党内の位置づけというのはそもそもどういう位置づけだったのか。例えば、規約にどのように盛り込まれているのか等があれば、お答えいただけますか。”
“国民が思うことは、自民党が権力を掌握しているわけです。その自民党がちゃんとガバナンスされているのかということを疑念を持っているわけですね。ガバナンスは、決まりを守らせるだけじゃありません。やるべきことをどのように進めていくかということをちゃんと進められるかということも能力なわけです。 では、いつまでにやるかと問われて、ある種、その前に与野党協議会が立ち上がったら、それまでに答えはないわけですよね。だから、私は、そういうことも含めて、先ほどの、全件調査をした方がいい、そして、考えがあるんだったら、まずまとめてテーブルに上げてくださいということを申し上げてきたわけなんですね。 その上で、ちょっと派閥の話に戻りますが、派閥、政策集団という言い方を最近されていますけれども、派閥ですよね。”
“中間取りまとめだというのは一つの言い訳だと思うんですけれども、では、本まとめはいつ出てくるんですかね。”
“私が感じる印象は、そういう場が例えばできたとしましょう。我々はもう今日出します。立憲さんも出してくださいましたね。敬意を表します。国民さんも出しましたね。公明党さんも出したんですかね。それぞれが持ち寄る。でも、自民党は具体案の全体設計は出していないわけなんですね。つまり、恐らく、現状のいわゆるこの肥大化した利権構造みたいなものをできるだけ保持しながら、防衛ラインはどこかというような、そういう戦い方を目指していらっしゃるんじゃないかと疑わざるを得ないなと思うんですね。 だから、正々堂々、ここまではやろうというのを出していただいたらいいんじゃないかなと。その上でテーブルに上がっていくということをやりたいなと思うんですね。つまり、見比べて、どちらがどのような考えで改革に向き合うのか、そういう改革競争を国民の前で正々堂々とやるというのが私は王道だと思いますが、総理、いかがですか。”
“では、具体的に言うと、与野党協議会のようなものを立ち上げて、そこに各党持ち寄って、そして、それをどこまでできるかというのを議論する、こういうイメージですかね。”
“今日、立憲の議員、それから公明党さんの議員もやられていましたが、政策活動費についても、今の、非常に不透明で、恐らく現金配りに使われているんじゃないかというような疑念を持たれるようなことは廃止しよう。 それから、政治家の本人への厳罰化、それから外部機関の導入等、網羅的に政治と金については提案をしていきたいというふうに思います。 そこで、この中間取りまとめには、今日も御発言あったように、法改正を含めた具体的な制度設計をやっていこうということは一応書かれています。これはいつまでに、どのように進めていくおつもりか、総理のお考えを聞きたいと思います。”
“我々の内容は、ちょっと個別の議論に後で入っていきますが、これら挙げられているもので、一つは企業・団体献金の完全廃止。これは今抜け道がありますから、政党支部という形で、恐らく、私も持っていますけれども、皆さん持たれている選挙区支部、そういう政党の支部扱いで、企業・団体献金は通常どおり受け取っている。これは廃止すべきだというのが我々の意見であります。 それから、文通費ですね。この領収書公開については、一旦は合意したんじゃないかというところまで来たはずなのに、もうずっと先送りして、何国会またいでいるんですかという、これこそ一番簡単なところですから、すぐさまにもやりましょうということ。 それから、政治資金パーティーの件についても、我々もいろいろ悩みました。いろいろ、様々法的な整理も、それから現実論も踏まえて議論をしました。そこで、我々が成案として御提案するのは、やはり企業・団体献金の抜け道的に使われてきたということを重く受け止めて、企業、団体への販売は一線を引こう、禁止しようということであります。 それから、後でやりますが、政策活動費ですね。”
“総理もさっき、今日の私の前の答弁でも、これからのことは、これから各党の、制度論もやっていきたいというふうにおっしゃられていますが、そこにはどういう政治思想、改革思想でこれに向き合うのかということぐらい載せていただいてもよかったんじゃないかな、そういう強い思いを語っていただいてもよかったんじゃないかなと思えるような、出来の悪い中間取りまとめだったんじゃないかというふうに受け止めています。 そこで、私どもも、批判するだけじゃなくて、維新版の政治改革大綱という形で発表をこの後したいと思うんですが、昨日、常任役員会を開きまして、承認をされました。 ちょっと内容の芽出しをしますけれども、平成元年の政治改革大綱は、政治と金の問題もそうですが、それに関わる選挙制度の話、そして国会改革の話、そこまで射程を広げて、政治のありよう自体をこの際だからとにかく徹底的に変えていこう、つまり政治を浄化していこうという思いが見て取れます。私もそれを目指したいなと思って、それを並べて、今からの政治改革をどうしていくかという議論をやはりしていきたいというふうに思うんです。”
“次に行きます。 政治改革大綱ですね。にわかに、三十五年前の、自民党が発表した平成元年政治改革大綱が注目を浴びているわけであります。 政治改革大綱は、私も勉強させていただきましたが、非常に網羅的で鋭い指摘も多く含まれているものでありまして、それを忠実に全て実行していたら、そして実行し続けていたら、このようなことにはならなかったのかもしれないとさえ思える内容でございます。 その大綱は、「いま、日本の政治はおおきな岐路に立たされている。リクルート疑惑をきっかけに、国民の政治にたいする不信感は頂点に達し、わが国議会政治史上、例をみない深刻な事態をむかえている。」という現状認識から始まるわけでありますが、このリクルート疑惑という文言を派閥裏金問題と置き換えたら、全く同じことなわけであります。 それで、出てきた政治刷新本部の中間取りまとめを見ますと、恐らく皆さんの感想と私の感想は同じなんですが、かなり、この当時出てきた政治改革大綱に比べると、しようもないと言ったら語弊がありますけれども、かなり領域も狭く、そして踏み込んだものでもない、そういう印象を受けます。”
“それから、箝口令がしかれておりますけれども、これはもう各議員が正直言ってしゃべらないといけない段階に来ていると思うということを、十二月に記者会見で発言をされているんですね。 これが示唆することは、派閥での裏金問題というのは、過失でもなく、うっかりミス等のそういう類いのものではなくて、明確な意思を持って、組織が、長期間にわたって、組織的に違法行為を繰り返していた。私は記者会見で聞かれて、組織的犯罪集団が権力を持って国を動かしていたんじゃないか、そういう疑念を持たれますよということを申し上げました。 多くの議員が恐らくそれを認識していたし、そして、その違法行為を誰も正面から異を唱えなかった、そういう情けないことが長年続いてきたという実態でありますが、率直に、総理、この現状、組織的に、意図的に、長期間にわたってこういうことが実態として行われてきたということについて総理はどうお感じになられているか、まず聞きたいと思います。”
“最も簡単な方法だと思うんですね。自主申告で、私だったらそうするかなと思うことを提案しているんですが。これは茂木幹事長にもＮＨＫの「日曜討論」で御提案しましたが、同じような形の濁したお答えでありました。 実態把握を本当に早くするということがまず必要であるということを申し上げて、次に行きたいと思います。 清和会の派閥裏金問題の中で、宮澤副大臣が、多分自分のいろいろな思いもあられて、結構いろいろなことをしゃべられました。 派閥からかつて収支報告に記載しなくてよいという指示があった。こうなった以上は、正直に申し上げる。大丈夫かなと思った。これで長年やってきているのだから適法なのかなと推測せざるを得なかったので指示に従った。議員間で具体的に意見交換する機会はほとんどなかった。多くの仲間も早く説明して身の潔白を、潔白じゃないんですけれども、身の潔白を証明したいと思っていると推測する。だが、はっきり申し上げる。しゃべるな、しゃべるなと言われたという話ですね。”
“自主申告がもし漏れていたら、後で分かったら、それはまた信頼を逸する行為でありますから、組織マネジメントとしては、より、非常に、事の軽重でいうと重くなりますね。 ですから、自分たちの良心に従って自主申告させるというアンケートを私も山井議員と同様に強く求めたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の統一会派として質問をさせていただきます。 今、山井議員から調査をちゃんとした方がいいという御発言があって、かなり総理にも詰め寄られましたが、私も全く同感でございます。珍しいというお言葉がありましたけれども、でも、それはおっしゃるとおりで、私も今、不肖、幹事長というお役目をいただいていまして、党内をガバナンスする立場でございます。 やはり実態解明をして対策を打つというのは当然のことでありますし、今まで、例えば、政治刷新本部ですかが立ち上がりました。その直後に、そこに裏金をもらっていた議員もいらっしゃったということで、その一報をもって、刷新会議の信頼も地に落ちるということがあったわけであります。 そしてまた、総理は様々な人事をされますけれども、誰がどの程度関わっているかということをやはり把握しないと、組織マネジメントはできませんから。 ちょっと質問の順番を変えまして、先に行きたいと思いますが、やはり全件調査は私もすべきだと思います。 簡単ですよ。アンケートを取って、自分たちの良心に従って、どれほど関わっていたのかということを自主申告させればいいんです。”