荒井優
立憲民主党・無所属 · Japan
“もちろん、これは大阪で実現してきたことを日本維新の会と自由民主党の連立合意の十二項目の中に盛り込まれていて、この十二項目の連立合意に盛り込まれていた中で唯一、高市総理の所信表明演説でも、期限を切った政策として打ち出されていたのが、この私立高校の無償化だったというふうに思っています。 実は、私立学校の現場では、これは一体、本当に四月から始まるのか、若しくは、始まっても三年で終わるんじゃないかみたいなうわさもあって、なかなかしっかりとした提示が、例えば、今の中学校三年生、もう今、十二月に入りましたから、高校の受験希望というのを出しているわけですけれども、保護者としてもやきもきしながら、また学校としても、詳細が分からないので、非常に苦しみながら、ただ、現場では、三年で終わるんじ…”
“これは質問には、事前には伺ってはおりませんでしたけれども、また、文科省はまだそういった議論には入っていないんだとは思いますが、ただ、先ほど武部先生が御質問されていらっしゃいましたが、武部先生と僕は同じ北海道ですが、例えば、僕の札幌市は私立高校は二十校ぐらいあるわけですが、武部先生の地元には私立高校というのはそんなに数はないわけです。 そうすると、この扶養控除を減らすと、つまり公立高校に通わせている親御さんの負担だけが増えていくということになりかねないんじゃないかということを心配しています。恐らく、四百万円から九百万円の年収の世帯の方々、かつ、公立高校に子供を通わせている方が実質的な増税になるというのは、これは本来目指している姿ではないんじゃないかというふうに思っていますの…”
“ありがとうございます。 ちょっと戻っちゃいますけれども、二百二十ページの中ぐらいに、命令文のことについてまさに小林さんが書いているわけですね。命令文で相手の行動を変えることはできないということを書かれています。 多分、ここに突き詰まるんじゃないかと思っていて、学校ではよく、指導する、指導という言葉が、学習指導要領の指導もそうですが、学校現場でも、指導しましたみたいなことを、指導しておきましたと、たくさん使われるわけですが、でも、それは、よくよく聞くと命令文に近いような形のような気もするんです。 彼女の視点からするとそれを命令文というふうに書いているかと思いますが、やはり上から物事を変えようとするその姿勢というものが、実は、子供たちが自発的に成長していく、もっと言うと、先生…”
“立憲民主党の荒井でございます。 この前の大臣所信も含めて、今回の高市総理の所信表明演説でも私立高校の無償化と給食の無償化というのを期限も切って明言されているというのは、大変覚悟の決まった立派なことだというふうに思っておりました。大変そこは、ある意味野党ではありますけれども、ずっと提言もしてきたことですので、よくここまで踏み込んだなというふうに思って拝見していましたが、昨日、今日になって、いろいろニュースでも、この無償化というものが本質的な無償化なのかどうかということが取り沙汰されていますので、冒頭にそこの質問をさせていただきます。 実は幾つかの市町村からも、給食の無償化について交付税の措置をするとなると、交付税が不交付の団体に関しては実質的に増税になるんじゃないかというこ…”
“僕の感じでは、不登校だったり、若しくは先生の休職が増えていくということも、実は、すべからく職員室の中での空気感というものが影響しているんじゃないかというふうに感じていまして、僕自身も、学校改革にはどうやったら職員室をより明るく風通しがよくできるかというのに邁進したことを覚えています。 今日は、資料に、僕の高校にインターンで来てくれた、「ビリギャル」の映画のモデルになった小林さんの本から幾つか抜粋したものを御用意しております。 御承知の方も多いと思いますが、小林さんは、学校というものがそもそも嫌いで、そして塾の先生によって救われて、慶応大学に行って、今でも頑張られているという形なわけですが、でも、僕のやっている学校に来てくれて、学校というものの見方が変わったということをこの…”
“ありがとうございます。 この前の所信の質疑のときから、大臣が自分の言葉で答弁されていることには大変共感を持って拝見していましたので、今日もありがとうございます。今日のこの質疑は誰が答えるかをこちらからは明示しなくて、是非文科省で考えてくださいというふうに投げていましたので、このタイミングで大臣にお答えいただいたことを感謝しております。 僕は、でも、いつも思っているんですけれども、学校もまさに違いがあって、できている学校とできていない学校とがあるんだというふうに思います。それは地域によってもありますし。是非、文科省の政務三役若しくは文科省の皆さんに、難しい学校、苦しい学校にこそ足を運んで行っていただいて、先生たち、生徒たちのしっかりとした、何とか頑張ろうとしている姿勢という…”
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“ありがとうございました。 世界気象機関、ＷＭＯというところが、ジュネーブにある世界機関だそうですが、今年の三月に、二〇二三年は、やはり観測史上、世界も最も暑い年になったということを確認したという報告書を提出したというふうに聞いております。海面の上昇、氷河の融解、そういったものがどんどん進んでいると。このＷＭＯによれば、二三年の世界の平均気温は、産業革命前と同程度とされる、一八五〇―一九〇〇年の平均より約一・四五度高くなっている、つまり、パリ協定の一・五度に大分世界でも迫っているんだという報告もあるようです。 カーボンニュートラルの議論を、この経産委員会ではるるしてきております。ただ、やはりこれは、カーボンニュートラル、脱炭素というのはあくまで手段であって、その目的は気候変動を抑えるためにやっていくんだということを、議論している私たちが忘れてはならないんだというふうに思います。 先ほど、午前中の質問でも、鈴木委員からも、やはり本当に、残りの期間でどう実現できるのかと。”
“ありがとうございます。 元々、二〇一五年のパリ協定で、まさに一・五度を目標としようということで定めていたと思うんですが、この元々パリ協定で定めた目標に対して、今どの辺の進捗にあるのかということも教えていただけますでしょうか。”
“立憲民主党の荒井優でございます。 今日は資料をまず一枚お渡ししておりますが、日本における二〇二三年の気温についてという気象庁の資料になります。 今回のこの法案でずっと議論しているのは、脱炭素、カーボンニュートラルを実現するためにということですが、そもそもは、この気温を、高くなるのをどのように抑えるのかというためにしているんだというふうに思います。 思い起こせば、昨年、二〇二三年は大変気温が高くて、僕の地元の北海道でも、小学校や中学校、学校にクーラーがほとんどないんですけれども、さすがに学校にクーラーをつけないと大変だということで、それの要望を文科省にして今年つけることになってきているほど、まさに肌で感じるような気候変動を、今、日本全国でも感じていると思っております。 気象庁にお伺いしたいんですが、この資料も含めて、この二〇二三年、どういうように温度が上がっているのか、御説明いただけますでしょうか。”
“どうもありがとうございました。 これからも頑張っていきます。よろしくお願いします。”
“彼は、社会環境という学科にいまして、実は、日本財団が毎年行っている海洋開発のサマースクールがありまして、海外にそういう工学部の学生を派遣するプログラムがありまして、そこで、それこそノルウェーに行ったり、いろいろなところに行き、ＣＣＳのものを見たりしながら非常に知見を高めてきて、是非この分野で頑張っていきたい、そういう若者がいるということを改めて知りました。 ただ、彼から聞いたのは、この業界で今勉強している人というのは全国に日本人は二百人しかいないんだということなわけですね。ＣＣＳがまさにこれから産業化していくというふうに広がっていく中に、当然、今彼は大学三年生ですけれども、今二百人だけであれば人材としてはやはり少な過ぎるわけですけれども、これから産業化していくためには、まさに、例えば工学部にはＣＣＳ学科みたいな、そういったものが必要になってくるんじゃないかというふうに思いますが、先生の意気込みとまなざしを教えていただければと思います。”
“ありがとうございます。 是非、大阪万博でもそういった、やはり日本は地震大国ですから、アメリカやノルウェー、ほかの海外のお話とは、やはりどうしても地震との関連性というのはみんな頭をよぎるんだと思います。社会的受容性を高めようと思えば思うほど、アウトリーチすればするほど、必ずこの話になっていくと思います。技術的にはしっかりしているんだということは素人ながら感じますが、そこが多くの人が理解いただけるようにしていただきたいなと思っております。 もう一点、松岡先生にお伺いしたいというふうに思います。 特に、このＣＣＳというものを産業化していく必要があるんだということを先生は強く主張されていると思います。今回はＣＣＳ事業法ではありますけれども、インダストリーにしていく。そして、先生は、インダストリー、産業化という場合には、それぞれ、大学の学部も一対一になっていく必要があるんだということを提起されていらっしゃったかと思います。 本当にそのとおりだと思っていまして、実は、今日も北海道大学の工学部の学生と朝、ちょっと話をしていました。”
“当然、そこで働いている人、お父さんやお母さんが子供たちに対して今こういう仕事をしているんだという話をしたときに、今日も和田先生、中野先生からもお話がありましたけれども、地震との関係性というのは、やはりこのＣＣＳというのは切っても切れない、松岡先生も、地震というものはＣＣＳにとってしっかり取り組むべき課題なんだというふうに今日も冒頭お話がありましたけれども、例えば、子供たちに対して、働いている人や地域の人たちが、ＣＣＳというのは地震とはこういうふうに関係がないんだとか、まさに今日、二点、地震を誘発するんじゃないか、若しくは地震によって二酸化炭素が出てしまうんじゃないかということを、多分、これは多くの、まさに社会的受容を深めれば深めるほど、皆大きく思うんじゃないかと思います。 今日も、実は、まさに厚真の地震であったり中越地震であったり、ＣＣＳの話をするときに、どうしても地震の話が近く出てくるというもので、今後もそうなのではないかと思います。”
“ありがとうございます。 まさに、こういう、非常に重要だし、また地域の理解が必要な大きな政策、法律に対して働く人たちの意見が入るような取組を、今後も経済産業委員会として求めていきたいというふうにも思っております。 続いて、ＣＣＳの専門家の先生方三名にお伺いしたいんですが、まさに今、少しイメージいただいたかと思いますが、ＣＣＳの事業というのがどんどん始まっていけば、そこで働く人たちがたくさん出てきて、そしてそこで生活をしていくわけですね。昔の炭鉱ほどではないかもしれませんけれども、いろいろな大きなコミュニティーができ上がっていくんだというふうに思います。”
“ありがとうございます。 冨田さんにもう一つ是非お伺いしたいんですが、まさに地元の理解がこれからますます必要になっていくということがＣＣＳも問われているわけですね。 まさに、連合の持っているネットワークだったり、組合員だけではなく、働いている人たちに対して、実は、この前の経産委員会でも、今の福島の第一原発の部分で、廃炉の作業に関わっている人の二五％はまさに地元の双葉郡に住んでいる人だというお話も東電にお答えいただいたりもしました。まさに働いている人は同時に住民でもある可能性が非常に高くなっていますので、地域の理解を促していくのに、連合としても、まさに政策に関わるところから地元の理解に関わるところまで、細かく、丁寧に、一緒にやっていくことができるんじゃないかというふうに思いますが、その辺、いかがでしょうか。”
“実は私も北海道選出でして、今日、実はお話を伺っていて一つ思い出した演劇があって、北海道の倉本聡さんという劇作家の方が悲別という演劇を昔書かれていて、炭鉱の閉山に伴う演劇ではあったんですが、それまで北海道は特に炭鉱事業が熱心でしたので、それが閉山したときの、その働いている人やその家族の人たちがその後離散していく、次のサイトというか、ほかの事業に向かっていくみたいな話を書いた演劇だったなというふうに思い出しましたが、先ほどまさに冨田参考人からも、いずれこの終わりのところも含めてしっかり考えていく必要があるんだということをおっしゃられていたかというふうに思います。 まさに大きな産業をつくっていく中で、今の既存の産業から働いている人たちを少しずつ移転させていって、そして、この産業に関わった人たちも、いつかその地域からいなくなることが出てくるかもしれない、それはコミュニティーを失っていくことになるかもしれないというふうにも思ってもいます。”
“立憲民主党の荒井優でございます。 本日は、ＣＣＳの専門家の先生方、そしてまた、働く人の、まさにＣＣＳ事業にも関わる働く人の専門家の方にもお越しいただきまして、様々な論点で大変勉強になりました。 特に、最初に松岡先生から、まさにこのＣＣＳ、産業になっていく中では、社会的な受容性というものが今後非常に重要なんだということを大変強調してお話しいただいたというふうに思いますし、その中でも、特に社会からの許可が非常に重要だということだったかと思います。地域の住民そして地元の理解、そしてもう一つ、やはり働いている人たちにとっても、それをしっかり理解するということが同時に今重要なんだろうなというふうにも思います。”
“即日に入るところではありませんけれども、是非こういった連携を強めていっていただきたいと思っております。 質問を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いします。”
“そういった意味では、今回、Ｆ―ＲＥＩは、ふたば未来もそうなんですし、ほかの大熊に新しくできた学校もそうですけれども、やはり建学の精神というのは、ここに全て書かれているものじゃないか。当時の教育長たちが、自分たちの地域の子供たちにどうあってほしいかというものを書き切ったものだというふうに思います。 これはイメージ図ですので、もう少し内容は多々ありますけれども、この中で、是非山崎先生には御認識いただきたいんですけれども、特に真ん中のブロックの一番上にあるところ、大学との連携、進学というところ、書かれています。当時から、双葉郡の教育者の皆さんが、やはり大学とどう連携していくのか、あの地域には大学はありませんでしたので、やはりそれを是非やっていきたいという強い思いがありました。 そういうところに、今回、Ｆ―ＲＥＩが来て……”
“山崎先生、ありがとうございます。 今日は資料をもう一枚お持ちしております。 資料一を御覧いただければと思うんですが、これは、震災直後に、双葉郡八町村の教育長の皆さんと、僕も当時委員で関わりましたが、福島県双葉郡教育復興ビジョンというものを作りまして、当時、たしか復興大臣は根本先生だったように思いますけれども、復興大臣にそれぞれの八町村の教育長とともに提出したものになります。 まさにこのビジョンに基づいてふたば未来学園というのはその後でき上がっていきますし、今、いろいろ各地で再開している、また新設されている双葉郡の小中学校は、こういったビジョンに基づいて、根幹に造られております。 もちろんＦ―ＲＥＩは、私立という言い方は難しいのかもしれませんが、学校法人なのかちょっと分かりませんけれども、ただ、新しく新設された研究施設、大学院ということでいいますと、やはり建学の精神というのがとても大切だというふうに、特に私学人としては思っております。”
“山口副社長は双葉郡にお住まいになったことはないんだというふうに伺ってはおりますが、あの地域で、そういう人たちが一生懸命作業をしながら今何とか成り立っているということを是非東電の幹部の皆さんは御理解いただいた上で、しっかりと仕事をしていただきたいと思っております。 続いて、Ｆ―ＲＥＩの山崎理事長に、高名な山崎先生にお会いできて大変光栄に思っておりますが、元々就任前に、先生は、浜通りの人たちと研究者たちが溶け込めるような自由な環境をつくりたいというふうに語っておられました。金沢大学での取組もまさにそうであったというふうに伺っておりますが、現在、こうして着任されて、短い期間ではありますが、でも、最初の一年目、この当初の思い、地元の人たちとどういうふうに溶け込めるような環境というものをつくってこられているのか、教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 この前の復興特で、当時の双葉高校の女の子の記事を委員会には提出しまして、審議もいたしました。その彼女が今は転職して、東電のまさに復興に関わっている方がいらっしゃるということを記事として提供しましたけれども、まさに今、副社長がおっしゃっていただいたように、この廃炉作業に関わっている、先ほど金子先生からも、是非従事している人たちの安全をというお話がありましたけれども、まさにこれは地元の人たちなんですよね。 そして、地元の人たちが何とか自分たちの地域をよりよくしたいと思って、まさにあのときは、十三年前は子供だった人たちが、今や大人になって関わっている人たちも決して少なくないわけですね。東電の皆さんは一番よく分かっていると思いますが、是非、そういう血の通った廃炉の作業、そして社員へのまなざしというのをしっかり向けてほしいというふうに思っております。”
“それを踏まえて、今日、東電の山口副社長がいらっしゃっていますので、先ほども金子先生の質問にも多々ありましたけれども、廃炉を今一生懸命されていると思いますが、この廃炉に関わっている職員のうち双葉郡出身者というのは何名いらっしゃるのか、パーセンテージも含めて教えてください。”
“ＡＤＲセンターで高校の卒業生同士が出会うわけですが、一人が農家の人、一人が東電の人、一人が役場の人という、それぞれ異なった役割の人たちが、高校の卒業生がそのＡＤＲセンターで偶然出会うというところからこの演劇は始まるわけですね。そして、それぞれの苦しさを話して、最後に、俺たちはどうすればいいんだということで、その問いを発して終わるんですけれども。 実は、これを演じている子供たちの親の話なんですね。自分たちのお父さんに、お母さんかもしれませんけれども、ヒアリングをしながら、その思いをつないでいって台本を作って、ただ、それを演じるときには役割を一回転させるんですね。つまり、農家の子供が東電の役割をするとか、そういう形でそれぞれの立場というものをイメージしながらやっていく、これこそ、僕は今回の福島若しくは東日本大震災の復興の一つの形なんじゃないかというふうに思っております。”
“ありがとうございます。 実は、僕もこの福島の復興を通じて、地元で学校の校長にもなりましたし、今、この場で国会議員としても仕事をしているというふうに思っています。 その中で、教育の中では、実はこの演劇というものは物すごい大きな力があると言われていますが、国語の授業の一環なんですけれども、この国語の授業を通じて、まさに何かの役割になって、その役割から発信をしていく、その役割の思いとかをどのように学んでいくかというのが非常に重要だというふうに言われています。 ちなみに、ふたば未来学園の学校の中にも、この演劇というのは非常に重要な教育カリキュラムに入っていますが、初年度からずっと平田オリザさんが、ここの演劇のプログラムを作るのに関わられました。一番最初の年の、これは生徒と一緒に演劇を作るんですけれども、この演劇を作ったときの、生徒が作り出した演劇はこんな感じでした。時間がありませんが、簡単に。 三人の男性が出てきます。”
“ちなみに、大臣は、このふたば未来学園とか若しくはこの柳美里さんとかの演劇というのは直接御覧になったことはありますでしょうか。”
“その後、福島県立のふたば未来学園高校に進学をし、そして演劇部でいろいろな活動をして、そして今、もう二十三歳になっていますけれども、柳美里さんの作られた演劇の活動をまた柳美里さんと一緒にやっているということが載っているかと思います。 僕は、大臣、思うんですけれども、これこそが、今、僕たちがやるべき復興の一つの形なんじゃないかと思っていまして、小学校四年生の子供が、高校を通じていろいろな出会いや経験をしていき、そして、この地元にとどまって、地元で自分が、これはもう少し細かく読んでもらうと、高校生のときにはなかなか被災のことをうまく表現するのが嫌だった、ただ、今、二十三歳になったときには、自分のその経験を演劇を通じて表現することに自信を持っている、そういう記事になっております。 まさにここなんだというふうに思っていますし、今日は、東電やＦ―ＲＥＩの皆さんにも是非お聞きいただきたいと思っていますし、こういう方々が、今、福島の、特に浜通りの復興を支えているんだということを是非御理解いただきたいと思いまして、新聞記事をお持ちいたしました。”
“ありがとうございます。立憲民主党の荒井優でございます。 今日は、東電の山口副社長、そしてＦ―ＲＥＩの山崎理事長にお越しいただいております。今まで、福島選出の先輩の国会議員の皆さんが質疑させていただいています。その中で、次は、僕自身は福島選出ではありませんが、復興に関わってきた者としてお時間をいただきましたので、どうぞよろしくお願いいたします。 まず、前回の大臣への質問のときに、復興とは何ですかというやり取りをさせていただいたかと思います。僕自身は、子供たちが大きくなることじゃないかということをお話しさせていただきました。 今日、資料をお持ちしましたが、資料の二枚目の方を御覧いただければと思います。三月十九日の読売新聞に載っていた記事になりますが、富岡町出身の若い女性が演劇を通じて今頑張っていますということ、そういった記事になっていますが、彼女は小学校四年生のときに被災に遭っているわけです。”
“ありがとうございました。是非北海道に、お待ちしております。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 実は今日、午前中は復興特もありまして、復興特にもいましたので、質問をそちらでもしてきたんですけれども、今日はちょうど東電の副社長と、あとＦ―ＲＥＩの山崎理事長と、そして大臣とという形に、質問する機会になりました。ですので、その延長的な感じで、今日、僕にとってはこの場に立たせていただいているんですが。 この水素社会推進法やＣＣＳ事業法というものは、まさに先ほど大臣はＧＸを実現するための手段なんだという言い方をされていましたが、今日もお話があった、経産省にとっては、やはり福島のこの事故や、そこというのがその出発点なんじゃないかというふうに思ってもいるんですけれども、そこについて少し御所見を伺いたいです。 といいますのも、その当時、僕も福島の復興のお手伝いをしている中、経産省の若い職員がたくさん現地に派遣されて、二十代の方、三十代手前の方が多かったように思いますけれども、まさに本当に、今から十三年前ですが、震災の直後にいろいろな形で現地に入られて、怒られながらも本当に一生懸命やっていた。”
“経産省、役所そのものの一つの見方をされているんだろうというふうにも感じていますし、そういうのがあるからＴＳＭＣみたいなことができた、今回の水素社会もあるんだと思うんですけれども。 逆に言うと、ここに経産省の弱さがあるんだとすると、こういう長いプロジェクトに関しては、やはりどのようにしっかりとマネジメントしていくのか、まなざしを送り続けていくのか、新しいものは、会社でも新しいものはやはり目につきやすいので、一回入れたものに関してはだんだんみんな関心も薄くなっていくというのはございますが、やはり多くのお金を投じていくビッグプロジェクトですので、どうやってまなざしをしっかり向けていくのか、これは経産省にとって大きなたがみたいなものなんじゃないかと思うんですが、その辺りはいかがお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 大臣の、議員になられてからは経済産業政策とは距離を取っていたという言い方でいいんだと思いますが、まさに道徳的緊張の表れなんじゃないかと思いながら伺っておりました。 僕の友人たちも、まさに齋藤大臣に採用された人もいますし、外で頑張っている人も、また戻ってきた人もいるかと思います。まさに経済産業省も元気な役所だというふうに思っていますし、まさにこういう経産省の元気さを是非いろいろな他省庁に広げていくことというのが今すごく求められているというふうには感じております。 一方では、ちょっと申し上げにくいんですけれども、先日、朝日新聞で、ＴＳＭＣの招致の記事について、後半のところで、萩生田前大臣がコメントをされているところがありました。経産官僚は優秀だけれども、短期集中突破で持続性がないんです、まるで高校の文化祭の実行委員会のようだと感じた、短期間でわあっとやるけれども、文化祭が終わったら後は関係なしというふうな、そんな雰囲気があったというふうに、萩生田さんは、恐らく経産省とはそれまでの直接的なあれがない中での大臣で、その所感なんだというふうに思います。”
“ありがとうございます。 残りの時間で、まさに大臣の本にも基づきながら、経済産業省という役所のことについて是非お伺いしたいというふうに思います。 大きなテーマは、大臣がお勤めだった頃の経済産業省、そして今の、大臣としてこういうふうに着任してみた経済産業省、この違いというものを今どんなふうに大臣として感じていらっしゃるのか、お聞かせいただければと思います。”
“ありがとうございます。 特に理系の人材、理系、文系という言い方もだんだん古くはなってきていますが、やはり、理系的な学びをしてきたそういう人材、ＳＴＥＡＭ教育とかを受けてきた人たちが、この領域に入ってみたいと思うことがすごく必要だと思います。 恐らく、この先、五年、十年、我々が思う以上に若い人が減ってきていて人材の取り合いになっていく時代に、北海道では本当に今、半導体にどんどん人が吸収されていって既存事業が大変苦しくなっていくみたいなことができてきますので、今のうちにやはり若い世代、それはひょっとしたら小学校、中学校とかかもしれませんけれども、まさにＧＸ、脱炭素を目指していく社会に必要な学びみたいなものを供給していく必要があるというふうに思うんですが、齋藤大臣の意気込みをお聞かせいただければと思います。”
“先ほど、北海道開拓使は、海外に留学をさせたり、また、あと札幌農学校もつくったりもしているわけですが、まさに人材を育成しながら新規事業というものに取り組んできたというのが北海道の開拓でもありました。 今回のこの新しい法案に基づいて、既存の会社が既存事業から少しずつ新しい事業に、水素を入れていく、アンモニアを入れていく、空いた穴に二酸化炭素を入れていくという今までにない取組をしていくわけですが、当然、新しい技術をするためにも新しい人も必要になっていきます。もちろん、既存事業の人たちにリプレースをしてもらって新しいスキルを身につけてもらうことも必要だと思いますが、実は、日本はこういうロジスティック、つまり兵たん部分の人をそろえていくということが、それこそ大臣の本にも書かれているように、元々組織的にもやはり苦手なことだったんじゃないかというふうに思いますが、この人材の育成、人材の供給という点においてはどのように今考えているのか、教えてください。”
“ありがとうございます。 激変をしていく可能性もある、激変していけば、環境が変われば、当然、それぞれの会社は事業をどんどん変更していかなきゃいけない。会社の方がスピーディーに動かないと、せっかく補助金を投入してもらって、よし、やるぞという方向になっても、それに対して、市場の環境の変化にもちろん振られていくわけですね。 ちなみに、これだけ多くの公金が動いていくと、やはりいろいろな意味で市場はゆがんでいく可能性もあると思っています。例えば、北海道には今、半導体の工場とかいろいろなものがどんどんできてこようとしていますが、ゆえに、人件費が大変その辺りだけ高まってきていて、ほかの産業に大きな影響を少しずつもたらしてもきたりするわけですから、まさにこういった各会社そのものも、この補助金を使って、若しくはお金を使ってどういうふうに経営をしていくのかというのは、非常に問われていくんだと思います。 実は、その中で、僕は人材育成、学校の経営とかをやってきましたので、強く思っているのは、実は、一番時間がかかって一番大変なのは人材の育成なんだというふうに思っております。”
“ありがとうございます。 そうなんですよね。必要があるときにということで法律には書かれているわけです。先ほど井上さんからは、もう少し細かく幾つかの内容についてもおっしゃっていただきましたけれども。まさにこの必要があるときにというのがどのタイミングなのかというのが、五年のときに何をもって必要があるというふうに判断するのかというところが、より明確にしておくことが必要なんじゃなかろうかというふうに思うんですね。 何を超えたら必要があるというふうに、今この時点で、まさにイヤーゼロとしては思っているのか、そしてイヤーファイブとして、五年目にその数値を、やはり数値はある程度設定しておかないといけないのではなかろうかというふうに思います。もちろん予算がついてからというお話もあるんだと思うんですが、でも、予算がつく前に、今我々は議論しているものですから、せめてその必要があるときにというものは一体何を示していくのかというのをもう少し明確に、今後の審議でも是非そこを定かにしていきたいというふうに思っております。 大臣からもよければコメントをいただければと思います。”
“ＣＣＳに関してというのは、これはあるんですか、この見直しというのは。済みません、ちょっと質問、お願いします。”
“続いて、今回の法案の質疑について、させていただきたいと思います。 水素社会推進法、ＣＣＳ事業法、両方に是非お聞きしたいんですけれども、大きなビッグプロジェクトです。 先ほど山岡達丸先生からもお話しいただきましたが、北海道も多々関わるところがたくさんあるわけですが、一方で、例えば、先ほどの明治維新のときの開拓使の予算というものは、あれは、でも、ほとんど官営のプロジェクトというのは失敗しているんですよね。唯一残ったのはビール事業だけだと言われて、それが今のサッポロビールになっているわけですが、そのほかのこと、缶詰とかいろいろなこともやっているんですが、ほとんど失敗して今に至っているというふうに言われています。 もちろん、水素に関してもＣＣＳに関しても是非成功してほしいというふうに思いますが、もちろん、現場感がありませんので、これがうまくいきますよというふうに言われれば、そうあってほしいというふうに願うことしかできないわけですが、ただ、本当に今後、これが、皆さん方が書いた目標数値が達成されていくのかどうかというのは、今日この時点では何とも言えないわけですね。”
“ありがとうございます。 まさにこうした道徳的な緊張みたいなものが、しかし、この昨今、あらゆるセクターでやはり緩んできてしまったんじゃなかろうか。政治はもちろん言うべきこともないですが、ほかの、芸能界であったりスポーツ界であったり、いろいろなところで起きやすい状況になっているというのを、これは、大臣も本でも書かれていますが、やはり教育に大きな原因もあったと思いますし、ここをもっとしっかり目を向けていくことというのは、必要性があるんじゃないかと思います。 でも、それは未来のことであり、現状、今のことに対しては、やはりこういう考えを持った方から強く常々メッセージを発信し続けていくことというのが必要だと思うんですね。 今日、これ以上の御答弁はこの件では求めませんが、是非、献金の在り方みたいなことについてもう一回、今、自民党の中でも大きくいろいろ議論されている時代だと思いますので、献金する特に企業、団体、企業の献金の在り方というものが本当にどうあるべきなのかというのをもう一度考え直すいい機会なんじゃないかというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。”
“ただ、こうして国がこれだけ巨額のお金を、まさに明治維新以来かもしれません、ひょっとしたら太平洋戦争以来かもしれませんが、産業政策に大きくお金を投下しながら、それぞれの会社もリスクも抱えながらも一気に進もうとしていくところを今まさに責任者として担われていく中、こうして政治の献金だったり、つまらない話というと言い方は違うかもしれませんけれども、やはり矜持、まさに道徳的な緊張みたいなものを持って、それぞれの民間企業とも、そして政治家も、もちろん役人もですけれども、接する必要性が今あるモメンタムに来ているんじゃないか。それだけ経産省は今大きなリスクを取った活動をしているんだと思いますけれども。 大臣は今着任されたばかりという言い方が、ただ、大臣も以前お勤めだったときの経産省と大分今は違う時代、違う雰囲気を感じながらやっているんだと思いますが、そこの道徳的緊張、役所以下、経済産業界に対してどういうふうに伝えられるのか、是非お答えいただければと思います。”
“ここは経産委員会ですので、もちろん、このことについてしっかりとした結論が出るとは思ってはおりません。現状については今御説明いただいたとおりだと思うんです。 齋藤大臣にこのことについて御答弁を求めたいわけではないんです。ただ、大臣がまさに四十二歳のときに書かれた本の中にこんなことが書いてあって、戦後民主主義の忘れ物の一つとして、道徳的緊張というものがやはり必要なんじゃなかろうかということを書かれているわけです。「指導的立場にある人々が、「公のために最後のところで踏みとどまる強固な自律の精神」を持っていなくてどうするのか」ということを書かれていて、僕は本当にそのとおりだと思うんですね。 大臣、今やはり、ルール上は認められていることはたくさんあって、もちろんルールにのっとってやられていることがほとんどだというふうに思っています。”
“そうですね、そうなんだろうというふうに思います。 でも一方で、これは会社側からしてみたら、会社にはそれぞれ株主がおりますので、どういったそれぞれ政党に幾らぐらい寄附をしているのか、もちろん調べようと思ったら見ることはできるわけですけれども、それぞれの政党の政治資金団体のを見に行けばいいわけですが、ただ、なかなか見にくいという実例もあります。 幾つかの会社が公表したりもしているわけですが、でも、それぞれの会社も、会社は有価証券報告書というのを毎年作成して、まさに株主に対して説明する義務があるわけですが、例えばやはりこういった透明性を高めるためにも、上場企業は、例えば一定以上の献金をした場合にはこの有価証券報告書に書き込む義務を持つみたいな形にしてはいかがかと思うんですけれども、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。事務方でいいですよ。”
“民主政治を維持しようと思ったらコストがかかることも事実、企業が政党などに寄附することは一種の社会貢献だということで、その正当性も含めて、経団連は、いろいろな政党の政策を分析して、一応推奨しているという形にはなっているわけですが、こういう弁を十倉会長がおっしゃってはいるわけです。 ただ、例えば住友化学という会社が、まさに経団連の、まさに日本を代表するリーディングカンパニーでありリーディング経営者ですから経団連の会長になられたと思いますけれども、今回の法案に無関係な会社ではないんだと思うんですね。もちろん引受手になるでしょうし、まさにこのＧＸ、水素社会、脱炭素、ＣＣＳ、ＣＣＳに絡むか分かりませんが、大きく関わる。元々、この経団連の会社、重厚長大企業は、いろいろな形で今回の法案に関わってくる企業になるんだと思うんです。 これはどうなんでしょう、逆に、企業の方側からこういった献金をすることをやはり差し控えていくという矜持みたいなものがあってもいいんじゃないかというふうに思いますが、そこは、大臣、いかがお思いでしょうか。”
“ありがとうございます。是非北海道にお越しいただきたいというふうに思っています。 ちなみに、後でちょっと関わる話なんですけれども、北海道の開拓予算を使って、実は、黒田清隆はケプロンにお願いして日本人を留学させているんですね、有名なのは津田梅子さんですけれども。まさにこの予算も実は北海道開拓予算だったということは、つまり、北海道のためにということでアメリカに勉強しに行っている、それが、もちろんいろいろな形で、百五十五年たっても北海道だけではなくて日本全体に大きな影響を与えているという先人の先見性、これは、やはり人に投資するということはすごく大切なんじゃないか。後でもう一度触れたいというふうに思っております。 そして、今大臣から、まさに、政治と献金という言い方でいいのか分かりませんけれども、この在り方について、もちろん、今度は逆に、大臣の役人当時の、別に影響は受けなかった、そういう御経験を披見いただきました。 今の経団連の会長は十倉さんですけれども、住友化学の会長をされていると思いますが、十倉さんがこういうお話をされていらっしゃいました。”
“それは経産省の政策として行われて、しっかりと進められているというふうに思いますが、その一方で、三権分立と言われる国のガバナンスの在り方の中で、立法府と行政と、もう一つ裁判所もありますけれども、特にこの立法府の中で、それぞれの政党に、とはいえたくさんの企業も献金をしているところがあるわけですね。 具体的に申し上げれば、政府・与党の自民党は企業からの献金というものを直接受け取っているわけですが、これは例えば、ガソリン補助金において、それだけ多くのお金を各企業に渡している中で、その後ろ側でという言い方は適切ではないとは思いますが、でも、それぞれの企業から、若しくはそれぞれの、例えば、石油においては石油連盟から毎年五千万ほど自民党の政治団体に献金されていると思うんです。”
“まず、これだけ多くの予算を今後使っていきながら、既存の産業に対して、まさに水素や脱炭素、今日は、水素社会というのは手段でしかないんだ、目的はＧＸなんだということ、まさに脱炭素だというお話でしたけれども、そこは共感するところではあります。そして、国はそこに多くの予算を投下していくわけですが、その予算の受入先としては、既存の大きな会社が、特に経団連の企業という言い方をしてもいいと思いますが、大企業がその大きな最初の引受手となって、既存事業を少しずつ改変していくという作業をしていくんだと思うんですね。 先日の大臣所信のときに、維新の小野さんからもガソリンの補助金の話がありましたが、まさにガソリンの補助金、これも多くの予算を、いろいろな事由はあったと思いますけれども、既存の産業に渡しながら、少しでも国民にとって生活がしやすいようにしていたかと思うんです。”
“戦争を勝ち、負け、戦後を迎えていて、そして今はどうなのかというのを、まさに齋藤大臣が、多分あの本は四十二歳ぐらいのときに、役所にいたときに書かれたと思うんですが、まさにあれはあれで、当時の四十二歳の中堅の経済産業者の役人としての思いが詰まった本だと思いますし、そして今、そこから二十数年たって、まさに経済産業省に戻ってこられて、今こうして日本のまさに大きなかじ取りの、特に経済産業の部門をされている大臣に、まさに北海道の開拓だって同じような形で、百五十五年前に大きな思いで開拓の予算を充てたのと同じように、今回も、ＧＸ、そして水素、ＣＣＳと大変大きな予算をかけながら、国の経済産業の向きをぐっと変えようとしているというふうに感じています。 もちろん、大臣が直接関わったところと、直接関わっていなくて、その前代から進んできたこともあると思いますが、今日はそういうちょっと広い観点でお話をさせていただこうというふうに思っております。”
“立憲民主党の荒井優でございます。（発言する者あり）はい。僕も、今日、北海道から参りました。立憲の理事は北海道なんですけれども。 北海道と申しますと、約百五十五年前、明治一年、二年に、まさに開拓から始まるわけです。大きな国家プロジェクトとして当時の明治政府はスタートするわけです。当時の国家予算が大体一年で四千万円だったそうですが、その時代に、十年間で一千万円という予算を使って北海道開拓をしたと言われています。今の貨幣価値でいうと、十年で約二十五兆円を使った、そういうプロジェクトが、北海道開拓使という役所をつくって、そこで北海道を開拓してきた。百五十五年たちました。今日はその二人が、末裔がこうして来ておるわけですが、まさに北海道を国が開拓したその結果が今なっているわけです。 一方で、特に、今回、齋藤大臣の「転落の歴史に何を見るか」、この本も、ちょうど先日、立憲の田嶋先生が御質問した、ちょうどあの日に僕も読み終えていましたので、大変興味深く質問も聞かせていただいておりましたが、やはり、明治以降、どうして日本がこういうふうになってきてしまっているのか。”
“ありがとうございます。共に頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“僕もそれはしっかりしていきたいと思っております。 その意味において、今、この四月から始まった上で、六月において今回の実施効果を検証した上で、新しい新法を秋に出すかどうかということを見るんだということを言っていますが、これは一体、六月に何を、実施効果を検証するのかというふうに捉えているのか、お答えいただければと思います。”
“今、僕自身の考え方の整理では、日本版のライドシェアというものは、いわゆる道路運送法の七十八条の二号における自治体が運営するライドシェアと、そして、三号における、タクシー会社の規制緩和による、タクシー会社がやるライドシェアと、そして、今後新法をするみたいな話になっている、海外型のという言い方になるのかもしれませんが、ライドシェアと、この三つのライドシェアの概念が、それぞれの皆さんの見方によって、あっちがいいとかこっちがいいとか、これが駄目だという議論になっているような感じがしていて、ちょっとこれは、報道においてもライドシェアというものの定義が非常に曖昧になってしまっているところに少し、大きく心配をしているというところがございます。 四月からライドシェアが一部では始まると思いますが、ひょっとすると、多くの国民の方からすると、これをライドシェアというんだっけということが起きてしまうんじゃないかというふうに思いますので、是非、国土交通省には、今度四月から始まるライドシェアというものがどういうものなのかというのをしっかりと説明していく、伝えていくという努力をしていただきたい。”
“今、僕の地元の札幌でも地下鉄の延伸についてはテーマに上がるわけですが、また、最近では埼玉でも、地下鉄の延伸について、やはり、元々予定していたけれども、工期が大幅に延びそうだというのと、価格も予定よりも大分上がりそうだということで、なかなか前に進められない、そんなこともニュースにも上がっておりました。 ただ、地下鉄というのは非常に重要な公共交通機関にもなり得るというふうにも思っておりますので、是非、地下鉄をしっかりと延ばしていくということに対して、国交省としても引き続きまなざしをしっかり向けていただきたいなというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 もう一点は、ライドシェアのことについて最後に伺いたいというふうに思います。 僕自身も、ライドシェアに関しましては超党派の勉強会の事務局長も務めておりますので、ある程度ライドシェアのことについては理解しておるつもりですが、ただ、今年の四月から始まるまさに日本版ライドシェア、このライドシェアという言葉の定義が大分曖昧に更になってきているところが多いんじゃないかというふうに思っております。”
“ありがとうございます。 是非ここも大臣のリーダーシップで、他省庁にまたがるところだと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。本当に、これからまた、大きな地震やそういったものを見通すと、無電柱化というのは非常に重要なことになるというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは最後に、地域の公共交通の在り方について伺いたいというふうに思っております。 現在、先日も予算委員会で大臣に地下鉄とシェルターの関係についても伺ったわけですけれども、今日は、そもそも、今、地下鉄の延伸を計画しているところというのがどれぐらいあるのかというのを教えていただければと思います。”
“まさに国交省からしてみたら、それでも、経産省の所管の電力会社や電話会社から電柱をつけたいというふうに言われれば、簡単にノーとは言いにくいんだろうというふうに想像はできるんですよね。 ただ、一方では、この無電柱化するコストが、各国に比べると日本の場合には五倍から十倍ぐらいしているようにも散見されます。逆に言うと、国交省が道路のことを守り過ぎている。つまり、その埋めるやり方に関しても非常に丁寧なやり方をされているんだろうと思うんですが、とはいえ、ほかの国に比べ、まさにイギリスやフランスに比べても五倍、十倍というのは、規制が強過ぎるんじゃないかという観点もしています。 この規制をもっと弱めることで、例えば電力会社等も地下に埋めることがよりやりやすくなるんじゃないかというふうに思いますが、この規制の緩和について、検討する余地があるのか、教えてください。”
“一方、日本の場合には、電柱は、これはフェルミ推定ではなく、既にもう算出されているもので出しても三千六百万本あるというふうに出てきていますが、その中でも、そのほとんどが、別に国交省のものではなくて、経済産業省のもの、ものというか、経済産業省が所管しているもの、そして総務省が所管している、それぞれ、つまり、電気のための電柱と、あと電話のための電柱という形で、それを道路を所管している国交省が見ているということになるんだというふうに伺っています。 国交省にしても、無電柱化推進法というのを作り、無電柱化を、電柱をなくしていくというのを進めていくというふうなことが決まっているというふうに伺っていますが、でも、現実的には、電柱そのものは逆に増えている現状があるわけですよね。 そもそも、どうして無電柱化が進んでいないというふうに国交省としては考えているのか、お答えいただければと思います。”