荒井優
立憲民主党・無所属 · Japan
“もちろん、これは大阪で実現してきたことを日本維新の会と自由民主党の連立合意の十二項目の中に盛り込まれていて、この十二項目の連立合意に盛り込まれていた中で唯一、高市総理の所信表明演説でも、期限を切った政策として打ち出されていたのが、この私立高校の無償化だったというふうに思っています。 実は、私立学校の現場では、これは一体、本当に四月から始まるのか、若しくは、始まっても三年で終わるんじゃないかみたいなうわさもあって、なかなかしっかりとした提示が、例えば、今の中学校三年生、もう今、十二月に入りましたから、高校の受験希望というのを出しているわけですけれども、保護者としてもやきもきしながら、また学校としても、詳細が分からないので、非常に苦しみながら、ただ、現場では、三年で終わるんじ…”
“これは質問には、事前には伺ってはおりませんでしたけれども、また、文科省はまだそういった議論には入っていないんだとは思いますが、ただ、先ほど武部先生が御質問されていらっしゃいましたが、武部先生と僕は同じ北海道ですが、例えば、僕の札幌市は私立高校は二十校ぐらいあるわけですが、武部先生の地元には私立高校というのはそんなに数はないわけです。 そうすると、この扶養控除を減らすと、つまり公立高校に通わせている親御さんの負担だけが増えていくということになりかねないんじゃないかということを心配しています。恐らく、四百万円から九百万円の年収の世帯の方々、かつ、公立高校に子供を通わせている方が実質的な増税になるというのは、これは本来目指している姿ではないんじゃないかというふうに思っていますの…”
“ありがとうございます。 ちょっと戻っちゃいますけれども、二百二十ページの中ぐらいに、命令文のことについてまさに小林さんが書いているわけですね。命令文で相手の行動を変えることはできないということを書かれています。 多分、ここに突き詰まるんじゃないかと思っていて、学校ではよく、指導する、指導という言葉が、学習指導要領の指導もそうですが、学校現場でも、指導しましたみたいなことを、指導しておきましたと、たくさん使われるわけですが、でも、それは、よくよく聞くと命令文に近いような形のような気もするんです。 彼女の視点からするとそれを命令文というふうに書いているかと思いますが、やはり上から物事を変えようとするその姿勢というものが、実は、子供たちが自発的に成長していく、もっと言うと、先生…”
“立憲民主党の荒井でございます。 この前の大臣所信も含めて、今回の高市総理の所信表明演説でも私立高校の無償化と給食の無償化というのを期限も切って明言されているというのは、大変覚悟の決まった立派なことだというふうに思っておりました。大変そこは、ある意味野党ではありますけれども、ずっと提言もしてきたことですので、よくここまで踏み込んだなというふうに思って拝見していましたが、昨日、今日になって、いろいろニュースでも、この無償化というものが本質的な無償化なのかどうかということが取り沙汰されていますので、冒頭にそこの質問をさせていただきます。 実は幾つかの市町村からも、給食の無償化について交付税の措置をするとなると、交付税が不交付の団体に関しては実質的に増税になるんじゃないかというこ…”
“僕の感じでは、不登校だったり、若しくは先生の休職が増えていくということも、実は、すべからく職員室の中での空気感というものが影響しているんじゃないかというふうに感じていまして、僕自身も、学校改革にはどうやったら職員室をより明るく風通しがよくできるかというのに邁進したことを覚えています。 今日は、資料に、僕の高校にインターンで来てくれた、「ビリギャル」の映画のモデルになった小林さんの本から幾つか抜粋したものを御用意しております。 御承知の方も多いと思いますが、小林さんは、学校というものがそもそも嫌いで、そして塾の先生によって救われて、慶応大学に行って、今でも頑張られているという形なわけですが、でも、僕のやっている学校に来てくれて、学校というものの見方が変わったということをこの…”
“ありがとうございます。 この前の所信の質疑のときから、大臣が自分の言葉で答弁されていることには大変共感を持って拝見していましたので、今日もありがとうございます。今日のこの質疑は誰が答えるかをこちらからは明示しなくて、是非文科省で考えてくださいというふうに投げていましたので、このタイミングで大臣にお答えいただいたことを感謝しております。 僕は、でも、いつも思っているんですけれども、学校もまさに違いがあって、できている学校とできていない学校とがあるんだというふうに思います。それは地域によってもありますし。是非、文科省の政務三役若しくは文科省の皆さんに、難しい学校、苦しい学校にこそ足を運んで行っていただいて、先生たち、生徒たちのしっかりとした、何とか頑張ろうとしている姿勢という…”
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“つまり、二十二歳で大学を、まあ大学生が主に借りていますが専門学生ももちろんいらっしゃいます、でも、二十二歳で借りると、おおよそ三十代フルフルまで、つまり四十代ぐらいまではこの奨学金を返していくという生活が続いていくという、そんな現状なんです。 だからこそ、この奨学金の問題というのは常々ありまして、日本学生支援機構、文科省も、こういう仕組みをやはり導入するべきだと。実は、昨日レクを受けていたときにも、文科省の担当の人も、実は僕も借りていましたと。そんなお話もあって、もちろん、役所の人たちだって、借りている人は恐らく半分ぐらいはいる、そんな現状があるわけです。 そういう状況、これはもう少し細かく見ていくと、先ほど本当に中野先生からいろいろお話しいただいたので、僕もその間に少し調べました。おおよそ、三百万円を借りたら、毎月返す金額は、第二種、利子がある方だと、一万五千二百円を毎月大体返済金として払っているわけですね、一万五千二百円。これは、一年間になりますと十八万二千四百円というふうになるわけです。”
“その中でも、こういう、まさに、社員の奨学金を肩代わり、一千社超す、人材確保に向けた新たな一手なんだということを、ビジネス誌で、週刊誌というよりビジネス誌ですね、そちらの方で取り上げていて、是非もっとこういうのを押し上げていこうよという話があるわけです。 まずちょっと御覧いただきたいのが、ちょうど数字で五というふうに書いてあるところの、赤線を引っ張ってあるんですが、ちょっと線を引っ張り切れなかったので、そこの上のところの最初の段落に、「学生の半数が奨学金受給」と書いてある見出しがあるかと思うんですね。五と数字を書いた上のところに、大見出しになっているかと思います。 つまり、今、日本全国の大学生の約半分が奨学金を借りているんだということですね。そして、ＪＡＳＳＯが全てではないんですが、そのおおよそ、先ほど申し上げたような、四割の学生は無利子、借りたお金をまま返しますが、六割の学生は有利子を返しているんだということ。 そして、五のところをちょっとお読みいただきたいんですが、足下の学生一人当たりの平均借入額は三百万円程度、平均の完済年度は約十五年となっているということになっています。”
“ありがとうございました。 僕も以前は文科委員会でしたので、そのときにもこの質問をさせていただきました。といいますのも、僕は元々、国会議員をやる前に高校の校長をやっていまして、そのときに、やはり生徒たち、高校生に対して、学校側は、極めて善意な気持ちで、こういう奨学金があるから、奨学金でもって大学に行くことができるよ、そういう進路指導を本当に善意な気持ちで行っています。 ＪＡＳＳＯ、日本学生支援機構、この奨学金には二通りパターンがありまして、一種、二種、つまり、利子がつくものとつかないものというものがあるんですよね。利子がつくつかないで、おおよそ、利子がつかないものを借りている学生が大体四割、利子がつくものを借りている学生が六割だというふうに受け取っていただいていいかと思います。つまり、半分以上の学生は利子がついているもの、ただ、この利子そのものは〇・三六％ぐらいで、決して高くはないものではございます。 今日お配りした資料、これは、週刊誌から取った、去年の十月のことではありますが、まさにこのことについて触れた、極めて好意的に取り扱っている記事でございます。”
“ありがとうございます。立憲民主党の荒井優でございます。 今日はたくさんの方に一般質疑で経産委員会にお越しいただきまして、ありがとうございます。 まず冒頭に伺いたいのが、先ほど公明党の中野先生も御質問されていました、奨学金の企業の代理返還のことになります。少しでもこのことについて多くの方に、特に経産委員会の先生方も含めて、是非お話を聞いていただければというふうに思っております。 何か先ほど御質問もありましたが、企業の代理返還というものを、これは文科省、ＪＡＳＳＯ、日本学生支援機構という、奨学金を貸し付けている割と公的な団体が行ってきておりまして、これによって、つまり、学生が自ら返さなくても雇用した会社が奨学金を肩代わりする制度というものが進んでいるわけです。 先ほども本当に中野先生からも質問がありましたが、なかなか進んでいない現状もあるんじゃないかというふうに思いますが、まずは、文科省として今どういうふうにそれを受け取っているのか、お答えいただけますでしょうか。”
“五 企業と大学等の共同研究開発に関する、標準化と知的財産を活用した市場創出の計画認定制度を実施するに当たっては、独立行政法人工業所有権情報・研修館及び国立研究開発法人新エネルギー・産業技術総合開発機構が適切な助言等を行うことができるよう、体制強化に取り組むこと。 六 産業競争力強化法や税制等に基づく事業者に対する各種支援措置については、煩雑な手続を要するものもあることから、利用する事業者の利便性等に十分配慮して手続の簡素化に努めるとともに、各々の事業者にとって真に実効性のある制度となるよう、不断の見直しを行うこと。 七 事業適応計画、特別事業再編計画等の認定を行うに当たっては、下請事業者の価格転嫁に配慮できる基準を設け、サプライチェーン全体として競争力強化が図られるようにすること。 以上であります。 附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“三 中堅企業支援及び事業再編支援を実施するに当たっては、支援対象となる中堅企業者の経営力等を適切に評価するとともに、我が国全体の経済成長及び地域に根差した中小企業・小規模事業者の重要性の観点から、事業者が有する優れた技術・技能を始めとする経営資源や従業員の雇用が適切に確保されるよう、必要な予算措置も含め、引き続き十分な支援措置を講ずること。また、これらの支援の対象とならない中小企業者についても、地域における雇用の担い手として大きな役割を果たしていることを踏まえ、今後の中小企業政策の実施に当たっては、切り捨てられることのないよう留意すること。 四 スタートアップ支援については、株式会社産業革新投資機構の支援実績に対する継続的な検証及び情報開示に努めるとともに、同機構を始めとするスタートアップ支援機関が持つそれぞれの機能を最大限に発揮しつつ、民間のベンチャーキャピタルや事業会社等との連携を強化し、適切な支援環境の整備を進めること。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。 まず、案文を朗読いたします。 新たな事業の創出及び産業への投資を促進するための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法施行に当たり、次の諸点について十分配慮すべきである。 一 戦略分野国内生産促進税制については、革新的な技術開発や国際的な市場獲得競争の状況を適切に勘案し、税額控除の期間や産業競争力基盤強化商品の品目等について不断の見直しを行うとともに、この政策目的及び効果を中小企業を含めたサプライチェーン全体にまで広く波及させるよう、必要な措置を講ずること。また、当該税制のほかにも、脱炭素製品について、市場価値の向上、国内における生産コストの低減その他競争力確保に必要な措置を講ずること。 二 イノベーション拠点税制については、国際ルールとの整合性や制度の運用状況等を踏まえつつ、真にイノベーションに向けた投資を促進するものとなるよう、対象となる所得の範囲、算出方法等について、不断の見直しを行うこと。”
“ありがとうございます。 郵便局にとって過度な負担にならなければいいなと思いますが、でも、レクを聞いていると、それぞれの郵便局が是非やりたいというふうに手を挙げているというふうに聞いています。是非、全国の郵便局の皆さんにも、そういった意味では、余力があるのであれば積極的に引き受けていただきたいと思っていますので、推進の方をよろしくお願いいたします。 質問時間が来ましたのですが、最後に大臣に、先ほど一馬さんからもお話ありましたが、電子証明書のｉＰｈｏｎｅへの搭載、大変難しい交渉だと思いますが、期待しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。最後にお願いをして、終わりたいと思います。 どうもありがとうございました。”
“その意味で、今回、主務大臣としてデジタル庁の大臣もここに追加されている、法案の中でたしか追加されていると思います。そういうことなんだろうというふうに思いますので、是非、どうしても第三者への移管というのはいろんなことも起きやすいところでもあると思いますから、しっかり大臣として見ていっていただきたいなというふうに思っております。 最後に、先ほどまでお話がありましたが、マイナンバー、マイナンバーカードのことについてお伺いしたいというふうに思います。 次のマイナンバーカードへの切替えに際して、カードの交付事務を担う市町村の窓口の負担軽減のために、郵便局での更新体制の整備を推進する、検討する、そして実施するというふうにされていたかと思います。郵便局でのマイナンバーカードの交付事務の取扱いというのは、今どんなようになっているのか、どれぐらい今活用されているのか、教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございました。 多分、楠さんも僕も、民間出身だと、やはり、この辺が少し、政府の進め方というのがちょっと分かりにくいところだったり、特に野党側からするとその辺が見えないところでもあったりもしますので、こういう情報の、できるだけオープンにしていくということも今後も必要なんじゃないかなというふうには思います。そういった形で、デジタル庁は民間の方々が多いですので、そういった民間の声も是非聞いて進めていただけるとうれしいなと思います。 もう少し、国立印刷局のことにつきまして。 国立印刷局、先ほど数十人規模でということではありましたけれども、この取扱いをそこから第三者に委託するということがあるものなんでしょうか。恐らく、例えば、どこかに打ち込む、確認するみたいな作業等をそこから……（発言する者あり）そうですね、システムを第三者にお願いするということがあるのかどうかということを教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 先ほど、財務省の方からは、予算感を伺ったときには、これから、法案として決まってからというようなお話でしたが、とはいえ、これを決めていく過程の中で、幾つかの団体というか法人にこのベースレジストリーをやってもらおうと思っていく中で、当然ながら、ある程度のお金の規模感みたいなものがあったり、若しくはサウンディングというかヒアリングですかね、それぞれからどれぐらいだったらできるのかみたいなお話もあったんじゃないかと思うんですが、先ほど人数規模としては数十人規模ということで、ある程度それでイメージができるのかもしれませんけれども。 これは、そもそも、こういったものを検討していく中でおおよその予算感みたいなものというのは検討されたんだと思うんです。こういった国会の中でそれを言うことが難しいのかもしれませんが、その辺り、大臣、いかがなものなのかというのを教えてもらえますでしょうか。”
“ありがとうございます。 まさにこういったベースレジストリーを担っていく部門として、先ほども答弁いただきましたけれども、国立印刷局が担当することになったということですが、これは、読むと、審議会等でも、国立印刷局というところで、名称のイメージからも含めて、こういうデジタルというものとの親和性みたいなことが少し議論になったということも書いてありましたが、なぜ国立印刷局を最終的に決めたのか。実際、あとほかにも独立行政法人統計センターの、その二つを検討した等も書かれていましたが、なぜ国立印刷局だったのかというところをもう一度教えていただけますでしょうか。 〔田中（英）委員長代理退席、委員長着席〕”
“ありがとうございます。 令和五年に指定したベースレジストリーの一覧の方と、三年のときの、元々違う部署、部門でということなんだと思いますけれども、その後決めた中の大きなあれの中にマイナンバーの情報は入れないということがあるわけですね。 あと、令和三年のときには、今後ベースレジストリーとしての整備の在り方を含め検討するものとして、法人の決算情報とか、割と、いわゆるストックの情報ではなくてフローの、一年ごとに決算の情報とかは新しくなっていくと思いますが、そういうフローのものに関しては今後検討するということになっていましたが、今回、令和五年の指定においては、この決算等、フローのものに関しても積極的に取り入れることにしているというふうに読めるんですけれども、まさに、一年に一回、こういったものをどんどん追記していくという業務が発生していくということでよろしいんでしょうか。”
“ありがとうございます。 このベースレジストリー、例えば先ほどの後援会名簿みたいなものに例えましたら、今回のベースレジストリーになっているのは、いわゆる郵便番号とか住所とか呼び方のところだけで、まさに共通の基盤のところだけで、いわゆる、例えば荒井優という名前であったり年齢であったりという、その個人を特定するもの、まさにここの、マイナンバーなところはもう外しているという形になるわけですよね。 元々それを、まさに令和三年のときにはそれを一緒にしようと思ったけれども、五年で外したと。今後に関しては、これは、このマイナンバー等の個人の情報をベースレジストリーに格納していこうという考え方はあるんでしょうか、教えてください。 〔委員長退席、田中（英）委員長代理着席〕”
“ありがとうございます。 是非こういった、国民運動と言うのには大げさですけれども、地域の課題を少しでもデジタル庁ができる中で解決していっていただけるといいなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 そしてもう一つ、この法案を作っていく過程の中で、元々、マイナンバーもベースレジストリーに加える、ベースレジストリーとして扱うということが、特に令和三年度の指定においては議論されていたというふうに聞いておりますが、今回の法案では、マイナンバーに関してはデータレジストリーとしては指定しないというふうになりましたが、この変遷は、なぜ、どのように行ったのか、どうして行ったのかというのを教えていただけますでしょうか。参考人から。”
“ありがとうございます。 僕は、地元とか地域の郷土史とかを読むのは好きなんですけれども、でも、郷土史とかには、もちろん、町が変更したとか、こういう町が増えたみたいな、そういう漢字の部分はあるわけですが、読み方に関しては郷土史をどんなに読んでも出てこないんですね、やはり字ですので。ですので、この読み方というのは結構各地で同じようにあるんじゃないかと思います。是非、河野大臣の発信力等も含めて、各地でこういったもやもやを解消する一つの大きな流れになったらいいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 そして、そのときにもう一点、先ほど申し上げたように、手続上で、例えば、ひょっとすると多くの自治体で、じゃ、こうやって読み方を変えていこうというふうな運動がなったときに、いや、うちの自治体だと二、三年ぐらいかかりますよというふうに言われたときに、結構みんな、そうすると、うっと思っちゃうところがあると思うんですね。 こういう手続をもっと簡素化していく。”
“まさにデジタル庁として、非常にアナログな活動かもしれませんけれども、こういうことを是非やってみたらどうかということを推進していくみたいなお考えはあるでしょうか。いかがでしょうか。”
“ただ、先ほど申し上げた川崎においては、これは四か月で実現しているんですよね。これはそれぞれの取組方やいろいろな考え方もあるんだと思います。 という話をしたところで、河野大臣に是非お伺いしたいんですけれども、今回、でも、すごくいい機会なんじゃないかと思うんですね。今まで、そういうふうに読み方、みんなもやもやして、先ほどもいろいろな先生方からもそうだそうだという、各地域に実は思った以上にあるんじゃないかと思うんです、こういう読み方を。 もちろん、どっちが正確かというのはそれぞれの地域で判断することだと思いますが、今回まさに、先ほどの法案にも出てきた、正確性を大事にするんだというベースレジストリーの、今回の法案の趣旨にのっとっていけば、まさにそれを、地域の人たちの、運動と言うには大げさかもしれませんけれども、みんなでちゃんと議論をして、そして一つのことにちゃんと統一していこうよという、これもデジタルな社会に非常に必須な取組だというふうに思うんです。”
“でも、実は、もう少し細かく聞いていくと、町内会でやはりまず議論をして、そして、町内会で議決をした後に、今度は地域の人たちに対してそれでいいかどうかという署名活動をして、その署名を持って議会に上げて、そして、議会の方でも承認をするに当たっては有識者の会合等を必要としているということです。 ちなみに、川崎においては、この有識者会合には六、七名参加していて、川崎の郵便局の方、総務部長、そして法務局の登記官、そして警察部長、あと日本地名研究所、有識者だと思います、あと大学の先生、有識者として。こういう五名の人たちが、呼び方、読み方に関しても一応議論をした上で承認するというプロセスに至っているということなんですね。 結構長いプロセスだなというふうに思いまして、幾つかの自治体に聞いたところ、やはりこれをするのに二、三年かかるかなというふうに言われるわけですね。水車町（ちょう）を水車町（まち）にするのに、そうか、三年間もかかるのかと言われると、確かに、町内会長とか、何か、自分のときじゃなくてもいいかななんというふうに思ってしまうんじゃないかと思うんです。”
“ありがとうございます。 地方自治法によって規定されているということですよね。ですので地方議会で承認が必要になりますし、それぞれのプロセスは各自治体に大きくは任されているものだというふうに理解しています。 実は、札幌市は、こういった町名の読み方の変更というのは過去やったことがないということで、時々、まさに水車町（まち）、水車町（ちょう）のことも、話はあるけれども、実際、その手続には至ったことがないという話でした。 今回、それで、札幌市と一緒にほかの地域の事例を調べてみましたところ、こういう呼び方を変更した事例というのが幾つかあるんですよね。 川崎市は、境町（まち）というところを境町（ちょう）というふうに変えていますし、名古屋市は、御器所（しょ）というところを御器所（そ）、黄金（おうごん）というところを黄金（こがね）、あと、栃木県宇都宮市は、徳次郎（ろう）町を徳次郎（ら）町、愛知県北名古屋市は、徳重土部（どぶ）というのを徳重土部（つちべ）というふうに、これは大分変わりましたよね、名前を変更しているんです。”
“是非直していきたいというふうに思うんですが、実際、多分総務省の所管だと思うんですけれども、こういうものを直していこうとすると一体どういう手続になるのか、まず教えてもらえますでしょうか。”
“今回、ベースレジストリー、つまり、今までいろいろなところで持っていた住所情報を一つに集めて、まさに国立印刷局でデータベースに格納していくという言い方でいいと思うんですが、そのときに、先ほども、井坂さんも片仮名表記もというお話がありましたが、まさに漢字だけではなくて読み方の部分も、今回決められるんだと思うんです。恐らく、この法案が通って、このまま進んでいくと、札幌市豊平区水車町（まち）というのは、印刷局のデータベース、データレジストリーには札幌市豊平区水車町（ちょう）として表記されるんですね。 確かに、読み方の部分に関しましては、書いてあるものに関しては同じ漢字でしかありませんので、住んでいる人たちにとってもほとんど違和感はないんですが、時々、例えば電信柱とかに英語表記が書いてあると、漢字の横にＳｕｉｓｙａｃｈｏというふうに英語で書いてあったりしますので、そういうのを指さして、知っている人は、本当はここは水車町（ちょう）と言うんだよというふうに教えてもらったりする機会もあり、でも、これは住民の皆さんからすると結構もやもやしている話なんじゃないかというふうに思うんです。”
“実は、この法案のことを聞いたときにふと思い出したことがありまして、実は、僕の地元の札幌市の豊平区に水車町（まち）という名称の地域があるんですが、地元の住民の人たちは水車町（まち）と呼んでいるんですけれども、行政上の表記になりますと水車町（ちょう）というふうに書かれるんです。（発言する者あり）よくありますよね。 実は、僕も地域を回っていると、この水車町（まち）の人たちから、でも水車町（ちょう）というふうに札幌市の表記ではなっていて、何とかならないかなというのを新年会とかで気軽に言われたりするんですね。ただ、でも多くの人たちは物すごく困っているわけではそんなにないわけですね。これを、水車町（ちょう）というふうに表記され、読み方を水車町（まち）に変えてくれ、どうしてもやってくれというふうにすごく言われるわけではないので、どうしても僕の中で、多くの皆さんの中でもきっと、重要だけれども緊急度の低い、陳情とも言うかどうかもちょっと難しいところではあると思うんですが、そういうものとして捉えているんじゃないか。実は僕もそうだったんです。”
“ありがとうございます。 是非、大変難しい業務になるんじゃないかというふうに思っていますので、今までやってこられた方が心理的安全性が高い状態でその新しい事業に取り組めるよう、予算の確保等、人員の配置もしっかりとやっていただければというふうに思っております。 以上がこの法案を読んだときの自分なりの疑問点でしたので、次は法案全体の話に移りたいというふうに思います。 この法案では、先ほど井坂さんからもお話がありましたけれども、後援会の名簿というのが確かに非常に政治家にとっては分かりやすいかなというふうに思っていまして、僕たちは仕事的にその後援会の名簿というのを整理するわけですが、特にこの住所の部分をしっかり正確性を持とうというのが、今回の、特にベースレジストリーをしっかり正確にしていくということの、大きなこの法案のど真ん中にあるところだというふうに思います。”
“ありがとうございます。 四千人いる組織で、その数十名で新しい新事業をやる中で、全く新しく人を雇用するというよりも、既存の人たちの部署異動等でやれるんじゃないか、そういうことですか。一応それも答弁してもらっていいですか。”
“ありがとうございます。 ちなみに、もう少し国立印刷局のお話を伺いたいんですが、今、大体どれぐらいの人数規模で運営されている組織なのかということ、そして、今回の新しいこの新事業というんですかね、に関しては大体どれぐらいの人数を張ろうということを現状では考えているのか、教えてもらえますでしょうか。”
“もう一点、第三条のところで国立印刷局の話が入ってくるわけですが、今回の法案では、ベースレジストリー、後で伺いますけれども、この実作業に関しては国立印刷局が業務を担うということで、大分な追加が国立印刷局の法律に増えているわけですけれども、元々やっていた業務に加えて、この非常に新しそうな業務を追加すること、通常業務そのものもやられているかと思いますのでそちらの方は大丈夫なのか、財務省の参考人に教えてもらえればと思います。”
“ありがとうございます。 思い起こせば、楠さんとは僕も前々職のときから御縁をいただいていましたので、僕自身も、実は、今日この場に立ったときに楠さんが答弁するんだというのに、おっと思いながら、でもまさにこれがデジタル庁で、民間の方も多く活躍されているというふうに聞いていましたし。ただ、逆に、民間からすると本当に、政府で働くというのはまさに今の話も含めてびっくりすることが多いかと思いますが、そういう中で、様々な手続や民間の思想やデジタル的な発想がデジタル庁を含めて政府、国につながっていくといいなと思いますので、どうぞ引き続きよろしくお願いいたします。多分、楠さんはここまでなんだと思いますが。”
“特定個人情報の正確性の確保のためには内閣総理大臣の支援が必要だとか、あと、内閣総理大臣が設置して、及び管理する等々、この法案における内閣総理大臣という役職の人が、そんなに非常に、国の最高責任者というふうに思っていますが、この一つの法案においても、総理大臣が責任を取るということをこんなにも書かれなければいけないものなのかというふうに思っています。 大臣もいるわけですしと思いますが、ここはどういうふうになっているのか、教えていただけますでしょうか。”
“こういう政府のやり方、こういう法律の作り方というのは、まさに法律が通らないとある程度予算を精緻に立てられないんだなというのも非常に興味深く感じています。 でも、大本では、恐らく、このデータベースを構築するのにおおよそ幾らぐらいのお金がかかるのかというのは、多分、試算は当然ながらあった上での、じゃないと、作ってみたものの、余りにも莫大な予算過ぎてまさに議論の端にも入らないという話にはならないと思いますので、きっとそういうことがあるんだろうとは思いますが、こういう法律にはそういうお金のことを書かれないんだなと改めて学びました。 続いて、これは四号と言ったらいいのか、ちょっと、このページでいうと十六ページのところになるんですが、この法案の中で幾つか総理大臣の名前というか名称が出てくるわけです。”
“ありがとうございました。そう言われて、非常に納得いたしました。 続いて、第十九条のところですけれども、第十九条で、公的基礎情報データベース整備改善計画の作成等、ここからこの十九条では大分な行を使って書かれているわけですが、このデータベースを作るに当たって、計画の期間とか方針とか内容とかを定めているわけです。 僕自身は民間企業に勤める機会が長かったですので、こういう新しい何かをするときには、同時に、予算的にどれぐらいお金がかかるのかということも、通常、必要な要項なんじゃないかというふうに思うんですが、この十九条にはお金に関することというのは一切触れられていないという形に読めるんですが、お金の話をしないことというのはどういうふうなことなのか、教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 まさに、この法案の一番肝の部分を改めて書き足したということなのかなというふうに思いました。 続きまして、ちょっとこれは、僕は法律を書いたり読んだりすることはそんなに今までもありませんでしたので基本的なこと過ぎるかもしれませんが、第五条のところで、以前のものに比べて、修正したところについて、「事務について」ということで、それまでは「事務の簡素化又は」というふうになっていたところを「事務についての簡素化又は」というふうに書き直しているんですが、ここについて、まさにどういう理由で書き直したのか、教えてください。”
“立憲民主党の荒井優でございます。 ふだんは別の委員会に所属しておりますので、今日はこういう機会をいただきましてありがとうございます。 最初にレクを受けたときに、この法案、大変難しい法案を進めているんだなというふうに思いました。何回か聞きましたし、自分でもいろいろ読んだつもりなんですけれども、なかなか頭に入ってこなくて。 まず最初に、法案の条文の、少し条文について幾つか教えていただきたいところがありますので、五点ほどちょっと最初に伺わせてください。非常に基本的なこともあるかもしれませんが、こちらの、いただいているペーパーの中の新旧対照条文のところから五点伺いたいと思います。 まず、第三十四条の、データの品質の確保ということを今回新設しているわけですが、この条文を新たに加えたことについて教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 是非、これからも透明性の高い政策を進めていただければと思います。 ありがとうございました。”
“もう一枚資料をつけてありますので、そちらについても是非、最後に教えてください。 これも日経新聞の一月の記事ですが、「租税支出の透明性を高めよ」ということで、関西大学の教授の方が書かれた記事があるわけですが、ここで、非常に日本の租税支出の透明性が低いんだということを書かれているわけですが、そのうちの一つの理由として、経済産業省は産業税制ハンドブックというものを前は出していたけれども今は出していなくて、それが透明性が低い理由の一つだというふうに書かれているんですが、これは事実なんでしょうか。”
“ありがとうございます。 先日の参考人質疑で滝沢美帆参考人も、税制がこういうふうになっているんだということをしっかり周知する必要がありますよということを申し上げたその後で、やはりその後の効果測定が非常に大切だということもおっしゃられていました。 まさにその効果測定するためには、僕はやはり企業名が分かっている方が、いろいろな人たちが、それが効果が検証されるんじゃないかなということは思ってはいますが、ただ、先ほど大臣がおっしゃられた、それぞれの企業の戦略、戦術みたいなことも今伺って、なるほどというふうに思ってはいる次第です。 あと、今日、たしか大岡先生だったかと思うんですけれども、御質問の中で、この国内促進税制が、例えば中国の会社に適用はされ得るのだろうかという形を、たしか質問があったように思うんですね。”
“やはり今までの慣習的になのか、それは、政府としてはきれいに整えているものと政党というものは別々なんだという考え方なんだとも思いますが、でも、だんだんそういう、外から、素人の目線から見ていっても、やはりここはしっかり正していかないと、李下に冠を正すみたいな形をやっていかなければいけないんじゃないかというふうに思っています。 何度も伺っているところではありますが、齋藤大臣、こういった観点でどのようにお考えなのか、是非お聞かせいただければと思います。”
“先日、レクを受けたときに、海外ではどうなんですかというふうにも聞いたら、海外もそんなにはっきりは出していないんじゃないかということをお答えいただいたんですけれども、ちょっとそこに対して僕も検証するだけの時間はありませんが、でも、日本が本当に再起をかける中で大きなお金を張っていくのであれば、それを受けた会社が実際どうなったのかということは非常に重要な、まさにＥＢＰＭ的な視点だと思っていますので、是非そういう産業政策に変わっていくといいなというふうに正直思っております。 その上で、これは大臣と最初にお話しさせていただいたときからずっとこだわって、本会議場でも伺わせていただいた、まさにこういう企業の政治献金の在り方の話にもつながっていくんですが、租税特別措置を受けた会社がどの企業か分からない中で、それが政府・与党、どこかの政党に政治献金として入っていくことは、これは透明性をやはり確保していかないと、国民の皆さんからも疑われることにもつながりかねないんじゃないかというふうに思っています。”
“今日の冒頭からお話ししているＥＢＰＭみたいな話をしていくと、やはり企業名が分かった方が、その会社がその減税を受けた上で実際どれぐらいの効果を発揮したのかということも後から調べることができていくんじゃないかというふうに思っています。これはお願いというか、今日は自分の考えを披見するだけですけれども、ただ、今日ずっと大臣からの答弁にもありましたが、新しい産業政策で、新機軸で、国の税金を、補助金なり租税特別措置なりで、企業に対して大きくかけていこうとしていくときに、この透明性というのはやはり必要になってくるんじゃないかというふうに思っています。”
“今日、ちょっと資料としてはお配りはしていないんですけれども、先日の四月十九日の朝日新聞の朝刊の一面のところに、法人税の優遇は減収二・三兆円、そういう記事があったんですけれども、その中にこの租税特別措置のことについても、るる、その課題に関しても書いてあったんですが、その中で一つ、すごく気になったのが、政府としては、守秘義務の観点から、どの企業がどれくらい租税特別措置を受けて減税されているのかというのを細かくは出していないということで伺っているんですが、実態としては事実なのか、ちょっと財務省にお伺いしてもいいですか。”
“ありがとうございます。 これは、それぞれの金額を見込まれているわけですけれども、当然、先ほど来申し上げているように、利益が出ないとこの税金の話にもならないわけですから、それだけの売上利益を立てる事業体が幾つかあってこれだけのという、非常に、つかみというとちょっと言い方は雑駁かもしれませんけれども、随分想定しながら作った数字で、でも、確かに、新規事業をするときには、こういうふうに何らかの数字を想定しなければいけないわけですので、その想定した数字に基づいて、こういうふうになったらいいなという形であるんだろうというふうに思います。 そして、先ほど冒頭に大臣に伺ったＥＢＰＭの話とも重なってくるんですけれども、こういった、元々幾らぐらいを想定しているというものが、ＥＢＰＭ的にというか、ＥＢＰＭというほどでもないかもしれませんけれども、政策の評価として、どのようにこれを検証しているのかというのも教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。済みません、大臣にお答えいただきまして。 確かに、会社からしてみたら、補助金は、赤字でも、もらってしまったらどう使うかというのは会社に任されるし、赤字かもしれません。ただ、税金が控除されるということは、利益を出さないとそもそもできませんから、利益を上げようということで頑張るということも、確かにそのとおりだなというふうには思います。あと、長いスパンをかけてやっていけるというのも、企業からすると、その投資に、やっていこうというふうに思うかもしれません。 例えば、今回の租税特別措置に関して、先ほどの質疑の中でも、どれぐらいの税収減を予見しているのかということで、たしか、二千百九十億円というような金額が出てきたと思うんですが、それはこの法案全部の話だと思っていまして、これは戦略国内生産促進税制であったり、そのほかにもイノベーションボックス税制とか、今回は税制に関していろいろな租税特別措置をするというふうになっていると思いますので、この法案全体でいうとそれぞれ、できるだけ細かく、どれだけの税金が国としては減収になるのかという見込みがあるのか、教えてもらってもいいでしょうか。”
“補助金に関しては何となく分かりやすいんですが、租税特別措置に関しては、決まる形成プロセスにおいても、国会、特に野党側からすると、見えないところが多々あるような気がしていますし、その中でも、先ほど来大臣も、産業政策の新機軸を打ち出すんだ、国の政府として非常に大きな関わりをしていくという中に、ちょっと語弊があるのかもしれませんが、補助金という仕組みは透明性が高いような気がするんですけれども、租税特別措置でどの会社がどういうふうに裨益を受けたかどうかというのが分かりにくいものが、本当にこれによって進めていっていいものなのかどうかというところが、済みません、非常に素人っぽい質問なのかもしれませんけれども、教えていただければと思います。”
“ただ、野党の国会議員からしますと、税制の決定のプロセスというのはなかなかうかがい知るところができないところでもありますし、なるほど、テレビで見る、年末に自民党の建物の中でたくさんの人たちがわあわあやっているというのは、あれがまさに税制の決定の大きなプロセスの一部でもあるんだなというのを、改めて今回、この法案を通じて僕自身も知るところになったわけですが。 でも、一方、租税特別措置というもの自体の、曖昧さと言うとちょっと言い方に語弊がありますが、元々、戦後にシャウプ勧告があって、やはり租税特別措置というのは税の公平性からすると決していい仕組みではないから余りしない方がいいということを勧告も受けてきている中で、なぜ租税特別措置というものにこだわってやっていく必要があるのか。”
“ありがとうございます。 今のこの辺りの話が今回僕が一番聞いてみたかった根幹の部分でもあるんですが、まさに政府が民間の事業者に対して様々な施策を打つときに、補助金と税金を下げるという二つのやり方があるんだなというのを、改めて今回、自分なりに勉強というか読んで分かったわけですね。 元々、この一枚のペーパーでいろいろと今回の法案について御説明いただいたときから、実は、産業競争力強化法というその法律の名前からイメージしたときに、僕自身がどちらかというと人に対してのこだわりが強いのかもしれませんが、今の企業にとってはやはり人の問題の方がはるかに重要なんじゃないかと思っていて、なぜ税制の措置のことばかりこの法案の中には書いてあるのかなというのが最初非常に分からなかったんですが、いろいろ読んだり、聞いたり、勉強していく中で、なるほど、昨年の年末に与党も含めた政府の税制の、そこで決められたものが、今回、この産業競争力強化法の中で、そこで決まったことを今度、経産省としてこの法案の中に入れる、そういうプロセスなんだなというのを、済みません、皆さんの中では当たり前のことなのかもしれませんけれども、今回改めてよく理解をいたしました。”
“今回の戦略分野国内生産促進税制の対象商品の中には、蓄電池に関しては、ＥＶの蓄電池は対象になるけれども、それ以外の蓄電池は対象にならないということで書いているかと思います。 ただ、元々、蓄電池というものは、ＧＸ、ＤＸ、経済安保といった、そういった分野においても非常に大事なものが蓄電池というふうに言われていて、それはＥＶの中の蓄電池というだけでもないように思うんですが、今回、あえてＥＶの蓄電池だけに今回の税制が対応するようになった、その理由について教えていただけますでしょうか。”
“ペロブスカイト太陽電池のことについてまずお伺いしたいんですが、元々、この法案が作られる前のＧＸ実行会議では、ペロブスカイト太陽電池もこういった税制の、租税特別措置等、若しくは支援していく製品としてＧＸ実行会議では入っていたものの、最終的には、これが抜け落ちているというか、入らなかったという形になっているわけです。これは一体、いつ、どこで、どういうふうな形でこの意思決定がなされるものなのかというのを教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 是非、ＥＢＰＭ含めて、特に、ＲＩＥＴＩというんですか、博士課程の方を大分入れているというお話でしたので、是非ここの予算も含めて、特に博士課程の人材が活躍するというのは大変重要だというふうに思っています。大学院や博士課程の人たちの就労場所若しくはインターン場所としてうまく活用できるように、大臣からもお願いしたいというふうに思っております。 続いて、本法案のことについて、本当にお聞かせいただきたいと思うんですが、僕もずっと、議員になってまだ二年半ですが、まだ一期生ですし、分からないことがたくさんあります。特に、経産委員会に関して、ここまで自分の委員会だなと思いながらやっているのは本当に今回が初めてで、一生懸命、今議論していること、そしてやろうとすることをなるべく、分からないなりにも理解しようというふうに思っていますので、ここは忌憚なく教えていただきたいというふうに思っております。”
“グラフを御覧いただくと、一回、政策を受けなかった群というのは右肩上がりにずうっと賃金が上がってきているんですけれども、ただ、一年間プログラムを受けている最中は、当然、多分勤務時間が減るからだと思いますが、思いっ切り下がるんですけれども、やはり一年後には高くなってきて、そしてこれがプログラムの実施後もずうっと伸びているんだという、そういう記事になっています。 ちなみに、この新聞記事の下の方には、実は、このＥＢＰＭを取り組むに当たって博士課程のスタッフをそれぞれの役所に相当数設けていて、このプログラムをやっている保健福祉省では予算額が二百三十億円、そのＥＢＰＭの部局だけにもあるということで、日本と比べると大分アメリカはそこに手厚い、そんなことも書いてあります。 是非、こういったことも含めて、先進事例に学ぶということも含めて、大臣には今の取組や今後の熱意をまずお聞かせいただきたいと思います。”
“ちょうど、大臣がアメリカに行き、アメリカといろいろとやっていくんだということもありますし、是非、こういう一つ一つの政策でも、ちゃんと効果が実証できるというものを取り組んでいくという姿勢は、やはり、僕も国会議員になってみて、改めて、一つ一つの政策やお金のかけ方が本当にどうだったのか、もちろんやる前はそうなるはずだという仮説の下になるわけですが、しっかり検証することが大事かなというふうに思います。 この質疑とはあれですけれども、ちょっと、是非このグラフのところだけもう一度見ていただきたいんですが、これは実は、十八歳の、高卒のアメリカの若者たちに対して、ＩＴや金融のスキルの習得と、あと包括的な就労サポート、そして雇い主と連携した学習、インターンシップというものを、一年間、十八歳から十九歳までやるんですね。”