荒井優
立憲民主党・無所属 · Japan
“もちろん、これは大阪で実現してきたことを日本維新の会と自由民主党の連立合意の十二項目の中に盛り込まれていて、この十二項目の連立合意に盛り込まれていた中で唯一、高市総理の所信表明演説でも、期限を切った政策として打ち出されていたのが、この私立高校の無償化だったというふうに思っています。 実は、私立学校の現場では、これは一体、本当に四月から始まるのか、若しくは、始まっても三年で終わるんじゃないかみたいなうわさもあって、なかなかしっかりとした提示が、例えば、今の中学校三年生、もう今、十二月に入りましたから、高校の受験希望というのを出しているわけですけれども、保護者としてもやきもきしながら、また学校としても、詳細が分からないので、非常に苦しみながら、ただ、現場では、三年で終わるんじ…”
“これは質問には、事前には伺ってはおりませんでしたけれども、また、文科省はまだそういった議論には入っていないんだとは思いますが、ただ、先ほど武部先生が御質問されていらっしゃいましたが、武部先生と僕は同じ北海道ですが、例えば、僕の札幌市は私立高校は二十校ぐらいあるわけですが、武部先生の地元には私立高校というのはそんなに数はないわけです。 そうすると、この扶養控除を減らすと、つまり公立高校に通わせている親御さんの負担だけが増えていくということになりかねないんじゃないかということを心配しています。恐らく、四百万円から九百万円の年収の世帯の方々、かつ、公立高校に子供を通わせている方が実質的な増税になるというのは、これは本来目指している姿ではないんじゃないかというふうに思っていますの…”
“ありがとうございます。 ちょっと戻っちゃいますけれども、二百二十ページの中ぐらいに、命令文のことについてまさに小林さんが書いているわけですね。命令文で相手の行動を変えることはできないということを書かれています。 多分、ここに突き詰まるんじゃないかと思っていて、学校ではよく、指導する、指導という言葉が、学習指導要領の指導もそうですが、学校現場でも、指導しましたみたいなことを、指導しておきましたと、たくさん使われるわけですが、でも、それは、よくよく聞くと命令文に近いような形のような気もするんです。 彼女の視点からするとそれを命令文というふうに書いているかと思いますが、やはり上から物事を変えようとするその姿勢というものが、実は、子供たちが自発的に成長していく、もっと言うと、先生…”
“立憲民主党の荒井でございます。 この前の大臣所信も含めて、今回の高市総理の所信表明演説でも私立高校の無償化と給食の無償化というのを期限も切って明言されているというのは、大変覚悟の決まった立派なことだというふうに思っておりました。大変そこは、ある意味野党ではありますけれども、ずっと提言もしてきたことですので、よくここまで踏み込んだなというふうに思って拝見していましたが、昨日、今日になって、いろいろニュースでも、この無償化というものが本質的な無償化なのかどうかということが取り沙汰されていますので、冒頭にそこの質問をさせていただきます。 実は幾つかの市町村からも、給食の無償化について交付税の措置をするとなると、交付税が不交付の団体に関しては実質的に増税になるんじゃないかというこ…”
“僕の感じでは、不登校だったり、若しくは先生の休職が増えていくということも、実は、すべからく職員室の中での空気感というものが影響しているんじゃないかというふうに感じていまして、僕自身も、学校改革にはどうやったら職員室をより明るく風通しがよくできるかというのに邁進したことを覚えています。 今日は、資料に、僕の高校にインターンで来てくれた、「ビリギャル」の映画のモデルになった小林さんの本から幾つか抜粋したものを御用意しております。 御承知の方も多いと思いますが、小林さんは、学校というものがそもそも嫌いで、そして塾の先生によって救われて、慶応大学に行って、今でも頑張られているという形なわけですが、でも、僕のやっている学校に来てくれて、学校というものの見方が変わったということをこの…”
“ありがとうございます。 この前の所信の質疑のときから、大臣が自分の言葉で答弁されていることには大変共感を持って拝見していましたので、今日もありがとうございます。今日のこの質疑は誰が答えるかをこちらからは明示しなくて、是非文科省で考えてくださいというふうに投げていましたので、このタイミングで大臣にお答えいただいたことを感謝しております。 僕は、でも、いつも思っているんですけれども、学校もまさに違いがあって、できている学校とできていない学校とがあるんだというふうに思います。それは地域によってもありますし。是非、文科省の政務三役若しくは文科省の皆さんに、難しい学校、苦しい学校にこそ足を運んで行っていただいて、先生たち、生徒たちのしっかりとした、何とか頑張ろうとしている姿勢という…”
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“日本の教育を改めて、文部科学省の行政も考えて突き詰めていくと、やはり日本の教育は福沢諭吉から始まっているというふうに僕は考えています。独立自尊ということを福沢諭吉はずっと言い続けてきたわけですが、教育というのは国家のためにあるのではなくて、一人一人が独立した学びをしていくことによって国を形成していくんだ、まさに明治維新のときにそう言い続けてきたわけで、ゆえに、福沢諭吉は、文部科学大臣にもならず、東大の総長にも声がかかってもならず、あくまで私学として慶応義塾大学を運営してきたというふうに思っております。 そういう、まさに福沢諭吉のまなざしを受けて教育を受けてきた大臣として、今文科大臣をされているわけですが、この独立自尊という言葉を今の立場でどういうふうにお考えになっているのか、教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 この前の所信の質疑のときから、大臣が自分の言葉で答弁されていることには大変共感を持って拝見していましたので、今日もありがとうございます。今日のこの質疑は誰が答えるかをこちらからは明示しなくて、是非文科省で考えてくださいというふうに投げていましたので、このタイミングで大臣にお答えいただいたことを感謝しております。 僕は、でも、いつも思っているんですけれども、学校もまさに違いがあって、できている学校とできていない学校とがあるんだというふうに思います。それは地域によってもありますし。是非、文科省の政務三役若しくは文科省の皆さんに、難しい学校、苦しい学校にこそ足を運んで行っていただいて、先生たち、生徒たちのしっかりとした、何とか頑張ろうとしている姿勢というものを、やはりその場所に行くということが一番必要なんじゃないかというふうに思っておりますので、是非そういった姿勢もよろしくお願いします。 最後に大臣にお伺いしたいのは、僕も私学出身でもあります。”
“今、世の中が、これは世界中ですけれども、違いを認めない社会になりつつあるというふうに思っていますが、本来、学校というところは、ここで小林さんも書いていますが、まさに違うということを知れる場所なんだということを書かれているわけです。つまり、違う人たちが集まって一緒に学んでいる、これを子供の時代から経験することで、その違いをお互いに認め合うということをみんな学んでいくんだというふうに思っています。 今こそ、こういう学校というものの重要性が非常に必要なんじゃないかというふうに思っていますし、これは否定することはもちろんないとは思うんですが、是非、文部科学省として、違いを認める意味での学校の意義というのを改めてお伝えいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 ちょっと戻っちゃいますけれども、二百二十ページの中ぐらいに、命令文のことについてまさに小林さんが書いているわけですね。命令文で相手の行動を変えることはできないということを書かれています。 多分、ここに突き詰まるんじゃないかと思っていて、学校ではよく、指導する、指導という言葉が、学習指導要領の指導もそうですが、学校現場でも、指導しましたみたいなことを、指導しておきましたと、たくさん使われるわけですが、でも、それは、よくよく聞くと命令文に近いような形のような気もするんです。 彼女の視点からするとそれを命令文というふうに書いているかと思いますが、やはり上から物事を変えようとするその姿勢というものが、実は、子供たちが自発的に成長していく、もっと言うと、先生たちが自発的に活動していくことをやはり阻害してきているんじゃないかというふうに思いますので、是非、望月さんを含めて文科省の皆さんにはしっかり今後もいい文科行政を進めていっていただきたいというふうに思っております。 時間がまだありますので、二百三十二ページの最後のところですね。”
“望月さんがお答えになるかどうか分かりませんけれども、望月さんは、生きている学校、そうじゃない学校というのを、学校現場に行かれることは多々あると思うんですが、お感じになることはあったのでしょうか。”
“ありがとうございます。 変わっていく学校、変わらない学校、変えちゃいけないところと変えるべきところと、それぞれもちろん組織にはあるというふうには思っていますが、やはり学校によって、そういった空気感をまとっている学校と、まとっていない学校があるんじゃないかというふうに思います。 二百二十三ページのところを見ていただきたいんですが、小林さんも、ここで、生きている学校は、生徒たちが自分の意思を持つことが許されている、というか推奨しているような環境があるように思う、そうじゃない学校は、生徒たちが意思を持つことを抑制してしまっているんじゃないか、そういうことを書かれているわけですね。 まさに僕もそう思っていました。自分自身が学校にいたときに、やはり生徒たちが意思を持つことを許さない雰囲気というものが僕の赴任した学校にはあって、それをどうやって変えていくのか、ライブリーにするのかというのに努めてきたなというふうに思うんです。”
“ただ、学校に行けば行くほど、まさにここでは彼女は、変化が起きにくいところが学校じゃないかというふうにも書かれているんですが、この学校の変化が起きにくいというのは、組織論としては、やはり、なかなかいろいろなことがイノベーティブに前に進まない、そして非常に何を言っても動いていかない。そういったことが、先生たちが仕事をしにくくなったり、また、生徒たちもこの学校にいても仕方がないと思うことの一因じゃないかというふうに思うんです。 そこで、文科省に伺いたいんですが、どうして学校とはこうして変わらないというような組織になってしまったのか、お答えいただけますでしょうか。”
“僕の感じでは、不登校だったり、若しくは先生の休職が増えていくということも、実は、すべからく職員室の中での空気感というものが影響しているんじゃないかというふうに感じていまして、僕自身も、学校改革にはどうやったら職員室をより明るく風通しがよくできるかというのに邁進したことを覚えています。 今日は、資料に、僕の高校にインターンで来てくれた、「ビリギャル」の映画のモデルになった小林さんの本から幾つか抜粋したものを御用意しております。 御承知の方も多いと思いますが、小林さんは、学校というものがそもそも嫌いで、そして塾の先生によって救われて、慶応大学に行って、今でも頑張られているという形なわけですが、でも、僕のやっている学校に来てくれて、学校というものの見方が変わったということをこの本の中では書かれているんだというふうに思います。 二百十九ページにございますが、まさにその彼女が、いろいろな学校で講演を、大臣もされていたり、文科省の皆さんもいろいろな学校にたくさん行かれると思うんです。”
“そうなると、しっかりとこういった公開を事前にして、もちろん不安をあおる必要はないんですが、学校の経営改善を早め早めに促していくというのも、これから少子化がどんどん進んでいく中で必要なことじゃないかというふうに思いますので、是非、文科省としても、積極的な情報の公開、そしてその経営の指導をしていただきたいなというふうに思っております。 残りの時間は、大臣と文科省と、まさに学校というものがどうやったら変わっていくのかということを議論させていただきたいというふうに思っています。 今日も、前半は予算とかお金の話をしてきているわけですが、もちろん、文部科学省は五兆円ぐらいのお金を使いながら日本の教育を運営しているわけですが、でも一方で、僕は学校の現場にいて感じるのは、学校はやはり予算とかお金の話だけではないし、もちろん教育の中身だけではなくて、学校現場の空気感みたいなものが、実は、一番この学校というものがよりよくなっていく大切なものなんじゃないかというふうに思っています。”
“ありがとうございます。 僕も、過去、二校、学校運営に関わってくる中で、実際にその学校の運営に携わってみると、財務諸表が相当悪くて、あと二年分しか、二年運営するのにぎりぎりな現金しかないみたいなことも両方の学校でありました。県は違いますけれども。 よくよく考えると、こういう学校の運営の再建がうまくいかなかったら、不利益を被るのは当然生徒になるわけですね。あるとき突然、学校法人がお金がないから運営できませんというふうになれば、その高校生たちはどこに行かなければいけないのか。本来なら、これは、それぞれの各県が所管ですから、県の学事課などがそういった財務諸表をしっかり読み込んで、これは大丈夫なんですか、どうしますかということをやらなければいけないと思うんですが、過去、そういった県はほとんどなかったように、僕の少なくとも肌感ではあります。”
“というのも、僕自身、私立高校の経営をしていましたけれども、実際の私立高校の経営状況はかなり厳しいところも正直あるというのが実態だと思っています。そして、そういう状況も踏まえてしっかり公開しながら、それは保護者や有権者の選択にも資するんじゃないかというふうに思いますが、今後、文科省として、この公開をやはり義務づける必要があるんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“続いて、質問を続けますが、今回の私立高校の無償化によって一つ実現することは、私立高校というものの経営がほとんど税金で賄われるという形になるわけです。 金銭的には、収入的には実質的には公立と変わらなくなるというふうに思うわけですが、一方で、じゃ、そういう税金によってほぼほぼ運営されている私立の学校がどういう経営状況なのかというのを公表する義務というのは、実は、文科省所管の、つまり大学を持っている学校法人に関してはこれを義務づけられているわけですけれども、県が所管の、つまり高校しか運営していない学校法人に関しては、この公開は義務ではないんですね。努力義務という形になっていて、必ずしも公開しなくてもいいわけです。 ただ、考えてみてください。これからどんどん税金によって学校が運営されていくわけですが、その運営状況がどういう状況なのかというのを、納税者である有権者や若しくは保護者の皆さんが知らない状況で運営されていくということに関してはかなりの不安を覚えています。”
“これは質問には、事前には伺ってはおりませんでしたけれども、また、文科省はまだそういった議論には入っていないんだとは思いますが、ただ、先ほど武部先生が御質問されていらっしゃいましたが、武部先生と僕は同じ北海道ですが、例えば、僕の札幌市は私立高校は二十校ぐらいあるわけですが、武部先生の地元には私立高校というのはそんなに数はないわけです。 そうすると、この扶養控除を減らすと、つまり公立高校に通わせている親御さんの負担だけが増えていくということになりかねないんじゃないかということを心配しています。恐らく、四百万円から九百万円の年収の世帯の方々、かつ、公立高校に子供を通わせている方が実質的な増税になるというのは、これは本来目指している姿ではないんじゃないかというふうに思っていますので、この扶養控除を減らしていく財源のつくり方というのはやはり違うのではないかというふうに思っています。これは答弁は求めませんが、同じく与党の関係者の皆さんには、そもそも総理が目指しているものとは違う方向に進んでいることに懸念を申し上げておきたいと思いますので、よろしくお願いします。”
“もちろん、これは大阪で実現してきたことを日本維新の会と自由民主党の連立合意の十二項目の中に盛り込まれていて、この十二項目の連立合意に盛り込まれていた中で唯一、高市総理の所信表明演説でも、期限を切った政策として打ち出されていたのが、この私立高校の無償化だったというふうに思っています。 実は、私立学校の現場では、これは一体、本当に四月から始まるのか、若しくは、始まっても三年で終わるんじゃないかみたいなうわさもあって、なかなかしっかりとした提示が、例えば、今の中学校三年生、もう今、十二月に入りましたから、高校の受験希望というのを出しているわけですけれども、保護者としてもやきもきしながら、また学校としても、詳細が分からないので、非常に苦しみながら、ただ、現場では、三年で終わるんじゃないかみたいなことも言われていたわけです。 恒久的な財源を措置しなければ、結局、困るのは現場の皆さんなわけですが、ただ、昨日、おとといぐらいのニュースには、これを扶養控除を減らすことで対応するみたいなこともニュースに出ているわけですね。非常に大きなことだというふうに感じているわけです。”
“ありがとうございます。 もちろん、文科省としてはそういう答えが精いっぱいだというふうに思います。今日のこの委員会にも各協議に参加されている先生方が多いかというふうに思いますが、特に給食に関して、昨日、今朝というか、上げられてきたニュースでは、無償化という言葉が実質的に相当トーンダウンしてしまうんじゃないかというふうに思っています。 全額無償化ということが実質的に難しいということがそれぞれの先生方の話からも上がっているように拝見しますが、どうぞここは諦めずにしっかり頑張っていただきたい。元々、高市総理が、全額無償化するんだということを所信表明演説でもおっしゃられていたというふうに思います。ここでその部分を申し上げることは差し控えますが、是非頑張っていただきたいというふうに思っておりますので、先生方、よろしくお願いいたします。 もう一点、これも非常に大きなあれでしたが、私立高校の無償化。”
“立憲民主党の荒井でございます。 この前の大臣所信も含めて、今回の高市総理の所信表明演説でも私立高校の無償化と給食の無償化というのを期限も切って明言されているというのは、大変覚悟の決まった立派なことだというふうに思っておりました。大変そこは、ある意味野党ではありますけれども、ずっと提言もしてきたことですので、よくここまで踏み込んだなというふうに思って拝見していましたが、昨日、今日になって、いろいろニュースでも、この無償化というものが本質的な無償化なのかどうかということが取り沙汰されていますので、冒頭にそこの質問をさせていただきます。 実は幾つかの市町村からも、給食の無償化について交付税の措置をするとなると、交付税が不交付の団体に関しては実質的に増税になるんじゃないかということで、御相談もいただいています。もちろん、今、制度設計は各党で、与党で行われていると思うんですが、文部科学省として、今、この交付税で措置するみたいなことをどのように考えているのか、まず教えていただけますでしょうか。”
“時間がありませんけれども、四人の先生方に、この学習指導要領の改訂に向けて、是非子供たちの声を聞いていただく場を設けていただきたいというふうに思うんですが、何かやり方や方法、サジェスチョンがありましたら、教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 今、学習指導要領は校則は射程には入っていないわけですが、校則に関しては、生徒指導提要で、令和四年に新しく決められたものの中に、生徒たち同士で、子供たち同士で議論して校則を決めていこう、こういうムーブメントが今動いているわけです。 学習指導要領に関しても、確かに、大人たちが、有識者の皆さん、学校現場の皆さんがいろいろな形で今議論しているわけですが、ここはやはり、子供たち自身がどういう学びをしたいのかという意見をしっかりと言う必要があるんじゃないかというふうに思います。 なぜなら、今の学習指導要領でまさに主体的、対話的、深い学びをしてきた子供たちだからこそ、どういう学びがしたいのか。実際、東日本大震災の後に双葉郡の子供たちと一緒にこういう対話をしてきまして、それが双葉郡のふたば未来学園という中高一貫校をつくるときに大きく、子供たちの声によってつくられてきたという経験がございます。”
“先ほど、大森先生のペーパーの中にもございましたが、二〇〇八年の学習指導要領から二〇一七年に変わっていくときに、減るものがなかったというふうに、全てアドオンされたというふうに書かれているわけです。 ここは非常に重要な指摘だと思っていまして、学校現場は、とかくやめるということが非常に難しいわけですね。学校で行われていることはすべからくやはり生徒のためなので、先生たちもそれは一生懸命やっていこうと思うわけですが、何を減らすのかということを決めるのは、管理職であったり教育委員会であったり、若しくは文科省の大きな役割だと思います。 今ちょうど、次期の学習指導要領の改訂、議論がなされているところですが、四人の先生方は、次の学習指導要領に向けて、今の何をやめるべきだというふうにお思いなところがあるのか、御説明いただければというふうに思います。先生方からお願いいたします。”
“ただ、一方、僕は学習指導要領を否定したいわけではありません。非常に大きな効果をもたらしているというふうに思っています。 平成元年の学習指導要領の改訂で、家庭科の授業に関しては、男女共修になりました。男子生徒と女子生徒が共に学ぶ、そういう家庭科のカリキュラムになりました。今日、ここの場所にいる方でも、一九七七年以降に生まれた人たちは、まさに今四十八歳以下ですけれども、男女共修をしているはずです。その子たちがやはり社会に出たときに、男性の育児休業の取得率が二五％上がっていたり、女性の平均年収も一一％上がっている、こういうことが明治大学の原ひろみ先生の研究なんかで出ているわけです。 ですから、学習指導要領、十年に一回、まさに今改訂しているわけですが、社会をデザインしていくという非常に大きな役割があるというふうにも思っております。その意味で、今日は、四人の参考人の皆さんに学習指導要領のことに関してお伺いしたいわけです。”
“そのとき、ちょうど文科省の委員も務めていましたので、そんな話をその委員会の始まる前に少し皆さんに伝えたところ、そうすると文科省から出てくる文章に黒塗りがたくさんになっちゃいますねなんて話をしていまして、まさに文科省から指導という言葉が各学校現場に行き渡っているんだなと思いましたし、今日、四人の参考人の皆さんがまさに関わられている学習指導要領、まさにこの指導という部分が文科省から、国から決められていることもその一因なんじゃないかと思います。 ちなみに、今日はちょっと学習指導要領のことをお話を伺いますが、実は、学習指導要領というのは、これは英語で言うと、ザ・ナショナル・カリキュラム・スタンダーズというふうに日本政府は、文科省は訳しているんですよね。ザ・ナショナル・カリキュラム・スタンダーズ、どこにも指導というニュアンスはこの文言の中には含まれていないんですが、なぜか日本語では指導という文言をザ・ナショナル・カリキュラム・スタンダーズに入れているのは、やはり、僕はちょっとこの指導という言葉に強い思いを込め過ぎているんじゃないかというふうに思っています。”
“おはようございます。立憲民主党の荒井優でございます。 今日は、このような機会を本当にありがとうございます。今の船田先生の質疑も含めて、すばらしい参考人陳述だと思っております。 先ほど、澤田先生から、まさに指導の言葉についていろいろと話がありました。実は、僕自身も、国会議員になる前に札幌、北海道で高校の校長を五年間務めていましたが、民間人校長として着任して、一番最初に違和感を感じたのが、まさに学校の中にある指導、そういう言葉だったんですね。 先生たちといろいろ話をすると、先生たちが割と気軽に、それはちゃんと指導済みですとか指導しておきましたというふうに言うわけですが、では、その指導とは一体何をしたのかなというのをよくよく聞くと、そんなに重い意味があるわけではないような、言っておいたとか、そういう感じの言葉にすぎないような感じがするんですが、でも、学校には実はこの指導という言葉がはびこり過ぎているんじゃないかと思っていました。”
“ありがとうございます。 大臣のまさに前向きな御答弁に大変意を強くいたしましたし、もう少し僕自身も、イノベーティブな発想ではあると思いますけれども、しっかり研究していきたいというふうに思います。 最近、いろいろな経営者に会っていても、特に、人を大切にする、従業員もそうですし、お客さんやステークホルダーを大事にしている会社こそ伸びていますし、やはり、そういうところでみんなが働きたいというふうな形に当然なってきているわけですね。ですから、まさに人的資本経営がうまくいっているところというのをしっかり可視化する。僕は、サステーナビリティーではなく、会計上しっかりとこれが見えるようになると、本当に世の中の資本主義の在り方も大きく変わっていくんじゃないかと思いますので、是非、経産省、金融庁、日本政府がリードしてこういった仕組みを築いていっていただけるといいなというふうに思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。 どうもありがとうございました。”
“ありがとうございます。 先ほど山岡委員からのお話にありました、データセンター、ＡＩ、こういったものがどんどん進化していくと、では逆に、人とは何なのか、人は特に会社とかでどういう存在になっていくのかということがより根本的に問われていくんじゃないかというふうに思います。 一方では、教育機関、学校とかもそうですが、人を育てるという役割を担っていくところからしても、やはり、人をコストとしてみなしていくという在り方、そういう資本主義みたいなものが一つ大きな曲がり角にも来ているんじゃないか、それこそ、今、日本が目指すべき新しい資本主義というのは、人をコストから資本にしっかりと見ていくという、そういう資本主義をリードしていくことにあるんじゃないかというふうに考えていますが。 最後に大臣に伺いたいんですが、こういった中小企業やスタートアップの支援からも、また、世界に日本のこういう新しい資本主義というものを提起していく意味でも、人的投資を例えば繰延べ処理するような新しい会計制度みたいなものは実効的な支援策になり得るというふうに僕は思うんですが、大臣としていかがお考えでしょうか。”
“そういった意味でも、金融庁がこういったルールを、必ずしも、特に上場していない会社に関しては作っているわけではないとは思うんですが、日本が先駆的に人的資本経営に向き合う会計基準や先行モデルみたいなことを提案することがあってもいいんじゃないかというふうに思うんですが、西野政務官、いかがお考えでしょうか。”
“今日、朝、冒頭に宮内委員からもお話のあったスタートアップや中小企業も、この人的投資を、キャッシュフロー及び当期損益に大きな負担を与えるため、やはりそこから、ＶＣや様々な金融機関から投資をする判断に、どうしても抑制されがちなところが、特に、中小企業、小さなスタートアップに非常に起きがちだというふうに感じているところです。 例えば、知り合いの税理士に相談したところ、人的投資の支出を繰延資産としてもしも資産計上できるとしたらどう思いますかというふうに聞くと、やはり、税理士や会計士の判断からすると、もしもそれが可能であれば、成長に向けた戦略的人材投資の余地が広がるし、貸借対照表の毀損を避けつつ財務の健全性を維持できる、また、金融機関からの信用評価や格付の悪影響を回避できるので、新たな成長戦略を提案することができるというふうに言われているわけです。実務面で担われている方々も、現実的かつ実務的なメリットが非常にあるというふうにお答えもいただいているわけです。”
“ありがとうございます。 まさに、会計ではなくて、情報開示、サステーナビリティーの情報として人的資本に関しては開示するというのが今世界の潮流なんだ、グローバルスタンダードなんだというふうに思います。 ただ、これは経営者の方からよく言われるわけですが、日本の場合には、まさに労働法上、従業員の解雇というのはほぼほぼできないようになっているわけですね。特に、金銭解雇などはできないわけですから、会社の経営が厳しいから首を切るなどということは、日本の場合には容易にできない。一方では、アメリカやヨーロッパではそういったことが日常に行われているというふうに感じています。 まさに労働法上の思想の違いがこういう会計制度にも表れてきているんじゃないかというふうに思いますし、一方、労働法若しくは社会の在り方も違う中で、グローバルスタンダードの会計基準にのっとって人をコストとしてみなしていくと、かえって日本の企業の成長性というものを阻害することになっていくんじゃないかということを感じています。”
“また、海外の、ＳＥＣなどでもこういった開示を、可視化を求める方向にはあるというふうに聞いていますが、海外ではこのような人的資本の可視化というものが今どんなふうに進んでいるのか、教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 人への投資というのはまさに成長戦略だということで、政府全体で掲げていると思うんですが、現行の制度では、採用費や研修費、リスキリング等の費用に関しても、これは支出した年度に全額損金として即時費用計上されているわけですね。まさに費用になっているわけです。ＢＳ、貸借対照表上にも何ら資産として残ってはいないんです。例えば、研究開発費やＭアンドＡ、開業費などは、こういったものは無形資産として、繰延資産として計上される取扱いになっているわけですね。 これは、人のことに関しては費用だけれども研究開発やＭアンドＡは資産としてみなしているという、まさに大臣が今おっしゃっていただいたような、人は資本であり、まさに富の源泉なんだというものと、やはり現状の会計制度にギャップがあるんじゃないかというふうに思っているんですね。 この辺のことについて金融庁にお伺いしたいんですが、こういったことに関しては、国際会計基準としてＩＦＲＳ財団とかこういったところが取りまとめているルールなんだというふうに聞いているわけです。”
“その中で、特に学校とかの場合には、売上げがある程度決まっていますから、学費とかもそんなに簡単に上げられませんので、そういう意味では人件費を毎年どんどん伸ばしていくというのは非常に難しいという見方をどうしてもしていってしまうわけですが、やはり、イノベーティブに考えていくと、本当に人件費というものはコストであるべきなのかどうかというところに少し立ち止まって考えてもいいんじゃないかというふうに思った次第です。 今、政府、特に経済産業省では、人的資本経営、そういったものも掲げているわけで、まさに人材は資本である、人は資本なんだということも提唱しているかと思うんですが、今経産省としては、人の扱い、これを資本としてどういうふうに経営にうまく接続していくのかというのを考えられていると思うんですが、大臣として、今この人的資本経営の現状をどのようにお考えか、教えてください。”
“おはようございます。立憲民主党の荒井優でございます。 半年間、この経済産業委員会でも様々な法案の審議、質疑をさせていただきました。大変重要な法案やいろいろな議論があったことを改めて思い出しております。その中でも、自分自身の保守性やそして革新性、いろいろと気づくところもありましたが、今日はイノベーティブなことを少し議論をしたいというふうに思って立たせていただいております。 今日のテーマは、人はコストなのか資本なのか、そこについて伺っていきたいというふうに思います。 僕自身、今でも幾つかの学校法人の理事や評議員という形で経営に携わっているんですが、この数年間、できるだけお給料を上げようということで、人件費をできるだけ上げていきたいと、賃上げを学校の経営者の皆さんもやられるわけですが、やはり、一年目、二年目はできてきても、じゃ、来年、再来年というふうにし続けられるのかというと、これは大変厳しいということ。まあ、どの経営者も、皆さん悩まれているわけですね。もちろん、学校だけではなく、様々な業界もそうだというふうに思っております。”
“ありがとうございます。 今回のこの法案の射程は大企業と中堅企業が重立っているんだというふうに伺っています。そして、一方では、日本の経済を支えているのは九九％以上ある中小企業だと思いますし、債務もそういった会社が非常に大きく持っていて、やはりこれをどうしていくのかというのも日本の経済にとっては非常に重要だと思いますので、是非、経済産業省を挙げて、次は中小企業の債務をどうしていくのかということに全力を挙げていただきたいなというふうに思います。 特に、その中ではやはり労使が一体化して進んでいくことが必ず再生では重要なキー・サクセス・ファクターになると思いますので、そういった法案にできますよう僕からもお願いしたいと思います。 以上になります。どうもありがとうございました。”
“分かりやすく教えていただいて、ありがとうございました。 最後に大臣にお伺いしたいんですけれども、やはり、この法案を通じて企業の債務を少しでも減らしていく、そして、それによって本来立ち直れるべき会社が立ち直っていくというのがこれから日本の経済にとって大変重要だというふうに思っているんですが、経産大臣としてこれをどのように後押ししていくのか、その思いをお教えいただければと思います。”
“ありがとうございます。 まさに少数の債務を持っている特に小さい銀行とかもそれが平等に扱われるんだということだというふうに理解しておりますが、今回は経産委員会でこういった法案のたてつけを進めているわけですが、銀行や金融機関を所管する金融庁として、この法案に対して、特にこういう少数の債務者に対して守るべき立場にもあるというふうに思っているんですが、この法案についてどのように思っているのか、考えをお教えいただけますでしょうか。”
“その場合に、例えば、もしも仮にそういった会社が事業再生をするという形になった場合に、最初に育ててくれた信組、信金とかが、地元の小さな金融機関が少数意見として、逆に、東京や外資もそうかもしれませんが、大手行の意思によって、多数決によって不利益を地銀が被る、信組が被るみたいなことがあり得るんじゃないかというふうにも感じはするんですが、今回のケース、少数側というものがこの法律の施行を受け入れるためのインセンティブみたいなものは用意されているのかどうか、お教えいただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 憲法には当然反しないからこそ法案としてあって、今審議をしているというふうには思っております。 ただ、今回、多数決によって進めていくということで、逆に少数の意見が滅せられるという形にもなるわけだと思いますが、先ほども、マレリの例でいうと、外資系の金融機関がというような話もありましたが、僕の地元の北海道で考えますと、例えば、最初は小さな地元の信金とか信組とかそういう銀行がお金を貸してくれて、だんだん大きくなってきて、そのうち、ひょっとしたら、もしも中堅企業等になっていけば、大手銀行がお金を貸してくれていくみたいなこともあるかもしれません。”
“その意味でも、働いている人たちの頑張りを応援することが大前提になるということは、先日来、再三ここの質疑においても、また大臣や経産省の答弁でも、働いている人たちの頑張りを認めてもらうこと、そういった言葉がありましたので、私からはこれ以上は労働者のことについての質問は問いませんけれども、どうぞ、その気持ちを持った法律であることを願っております。 そして、今日僕が大きく質問してみたいのは、今回は、金融機関などの一部の債務の権利変更によって、多数決で決めていくことなわけですが、これは、いろいろと審議会の資料とか委員会の資料とかを拝見していくと、憲法との整合性というのが少しテーマに上がったというふうに伺っております。 具体的には、憲法十四条の法の下の平等、二十九条の財産権、こういったことに対して、早期の、また多数決による債務の変更というものが大丈夫なのかということもあった上で今回法案として準備されたというふうなことですが、憲法との整合性をどのようにつけられているのか経産省に伺いたいと思います。”
“ちなみに、学校では転学を推奨しますので、やり直しが利くような、そういった制度にはなっていますが。 でも、一貫して言えることは、つまり、こういう再生には、鍵は本人が頑張ろうとする気持ちというのが非常に重要で、学校なり、若しくは金融債務を持っている人たちとかがどんなに思っていても、生徒本人、若しくは会社でいうと経営者から働いている人たちまで、やはりこれをもう一回やり直そう、今までのことは多々いろいろな経験はあったかもしれないけれども、次のチャンスをもらってやり直していこうというまさに信頼があってこそなんだというふうに思いますので、今回の事業再生法案の魂みたいなところが、そうやって頑張ろうとする人たちを応援する、そういうものであってほしいなというふうに思っています。”
“そういうときに、例えば学年主任だったり若しくは校長の特別的な配慮によって、つまり一部の債務者が、まあまあそれは、でも、そうは言うかもしれないけれどもという形で、もう少し大きな目線で見て補講を受けさせようじゃないか、そういうようなことがある。 もちろん、ちょっと比喩としては適当ではないかもしれませんけれども、僕もやってきた学校の感覚からすると、今回の早期事業再生というのは、改めてそういった枠組みをできるだけ早めに提供し、全員合意は取れないかもしれないけれども、多くの人たちの同意を得れば進めていこうじゃないかというのがこの法案の趣旨で、そこは割と、つまり、それぞれの学校やこういった多くの社会で行われていることなのかもなというふうに思っているわけでもあります。 あと、もう一つ、そもそも再生が難しいだろう、つまり留年しても補講を受けてもこの生徒はなかなか我々の教育というものを経てよりよくはならないだろうというときには、どうしても退学という勧告があるわけです。これは会社でいうと破産みたいなことになり得るのかもしれません。”
“やはり当然ながら先生たちも自分のプライドを持って授業を行っているわけですが、その授業の取得に至らないというふうに思ったからこそ一をつけて、授業の態度や本来ならやるべきことをやってこなかったことに対して、そこは教育者として、指導者としてそういった措置をするというのは当然し得ていいわけですが、そういった人たちが集まって補講を受けさせるかどうかを決める。これがもしも補講を受けられないということになれば留年をすることになり得るわけですが、その場合に、おおよそ、全体の先生たちがそれをよしとするという形になれば受けられるというのがあるわけです。 これがいわゆる事業再生ＡＤＲ的な感じで、全員の債務者がこれを認めるということは事業再生ＡＤＲに近いのかなというふうに思うわけですが、時々、どうしてもやはり、自分の授業をあれだけ受けなかった生徒を補講によって、たった数日の補講で一年間分の授業を受けたことにするのは許せない、そういうケースだってあり得るわけですね。”
“大変厳しい措置であるとは思うものの、まさに留年という形でもう一回一年生をやり直してもらうということが民事再生に非常に近いというふうに感じました。 もう一つ、それよりも軽いオプションとして、補講を受けるということがあるわけです。学年末に、国語の単位や音楽の単位が足りなければ、先生と特別に、何か宿題をもらって、一生懸命それを受けて、それによってその先生が認めて、その教科をクリアし単位を取ったということで、晴れて二年生に上がれるわけですね。この補講という仕組みに関しては、ほかの多くの生徒は、その子が赤点を取ったかどうか、補講を受けたかどうかというのは知りませんので、普通に二年生に上がれる可能性が出てくるわけです。 ところが、この補講の措置を取るかどうかというのは、実は、多くの学校でそうだと思いますが、職員会議という全体の先生が集まる中で、まさに債権者としての先生たちが、例えば国語の先生や音楽の先生たちが補講を受けさせることをよしとするかどうかということを話し合うわけですね。”
“高校の場合には、卒業するのに必要な単位というのがありますので、国語の授業、一教科をちゃんとクリアをした、そういった単位を積み上げていくと卒業に至るわけですけれども、時々、生徒によっては、例えば出席数が足りなかったり若しくはテストの点数が足りなくて、結果的にその学年を、例えば一年生から二年生に上げるときに進級会議というのを行うわけですが、そのときに、授業の担当を受け持っている先生がつまり一をつけるみたいな形で、その子がその教科の単位を取得できないということが往々にしてあるわけです。 そうなった場合に、どのようにして学校が対応するかというと、大きく三つあるわけです。 例えば、留年という措置があるわけですね。もう一度一年生をやり直してもらうということ。これは今回のケースでいうと民事再生みたいなものに近いのかなというふうに感じていまして、つまり、留年すれば当然もう一度一年生に、本来二年生だったはずの人がいるわけですから、ある種公開になるわけですね。でも、別に学校としては、もう一回一年生をやってもらうことで、この子は必ず次に向けて頑張ってくれるだろうと。”
“先日も、同僚議員の東さんがここで質問したときにも御自身の経験のお話もされていましたが、質問が終わった後に隣の席で少し聞いたときに、やはり本当に、経営者としての苦しさ、この債務をどうやったら返済できるのかというのは誰にも相談できなかったということをおっしゃるわけです。そのとき、たまたまお話しした商工会議所のＯＢの方がいろいろアドバイスをしてくれた、でも、そこまでは、例えば公的な機関、銀行にも税理士にもなかなか相談ができなくて本当に苦しいと。この思いは僕もすごくよく共感をいたしまして、だからこそ、企業の金融債務をどうやってカットするかというやり方があることが少しでも多くの苦しんでいる経営者の皆さんに知れ渡っていただきたいし、そういう風土をつくっていただけるように経産省としても頑張っていただきたいというふうに思っております。 学校のことを少しお話しさせていただきましたが、今回、事業再生というものを少し学校に照らし合わせて考えてみると、こんなふうにも言えるのかなというふうに思います。”
“まさに債務というのが本当に、経営者にとっては非常に大きく、重くのしかかっているというふうに思います。 今大臣からもお話ありましたが、企業若しくは組織の価値というのは、もちろん金融資産だけではなくて、人的資本を含めて、持っている知財や、そして信頼なんだというふうに思っています。 僕自身は、事業の再生というのは、特に信頼が、これまで積み上げてきた会社の信頼というものが、もちろん金融的な債務は膨らんできたかもしれないけれども、そこさえカットすれば、必ずこの会社、組織は再生ができるということを多くのステークホルダーが信頼しているからこそ、その入口である金融資産をたとえカットしてでもみんなで頑張らせたい、頑張っていきたい、その思いが一つにまとまっていくことがすごく重要だというふうに思っています。 今回のこの法案を通じて、日本全国にそういった、やはり金融の債務を抱えながら苦しんでいる皆さんは多いと思うんですね。”
“ただ、今日はまず最初に大臣にお伺いしたいんですが、まさに、特に金融の債務カットというのは事業再生の入口ではあるとは思いますけれども、キー・サクセス・ファクターなのかと言われれば、僕自身はそうではないんじゃないかというふうには思っています。 この法案の前提になるところではあると思いますが、経産省又は政府として、事業の再生について、何が重要なところというふうに感じているのか、お考えをお示しください。”
“ですので、やはり入口のところではこの金融債務というのは大変重要だというふうに思いますし、ここがあるからこそなかなか事業再生が手がつかないということは多々あるだろうというふうに感じています。 内閣官房に聞きましたところ、直近、対ＧＤＰ比における企業債務の状況というのは、日本は今一一五・四％だということです。ヨーロッパでは九二・七％、アメリカでは七四・八％で、一〇〇％を切っているわけですが。 ただ、二〇二〇年からこの約五年間の流れで見ると、日本はほとんど横ばいで高止まりしている状況ですが、ヨーロッパでは約六ポイント下がっている、アメリカでは約一〇ポイント下がってきているということで、まさに企業債務を減らしてきている。これは、つまるところ、企業の再生がどんどん進んでいる状況でもあるというふうに思います。 世界中がコロナ禍を経て企業債務が膨れ上がったものの、世界ではどんどん企業の債務を減らしていきながら再建が進んでいる証左だと思うし、日本ではそれが進んでこなかったということが、この法案の大きな意義なんだというふうにも感じているところではあります。”
“立憲民主党の荒井でございます。おはようございます。 今日は早期事業再生法案ということなんですけれども、この法案の趣旨を見ていて、非常に思い出すことが一つありまして。 この仕事をする前に学校の校長を札幌でしていたときに、とある大学の学校法人から、九州にある学校の再建をしてくれないかというふうに頼まれました。その学校にも行って、非常にいい学校だなと。ただ、やはり経営がうまくいっていなかった。でも、一番大きな課題は、数億円の金融債務があったわけですね。学校法人の場合は、金融債務は理事長が一手に引き受けるという形になりますので。 もちろんこの法案は学校法人は射程には入ってはいないんですが、そのとき、この学校の運営を引き受けるのかどうかというのは、つまり理事長になるというのは債務を個人で引き受けるということで、失敗したら自分自身が自己破産せざるを得ないだろうな、そういう非常に重いものを感じながら、結果的にその学校の再建に取りかかったことを思い出しました。”
“大臣の選挙区内にもすてきなサイクリングロードがたくさんあるというふうに伺っております。大事なこういった交渉の前には、是非自転車に乗って、少しいろいろとイメージを膨らませてから行かれるといいと思います。それもまた一つのＧＸだと思いますので、どうぞ引き続きよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“最後に、ちょっと少し違った視点で、先ほど来、ＥＶとか脱炭素の話を産業目線で少し僕からも話をしていたんですが、でも、脱炭素の例えば移動ということを考えると、この前ふと思ったのは、いや、ちょっと待てよ、別に自動車に乗ることだけが、ＥＶ化することだけが脱炭素ではなくて、例えば移動手段を自転車に変えることだって、これは立派な脱炭素なんじゃないかというふうに思ったわけですね。 ゼロエミッションの交通であり、健康、そしてエネルギー削減、全てが入っているわけですが、例えばこういった自転車を推奨することみたいなことはこのＧＸの法案というものには射程に入っているのかどうか、最後に教えていただけますか。”
“ありがとうございます。 経産大臣からも関係省庁と連携してということをお話しいただきましたが、文科省としていかがでしょうか。こういったビジネス界とも協力していきながら、環境教育というものを新しい形で進めていく必要があるかと思いますが、お答えいただけますか。”