荒井優
立憲民主党・無所属 · Japan
“もちろん、これは大阪で実現してきたことを日本維新の会と自由民主党の連立合意の十二項目の中に盛り込まれていて、この十二項目の連立合意に盛り込まれていた中で唯一、高市総理の所信表明演説でも、期限を切った政策として打ち出されていたのが、この私立高校の無償化だったというふうに思っています。 実は、私立学校の現場では、これは一体、本当に四月から始まるのか、若しくは、始まっても三年で終わるんじゃないかみたいなうわさもあって、なかなかしっかりとした提示が、例えば、今の中学校三年生、もう今、十二月に入りましたから、高校の受験希望というのを出しているわけですけれども、保護者としてもやきもきしながら、また学校としても、詳細が分からないので、非常に苦しみながら、ただ、現場では、三年で終わるんじ…”
“これは質問には、事前には伺ってはおりませんでしたけれども、また、文科省はまだそういった議論には入っていないんだとは思いますが、ただ、先ほど武部先生が御質問されていらっしゃいましたが、武部先生と僕は同じ北海道ですが、例えば、僕の札幌市は私立高校は二十校ぐらいあるわけですが、武部先生の地元には私立高校というのはそんなに数はないわけです。 そうすると、この扶養控除を減らすと、つまり公立高校に通わせている親御さんの負担だけが増えていくということになりかねないんじゃないかということを心配しています。恐らく、四百万円から九百万円の年収の世帯の方々、かつ、公立高校に子供を通わせている方が実質的な増税になるというのは、これは本来目指している姿ではないんじゃないかというふうに思っていますの…”
“ありがとうございます。 ちょっと戻っちゃいますけれども、二百二十ページの中ぐらいに、命令文のことについてまさに小林さんが書いているわけですね。命令文で相手の行動を変えることはできないということを書かれています。 多分、ここに突き詰まるんじゃないかと思っていて、学校ではよく、指導する、指導という言葉が、学習指導要領の指導もそうですが、学校現場でも、指導しましたみたいなことを、指導しておきましたと、たくさん使われるわけですが、でも、それは、よくよく聞くと命令文に近いような形のような気もするんです。 彼女の視点からするとそれを命令文というふうに書いているかと思いますが、やはり上から物事を変えようとするその姿勢というものが、実は、子供たちが自発的に成長していく、もっと言うと、先生…”
“立憲民主党の荒井でございます。 この前の大臣所信も含めて、今回の高市総理の所信表明演説でも私立高校の無償化と給食の無償化というのを期限も切って明言されているというのは、大変覚悟の決まった立派なことだというふうに思っておりました。大変そこは、ある意味野党ではありますけれども、ずっと提言もしてきたことですので、よくここまで踏み込んだなというふうに思って拝見していましたが、昨日、今日になって、いろいろニュースでも、この無償化というものが本質的な無償化なのかどうかということが取り沙汰されていますので、冒頭にそこの質問をさせていただきます。 実は幾つかの市町村からも、給食の無償化について交付税の措置をするとなると、交付税が不交付の団体に関しては実質的に増税になるんじゃないかというこ…”
“僕の感じでは、不登校だったり、若しくは先生の休職が増えていくということも、実は、すべからく職員室の中での空気感というものが影響しているんじゃないかというふうに感じていまして、僕自身も、学校改革にはどうやったら職員室をより明るく風通しがよくできるかというのに邁進したことを覚えています。 今日は、資料に、僕の高校にインターンで来てくれた、「ビリギャル」の映画のモデルになった小林さんの本から幾つか抜粋したものを御用意しております。 御承知の方も多いと思いますが、小林さんは、学校というものがそもそも嫌いで、そして塾の先生によって救われて、慶応大学に行って、今でも頑張られているという形なわけですが、でも、僕のやっている学校に来てくれて、学校というものの見方が変わったということをこの…”
“ありがとうございます。 この前の所信の質疑のときから、大臣が自分の言葉で答弁されていることには大変共感を持って拝見していましたので、今日もありがとうございます。今日のこの質疑は誰が答えるかをこちらからは明示しなくて、是非文科省で考えてくださいというふうに投げていましたので、このタイミングで大臣にお答えいただいたことを感謝しております。 僕は、でも、いつも思っているんですけれども、学校もまさに違いがあって、できている学校とできていない学校とがあるんだというふうに思います。それは地域によってもありますし。是非、文科省の政務三役若しくは文科省の皆さんに、難しい学校、苦しい学校にこそ足を運んで行っていただいて、先生たち、生徒たちのしっかりとした、何とか頑張ろうとしている姿勢という…”
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“どうもありがとうございます。 是非文科省が中心になって、給食を更にどう充実していくのか、そしてその先には、先ほど文科省にも答えていただきましたけれども、給食をできるだけ安くしていく、無償化にするのが本当は望ましいというふうに思っていますし、これは自民党の茂木幹事長も以前おっしゃっていたことだと思います。与野党通じてそういう願いがあるんだと思っています。調査では年間四千億というふうに言われていますが、そういった金額というものを何か新しい形で捻出してでも学校の給食を充実していく、これを是非やっていただきたいな、やっていきたいなというふうに思っておるわけです。 そして、齋藤大臣にお伺いするわけですが、まさに経済産業省としては学校の給食というのはもちろん直接は所管外なことは重々承知しておるんですが、民間の事業者として、約半数ぐらいの給食は民間事業者が請け負っているかと思います。”
“一方、農水系の委員会とか部門会議とかに行くと、担い手の不足に物すごく皆さん困っているんですが、実は学校にはたくさんいるんだということも含めて、その接点は、実は給食から入っていって、地場のまさに作り手の、担い手の皆さんのところに手伝いに行ったり、例えば家庭科の時間で一緒に御飯を作ったりしながら、そうすると、その子たちにとってはまさに一つの就職先、若しくは将来の自分のビジョンとして、農業、一次産業というのが出てくるんじゃないかというふうに強く思っていますので、是非、農水省に、文科省とのコラボレーションみたいな形を更に実現していただきたいというふうに思っております。 そして、文科省に伺いたいんですが、是非そういった給食への、農水省を含めて、地域の、教師以外の様々な人たちとの、これも探究の学習みたいなものにつながっていくことだというふうに思いますので、是非積極的な、給食を使った学びというものも深めていっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“ただ、実は僕の高校でも農業の部活があったんですけれども、農業を、例えば、植物を植えたりとか、一次産業、酪農を手伝ったりということをすると、割と、常日頃、教室ではそんなに目立たない子たちが物すごくいい笑顔で一生懸命やったり、そして、そのできたものを周りの人たちに食べてもらったり、そして、親御さんがすごく喜んでくれたり、新聞でも取材をされて、その新聞の取材の写真を見た学校の先生たちが、あの子がまさかこんな表情をするなんて思わなかったと。そういう効果があるんだ、やはりそれが一次産業の強みなんじゃないかと僕は思うんですね。 そういった意味でも、どうしても今の日本の教育は、普通科高校で大学への進学みたいなことをどんどん進めていくところがなきにしもあらずなんですが、本当は、一次産業の担い手として成る、ポテンシャルのある子たちが学校にはたくさんいるんだと思うんですね。”
“ありがとうございます。 特に袋井市では、まさにコーディネーターという方が、給食を作る皆さんと、そして農協とかＪＡとか、その間に入って、いろいろとやり取りをしながら規格外品のものを使えるようにしたり、そういうことで取引額が十倍になったり、地場産物の使用割合が約四倍になったり、非常に効果が出ているんだなというのを改めて思ったんですね。 確かに、給食センターの皆さんは本当に、その日その日、給食を作ることにやはり一生懸命ですから、それをどうやって更に、もっと高めようかというところは、やはりある程度の外部の知恵や、そしてまたリソースがないとできないことがあると思いますので、是非こういった取組を積極的に行っていただきたいというふうに思っております。 僕も学校の校長をしていてよくよく分かったんですが、学校のクラスでは、例えばスポーツができたり勉強ができたり、そういう人たちは、クラスで人気が出て、いろいろな形でいろいろなチャンスがあるんですが、決してなかなかそういうところにチャンスが巡ってこない子たちというのも自然とできてしまうところがあるわけです。”
“ありがとうございます。 まさに昨年のちょうど五月ぐらいに、今年の六月に向けて学校給食についての全国調査を行って発表する等のお話だったというふうに思います。今、その最終取りまとめに向けて努力をされているんだと思いますが、こうして給食というものの重要性というものがどんどん高まっているときだからこそ、やはり、無償化のお話もしたいんですが、もう一つ、その中身を充実していくこと、つまり安かろう悪かろうでも困るわけでして、共に食べるものというものを非常に充実させていくことが大事になっていくんだと思います。 ただ、先ほど申し上げたように、学校の教育という現場からは、なかなか食べ物のところまで気が回らないという、そんな感じがしていたんですが、だからこそ、農水省が、まさにその食べ物を、子供たちにどういういい食べ物を提供するかということが今非常に重要になっているんじゃないかと思うんです。 今、農水省として、学校給食にはどういう取組をされているのか、教えていただけますでしょうか。”
“ちょっと質問には入っていないんですけれども、学校給食に関してですけれども、元々、義務教育の無償化というものを定めていっているときに、そもそも、学校給食そのものは本当は同じように無償化していきたいという、そういった、法律のたてつけというよりも、国会の答弁がこの制度ができた当初の頃にあったというふうに伺っているんですが、それがなかなか今進んでいない現状もあるんだと思います。 ちょっとその辺りの詳細なことを、文科省、お答えいただいてもよろしいでしょうか。済みません、質問にはなくて。”
“一つ目はプロポーザル方式の導入であったり、入札方式への最低価格の設定であったり、あと、契約期間中に人件費が変動した場合に請負金額について交渉機会を持つこと、また、年収の壁の解消等々の、そういった提案があったというふうにこちらの資料にも書いてあります。 岸田総理も、「支援も必要であることを感じた。」等の前向きな答弁をされているというふうに書かれていますが、この提言に対してその後どのように進めているのか、教えていただけますでしょうか。”
“ただ、昨今、まさに物価高が進んでいる中、エネルギー価格、そして物価、それぞれの消費財の価格も上がっている中で、給食が非常に厳しい状況に置かれていまして、最近では、ちょうど昨年の十一月ぐらいにたくさんニュースになりましたけれども、例えば、給食のそれぞれのおかずが、もやしの量が増えていくとか、あと、卵ワカメスープの中で卵を減らさざるを得ないとか、給食費に関しては保護者がほぼ負担していますので、一定の給食費に対して事業者の人たちが大変苦労しながら、その価格内で何とか必要なカロリー数を満たした給食を提供しようと努力をしてきたわけです。 ただ、そういった中で、去年の秋口ぐらいにも、給食事業者が倒産するというケースも結構相次ぎまして、非常にこの学校給食をめぐる問題というのが、コロナから始まり、その重要性をみんな分かったものの、物価高とともに難しくなってきている状況があります。 今日資料をお持ちいたしましたが、昨年の十月に、岸田総理がまさに給食事業者の皆さんとのヒアリングというものをされて、給食事業者からも何点か提案があった。”
“学校現場からすると、給食の時間、特に高校とかになるとお弁当の時間になることも多いですが、このお昼時間というのは割と、二の次と言うと言い方は語弊があるかもしれませんが、やはり勉強する時間が最優先、授業の時間が最優先で、そしてお昼を取る時間というのはどちらかというとその次という形になるんですけれども、でも、実は、学校に生徒たちが集まってきて一緒に同じものを食べるというもののこの時間帯の重要さ、そしてまた、お宅によっては学校の給食でやはり栄養価を満たされる子供たちもいることに改めて学校が気づいたのが大きな学びだったというふうに思っています。”
“立憲民主党の荒井でございます。 今日は、文部科学省と農林水産省の皆さんにもお越しいただいて、学校の給食のことについて、この経産委員会で質問をさせていただきたいというふうに思います。 思い返すと、コロナがあったときに、生徒たちが学校に通えなくなりまして、そして自宅で学習をするということ、そのときに、まさにＧＩＧＡスクールという形の、パソコンを配ってそれぞれ自宅で勉強するという制度が充実してきたというふうに思いますが、その一方で、実は、学校現場から感じたことは、学習の個別最適化というものは、こういったＧＩＧＡスクール等、端末を使うことでできるようになったものの、逆に、給食というものの重要性というものに学校現場が気がついたのがこのコロナの大きな学びだったのではないかと思っています。”
“また、幅広い民間事業者の知見等を有効に活用するよう努めること。 八 欧州や米国を始めとする諸外国の競争当局等との連携強化を図り、世界的なデジタル市場における競争政策の動向及び取組等を踏まえ、適時適切に必要な措置を講じること。 九 青少年や保護者、教育関係者等のスマートフォンの利用に係るリテラシーの向上への取組が、関係行政機関の間の連携や関係民間機関等との連携の下で行われるように努めること。 以上であります。 附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“四 本法の規制に関して、例えば、指定事業者以外の事業者によるアプリストアの提供について、指定事業者が、不当に高額な手数料等を徴収するなどにより、事実上参入を制限することがないよう、公正取引委員会は、指針においてその考え方を明確にすること。 五 令和五年六月十六日に政府のデジタル市場競争会議において取りまとめられた「モバイル・エコシステムに関する競争評価 最終報告」において必要性が指摘された「う回的行為の禁止」について、指針や本法の運用においてその内容の明確化を図ること。 六 アプリ開発者を始めとする公正取引委員会に本法の違反行為の報告及び措置の求めをした者の保護を図るため、その者に対する不利益取扱いの禁止の違反に係る本法第三十条による指定事業者に対する勧告及び命令等の必要な措置を適切に実施すること。 七 本法の適切な運用を確保する観点から、専門部署の設置、デジタル分野の技術やビジネスに精通した専門人材の確保等、公正取引委員会の組織・人員等の体制を抜本的に強化し、公正取引委員会の独立性を確保するとともに、関係行政機関の間の連携強化を図ること。”
“二 指定事業者の禁止事項及び遵守事項について、本法の運用状況の検証等を通じ、競争上の問題の大きさに比して適切な規制になるように配慮するとともに、デジタル分野における技術革新、国内投資の促進、新たなビジネス形態等にも適切に対応することができるよう、必要に応じ見直しの検討を行うこと。 三 指定事業者の禁止事項及び正当化事由並びに遵守事項について指定事業者が適切に対処するための指針については、関係事業者の予見可能性の確保及び競争と安全の両立が図られるよう、関係行政機関、関係有識者、関係民間事業者等を始め幅広い関係者の知見等を踏まえて可能な限り明確かつ具体的に策定するとともに、デジタル市場における情勢の変化等に対応し、適宜見直しを行うこと。また、検索エンジンに係る指定事業者の禁止行為については、検索エンジンを巡る適正な競争環境の確保に努めつつ、先行して制度の運用を行っている欧州の実施状況を分析し、検索エンジンに係る利用者のニーズへの即応性や的確性その他利用者の利便性が損なわれることがないよう配慮すること。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。 まず、案文を朗読いたします。 スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法施行に当たり、次の諸点について十分配慮すべきである。 一 デジタル市場の活性化やイノベーションの促進を図る観点から、特定ソフトウェアに係る市場における自由で開かれた公平・公正な競争環境の整備に取り組むとともに、セキュリティの確保、プライバシー保護、青少年保護、消費者保護等に関し必要な措置が講じられるように努め、競争と安全の両立の確保を図ること。この場合において、指定事業者によるセキュリティの確保、プライバシー保護、青少年保護等を理由とする過剰な措置が行われることのないよう、関係行政機関が連携して適切に対応すること。また、スマートフォンの安全・安心な利用と利便性確保のために、利用者に対し必要かつ十分な情報提供が行われるよう最大限努めること。”
“ただ、最後にちょっとお伝えしておきたいのは、割と生徒の中にもなかなか上手な者がいて、例えばｉＰｈｏｎｅなんかだと、ＭＤＭ、モバイル・デバイス・マネジメントという制限するソフトをかぶせて生徒に配ったりもするんですが、これを時々破ってしまって、さらに、それを外してしまうということができちゃう生徒もいたりするんですね。 ですから、本当に青少年保護というのはイタチごっこですが、是非こういったところに関しても、しっかりとした知見を持った、これはやはり専門の人が必要だと思いますので、そういった知見をしっかり生かした専門部署を充実していくように、改めてお願いしたいと思います。 以上、質問を終わります。どうもありがとうございました。”
“先ほども話が少しありましたし、今日もこの委員会が始まる前の、理事会の、始まる前というんですかね、少し雑談しているときにも、自分のお子さんが携帯電話を使ってみんなで勉強していたみたいな話もございまして、やはり我々大人の立場としてみたら、まさに、十七年前にスマートフォンが出てきましたので、今の十七歳までは皆デジタルネイティブみたいな方、生まれたときからスマートフォンに接してきているわけですから、我々大人とは大分違う環境で育ってきているところもございます。 実際、僕も高校の校長をしていましたので、学校にこういった携帯電話を持ち込むか持ち込まないのかというのは、学校で大変よくあるトラブルになる元でもありまして、大きな議論にもなります。かつ、政府が、三年前ですか、ＧＩＧＡスクールという形で、学校からｉＰａｄ等のデバイスを配る中で、そういった生徒たちがいろいろなことを起こしてしまうんじゃないかと大変心配する向きもあって、まさにデジタルをどうやって青少年に対して、保護をするのかというのは大変難しい、時にはイタチごっこのようになってしまうものもございます。”
“それでは、最後に、今回の法案に関しては、正当化事由というものがついていますが、その中でも、先ほども重徳先生からもありましたが、青少年保護のところに関して、僕も、青少年保護の部分、大変関心がありますので、是非、この青少年保護というのは一体どういうものをイメージしてこの法案の中に書き込んだのか、そこを具体的に教えていただけますでしょうか。”
“前向きな御答弁をどうもありがとうございます。 どうしても、仕事柄、若い公務員の皆さんとかとお会いする機会が、それは組合の皆さんからの声みたいな形でもありますが、やはりどんどん身内が、人が少なくなってきて、仕事があっぷあっぷしている、そういう訴えをもらうことが多いですので、これから新しい部門をつくっていくときには、是非積極的にそこには人員を配置して。 特に、この後、イギリスの担当部署のホームページのハイアリングというか、募集要項、募集のページなんかを見ると、非常に、こういった最先端の部署で、そして最新の知見で、そういう仲間たちと一緒に前向きに働いていきましょうという、力強い言葉がたくさん並んでいます。しかも、こういった人たちと一緒に連携しながら働いていく、日本で最高の部署になっていくんだろうというふうに思いますので、どうぞ、日本中から優秀な人たちが公取で、その専門部署で働けるよう御努力いただきたいですし、僕たちも一生懸命そこをサポートしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。”
“ありがとうございます。是非支援したい思いで質問をさせていただきました。 抜本的な体制強化、抜本的ということで、大分な大がかりなチームをつくられるんだろうというふうに思います。専門の部署と専門の部隊という、本当にこれに特化したチームというものが必要になるというふうに思います。もちろん、細かくは、これから予算であったり、そして人員の人数、何人取れるかということもあるとは思うんですが、是非、専門部署をしっかりつくってやっていくというところを御答弁いただきたいなと思うんですが、もう一度、委員長、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 それでは、続いての質問、公取の体制をどう強化していくかということについてお伺いしたいと思います。 いろいろ調べてみますと、ＥＵではこのための専任チームが百人規模だったということとか、あと、先日、山岡先生から教えてもらったんですけれども、イギリスの役所の方でも、デジタル・マーケット・ユニットという担当部署らしいですけれども、そこでもホームページで職員採用募集のことを出していて、かなり前向きに、幅広に優秀な人たちを募集しているんだなというふうに。この中では、イギリスでは十八か月で二十五人の部署から六十人に引き上げてきたみたいで、更に募集したいということを強く言っているわけです。 そういった中で、冒頭に申し上げたように、今、アメリカでもヨーロッパでも、裁判にもなっていたりとかして、非常に担当部局としてもしっかりとした調査や実行が求められているんだなと改めて思いますが、今回、日本においては、このための新しい、六十年ぶりに作る法律を所管する部署として、どんなように取り組んでいく予定なのか、是非、公取の委員長にお願いできればと思います。”
“ありがとうございます。 この経産省の取引透明化法も、同じように、ある程度の売上げとユーザーの数とかでゲートキーパーというか事業者を決定していると思うんですが、今回、元々のこの取引透明化法で定めたある程度の指標というものがそのまま準拠されるというふうに考えていいものなんでしょうか。それとも、変更する可能性もあるのかどうか。ちょっとそこは、済みません、質問を事前にしていませんでしたけれども、教えていただければと思います。”
“ありがとうございます。 そうしますと、今回、そのお配りしている資料の中で赤枠でくくっている部分に関しては、二重規制が行われないように、ここは本当に公取がしっかりチェックをしていく、逆に言うと、経産省の取引透明化法に関しましては、ここは特に見ていかないような形でしっかり調整、二重規制にならないようにやっていく、そういうことだというふうに思っています。どうぞよろしくお願いいたします。 民間の事業者も、それぞれ、やはりこういった規制に関してはしっかり向き合うという体制にしていますので、その窓口がしっかり一本化されていて、しっかり議論ができるような体制を双方につくることはすごく大事だと思いますので、どうぞ政府間の調整をお願いしたいというふうに思っております。 もう一つ。先ほど、欧州ではゲートキーパーという形でもう指定対象事業者が決まっていますが、日本の今回のこの法律では、まだ事業者そのものの名前は決まっていないわけですね。”
“かつ、前回の質問の中で、公取がこういうふうに新しく法律を作るのは六十年ぶりだ、そういうふうにお答えがあったと思うんですが、なるほど、公正取引委員会としてはそれだけの、六十年ぶりに新しい法律を作ってでもやらなければいけない、そういう強い意思なんだなというふうには思うんですが、この今回作る新しい、六十年ぶりの公取が所管する法律と、でも、そもそも経産省所管の幅広い法律というものがあるわけですが、この違いというものは一体何があるのかというところの狙いを、それぞれ、経産省と、あと公正取引委員会から伺いたいのですが、教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 ちょっと、次の質問に一旦移って、またもう少し今のに戻りたいと思うんですが、まさに、このお配りした資料の中で、逆に言うと、例えば、今ちょうど、フェイスブックの広告にいろいろ問題があるということで、有名人の方からもいろいろな訴えがありますが、そういったことに関してはこの今我々が議論している法律では所管しないということになるわけですが、逆に言うと、この表の中で今回公取が所管しないところに関しては、経済産業省の特定デジタルプラットフォームの透明性及び公正性の向上に関する法律というところで多分所管していくんだろうというふうに思うんです。”
“そして、この中のところに、赤枠のところだけに限ってきているのはどうしてなんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。”
“ただ、ＥＵのデジタル市場法というのは、これはゲートキーパーというふうに、もう既にどこを対象にするかという、法遵守の義務を課す指定対象事業者を決めていて、アルファベット、グーグルですね、あとアップル、マイクロソフト、アマゾン、メタ、フェイスブックのことですね、あとバイトダンスというティックトックを運営している会社ですが、この会社のみに限っていて、その中で、さらには、全てのデジタルデバイス、携帯電話や、そのほかタブレット端末や、パソコンもそうですね、そして、ＯＳ、ブラウザー、検索、仲介、あと広告やＳＮＳ、ビデオ共有、コミュニケーション、そういった非常に幅広いものが、デジタル全般が対象となっているわけです。 今日、資料としてお渡しさせていただいた、まさに内閣官房で配られていた資料をお持ちして、その中に、この資料に赤枠で囲ってあるところを、今回私の方でつけさせていただきましたが、今回の、日本で行っているスマホソフトウェア競争促進法では、この赤枠でくくっているところだけを対象とするというふうになっているわけですが、これはなぜＥＵのように大きく捉えなかったのか。”
“ＥＵでは、音楽配信サービス市場で支配的地位の濫用があったということで、三千五十億円の制裁金を今アップルは言われているわけですが、そこに対しての異議申立てをしているという形で、今本当に世界中で、ちょうどこのタイミングで、世界では、まさに今、先行している国家が特にアップルに対して厳しい制裁をしているわけですが、それが今世界中で動いている中で、日本国内では今からこの法案を、それはアップルにというわけではないわけですけれども、まさにこれからこういった法案を作っていく、そういうプロセスにあるんだなというのを思ってございます。 その中で、この法案を作っていく際に、ＥＵのデジタル市場法、ＤＭＡと呼ばれるこの法律と対比しながら、世界でもこういうふうに進んでいくのでということで議論のベースがあったというふうに伺っております。特に内閣官房のデジタル市場競争本部事務局等ではそういった議論がなされていたと思います。”
“実は、ちょうど今日、五月二十二日ですけれども、ブルームバーグでは、昨日、五月二十一日付で、アメリカとＥＵでそれぞれ、アップルが裁判所に対して異議を申し立てるという手続を取ったというのが出ていました。 今、現状では、アメリカでは反トラスト法、独禁法違反ということでアップルは国から訴えられているわけですが、そこに対して、アップルが訴訟の却下を求めたということが五月二十一日付、実質は今日付ですが、出されておりますし、ＥＵでも、ブルームバーグによれば、ＥＵの司法裁判所に対して異議を申し立てている。”
“また、あと一点、今お答えいただいた、携帯メーカーが事業者を見過ぎていたということでも、確かにそうなんですが、でも、メーカーからすると、全部、ほとんど携帯事業者が買い上げてくれたということで、非常にいいビジネスモデルとして当初は始まったということもありましたので、本当に、日本が世界に先駆けて携帯電話の事業というもの、ビジネスモデルをつくってきたんだけれども、日本に閉じて、そして、いつの間にか駆逐されてしまったということを、これは非常に反省するべきだと思っております。 そして、今携帯電話で起きていることというのは、次にひょっとすると自動車でも起きかねないんじゃないかというのも非常に思っていまして、自動車も、これは所管が経済産業省になるわけですから、同じようにならないように、是非積極的に、過去の敗因を分析して、政策として進めていっていただきたいというふうに強く思ってございます。 続いて、公正取引委員会に伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 まさに今お話しいただいたガラケーという言葉も、元々ガラパゴス携帯から略されたものだというふうに思います。当時、日本の携帯電話市場がガラパゴスのようだというふうに言われましたが、ただ、実は今回のアプリストアの話につながっているその大本のビジネスモデルというのは、当時、ＮＴＴドコモがｉモードというものを発明してというふうに言っていいと思いますが、このｉモードから、まさに、手数料をいただきながら、いろいろなコンテンツプロバイダーが発展していくということででき上がっていった。 まさに、このアプリストアのビジネスモデルをつくったのは、ＮＴＴドコモであり、日本のメーカー、事業者の努力であったということが、本当はそれが世界に広がるはずだったのに、こうして世界中のマーケットには対応できなかったというのはあります。”
“これは、経済産業省若しくは経済産業委員会という立場に立てば、こういうふうに日本の事業者が、最近は、富士通も結局身売りをすることになりましたし、多くの事業者が工場を売らなきゃいけなくなったという形になりますが、こういう産業政策であったことに対して、もちろん、経産省だけが悪いと言うつもりは全くございません。ただ、その原因と、ここから学べることというのは、今後に向けてどういった対応をしていくのか、是非、経済産業省にまず聞きたいと思って、質問させていただきます。”
“その二〇〇七年の七月十一日、六本木の店舗に私はおりまして、その当時はソフトバンクの社長室にいましたので、まさに孫社長が、これからはこういう時代になるんだというふうに言っていましたが、孫さんは信じていたんだと思います。でも、確かにそのとおりになったし、それに向けて、日本の携帯電話事業者もいろいろ頑張っていたというふうには思ってはいるんですが、いろいろな意味で、今日は感慨深い思いがございます。 まず最初に、その意味で、公取に聞く前に経産省に伺いたいというふうに思っているんです。 実は、この法案の「目的」には、第一条のところには、「我が国においてスマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤としての役割を果たしていることに鑑み、」という、まさに今日、先ほど来からの質問にもありましたが、スマートフォンというのがもう生活そのものなんだということで、それだけ普及したということが大前提になっているんです。でも、十七年前はそうではなかったんですね。そして、みんなが日本製の携帯電話を使っていたものではあったんですが、しかし、この後、一気に世界情勢の中で変わってきてしまったわけです。”
“ああいうふうにぴっぴっと動かすのなんて面倒くさくてということがあります。 その後、日本の携帯電話の事業者に、幾つかの会社の、どうですかというインタビューがあって、いよいよ一年たって黒船が襲来してくるけれども、負けないためにいろいろと準備をしてきました、そういう意味では、日本の携帯電話もたくさん使ってもらうんですみたいな、そんな映像があります。十七年前のことですね。 確かに十七年前、私たちは、誰もがスマートフォンじゃない携帯を使っていました。フィーチャーフォンとか言われますけれども、ボタンを押しながら、特に日本では、女子高生とかを中心に、押す速度が速くてそれに手慣れているので、実はあの当時、十七年前には、ソフトバンクが独占的に販売しても、これは日本では普及しないだろうというのが、マーケットですとか若しくは携帯電話の事業関係者の中では大きな声だったかというふうに思っています。 私たちの携帯電話も、ＮとかＰとかＳＨとかＳＯとか、そういった携帯電話を使っていたかと思いますが、十七年たって、これが全くと言っていいほど駆逐されてしまったというのが、この携帯電話のマーケットだったと思っています。”
“立憲民主党の荒井でございます。 いろいろな意味で、今日はちょっと感慨深い気持ちがございまして。よく講演会とかで話をするときに、スライドを使えるときに見ていただくテレビのニュースがありまして、それが、二〇〇七年の七月十一日のＮＨＫの夜のニュースの最初のニュースからなんです。 実はこの日は、日本で初めてｉＰｈｏｎｅが発売された日になりまして、六本木のソフトバンクのショップでｉＰｈｏｎｅが発売されましたという、そんな映像が続きます。もう朝の四時から待っているお客さんがいらっしゃって、ついに手にしたと。 御記憶か分かりませんけれども、日本でｉＰｈｏｎｅが発売されたのは、世界よりも一年遅れているんですね。通信規格が違いますので、その調整のためということもあって、一年遅れて、つまり、一年後にｉＰｈｏｎｅが日本では発売され、それはソフトバンクが独占的に発売したという形になっています。 そのニュースは少し長くて、手にしたお客さんが、すごい、うれしいというふうに、ついに手にしたというのもあれば、その一方、町中の人たちに聞くと、いや、私は別に使わなくていいわ、そういう話もありました。”
“ありがとうございました。 もう時間もあれですので、最後に。 この仕事をしていますと、いろいろな各地の公務員の労働組合の皆さんと意見交換する機会がございます。先日も、北海道の、本当に地域で一生懸命頑張っている二十代の若い公務員の皆さんと意見交換をしているときに言われましたのが、今、エネルギー代の高騰で、例えば通勤手当とか、あと北海道では寒冷地手当というものがあるんですが、こういったものが全く変わらずに、まさにこれも、公務員の給料もなかなか上がらない中、こういった諸手当が上がらなくて本当に苦しい生活なんですということを切々とおっしゃられた方々がいて、これは本当に僕も苦しい思いで伺ってはいたんですが。 最後に伺いますけれども、こういった公務員の通勤手当や寒冷地手当というものは上がらないんでしょうかということをちょっと最後に人事院に伺えればと思います。”
“ありがとうございます。 これは結局、ライドシェアの問題だけではなくて、本当に、地方の公共交通のバスや電車、ＪＲといった、そういった問題にも大きくつながることだなと思います。 その中で、時間がなくなってきましたので手短に伺いますが、自動運転にこういったタクシーの経営者たちも物すごく関心を持って、先日も、知り合いのタクシーの経営者たちが、中国のベンチャー企業、スタートアップの会社のところに行って自動運転のシステムを見てきたら余りにも驚いたという話をしていました。トヨタが出資している会社ではあるんですが、まさにこの会社のシステムを入れたレクサスに乗ったら、本当に人が運転するのと同じレベル感でやっているんだなというのを若いタクシー経営者すら感じたと。日本ではまだ当然法律的に乗ることができませんけれども、でも、それだけ世界の自動運転というのが進んでいるということに本当に驚いたというふうに言って帰ってきたわけです。 この自動運転に対して日本は国としてどういうふうに向き合っていくのか、お答えいただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。 超党派でしっかりと、僕もいろいろと、特に労働組合の皆さんから大変心配されていて、本当に大丈夫なのかというふうによく御質問もいただきますし、本当に安心、安全で、既存のタクシーにとっても、ライドシェアにとっても必要な政策にしていきたいというふうに思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。 こういう中で、やはりやっていて感じるのは、規制緩和をする案件というのは本当に難しいんだなというふうに感じていまして、やはり、既存の事業者の方々にとっても脅威になり過ぎたら、これはちょっと緩め過ぎると一気にタクシー会社が日本からなくなる可能性もたくさんありますし、日本が積み上げてきたタクシーのエクセレンシーというかサービスレベルの高さをどう維持しながら続けていくのかという意味では、規制緩和は大変難しいんだなというふうに思いながらやっております。 経産省は直接の所管ではないとは思うんですが、でも、ライドシェアというのもデジタル化が進展するとともに世界で出てきた新しいサービスだというふうに思っています。”
“ありがとうございます。 同じように感じてはいるんですが、時々、新聞を見ていると、岸田総理が何か秋までにみたいな話をされている、いろいろな委員会、規制改革委員会とかで岸田総理が話しているみたいな感じの新聞記事とかを拝見すると、ちょっとそこまで行くと本当に、今一生懸命頑張って新しい取組をしている事業者や若しくはドライバーの皆さんだったり、その制度設計をしているそれぞれの役所や自治体の皆さんにとっても、これをどうやって進めていったらいいのかということを大変難しく感じてしまうんじゃないか、やらなかった方がいいんじゃないかと思ってしまうんじゃないかというふうに大変僕は懸念を感じているんですけれども、その辺の、国交省と総理が平仄は合っているのかどうかというのはいかがなんでしょうか。”
“ただ、今回、今僕自身もこの政策をつくるところに関わっていて感じるのは、四月から始まったばかりのところに、今年の秋に新法を作るみたいなそういう報道が時々なされるわけですが、秋に、そもそもライドシェアがまだスタートして数か月でしかないときに、更に次の方に行く必要というのが本当にあるのかというのは、僕も事務局長みたいな立場ながら、実は大変疑問にも思っています。 これはそれぞれの政党、各党各会派で議論のあるところではありますが、でも、これもまたＤＸにまつわる話でもありますし、規制緩和でもあり、タクシー会社は国土交通省の所管かもしれませんが、同時に経済産業省も一つの会社として向き合っていると思いますので、このライドシェア、本当に新法が必要なのか、僕は必要ないんじゃないかというふうに思っているんですが、そこのところの国交省としての見解を教えていただければと思います。”
“私も超党派のライドシェア勉強会というものの事務局長という形で、いろいろとこの間、去年の秋から、大変いろいろと議論がある中でさせていただいておりまして、改めてこういった政策をつくっていくことの難しさとそして大切さ、この四月からライドシェアが、タクシー会社によるライドシェアが解禁されておりますので、進んでおります。私の地元の札幌でも恐らく今月中にはライドシェアの車が走ることになりますので、期待をしているところでもあります。 一方、今、ライドシェアの現状に関しましては、既存の法律の範囲内でタクシー会社が運営する、若しくは自治体が運営するという形でやっておりますが、元々、例えば私たちの勉強会をするときからも、新法を作るかどうかという議論に関しては、これは勉強会でもずっと議論が伯仲しているところではございます。”
“ありがとうございます。 この弁護士の先生方にお話を伺っていた際に、実は、数年前に、まさに苫小牧の弁護士の先生が、若い、当時三十八歳の弁護士の先生が交通事故で亡くなっているんですが、これも遠距離接見で札幌に行く際に事故に遭ったんだというお話を、女性の弁護士先生だというふうに伺っております。こういうリスクが、つまり、それぞれの弁護士の方々の仕事上の課題にもつながっているんだなというふうに感じております。 電話による遠距離接見というのはやっているところが少しずつ出てきたりとか、それぞれ地域差があるようには伺っていますが、特に北海道の場合には、本当に広い国土で、かつ、札幌にどうしても集中しがちなものですから、是非オンラインによる遠距離接見というものがスムーズに進んでいくようお願いしたいというふうに思っております。国も挙げてデジタル化というのを取り組んでいるところでもありますので、どうぞよろしくお願いいたします。 今日は本当にお忙しい中お時間をいただきまして、ありがとうございました。 三つ目について、次はライドシェアのことについてお伺いしたいというふうに思っております。”
“そんなふうに思うぐらい、移動にかかるコストと、そしてリスクというものが内在する形になります。 これは、どうして遠距離接見に、まさにＤＸを推進していく中で、オンラインによる接見というものが許されていないのか、教えていただけますでしょうか。”
“実は、先日、日弁連、北海道の弁護士の皆さんからいろいろお話を伺っていた際に、遠距離接見のお話を、大変なんだというお話を伺いました。と申しますのも、北海道は国土の二二％を占めている大変広いところですが、この拘置所が、つまり、逮捕された人が最初に入る拘置所が今どんどん地方からなくなっていって札幌に集約されている、そういうお話でございました。例えば、それこそ山岡先生のいらっしゃる苫小牧からも拘置所がなくなったので札幌に行かなければいけない、そういうふうに伺っています。 そうすると、特に国選弁護士の方の場合には、当然、札幌まで行って被疑者の方と打合せ、若しくはいろいろな話をされるんだと思いますが、これがオンラインが許されていないので毎回足で行かなければいけない、自分で運転していかなければいけない、そういうことです。 僕も仕事をしていて感じますのは、北海道の、例えば苫小牧と札幌というのはおおよそ車で一時間だという感覚なんですけれども、でも、冬、雪が降ると、ほぼ倍の時間をみんな見るんですよね、約二時間ぐらいかかるだろうというふうに。”
“ありがとうございます。 商工会議所の例えば理事会社というんですか会頭の会社だったり、今全体で千件ぐらいですから、本当に思ったより多くの会社がしていないんですけれども、しない理由というのはほとんどないんだと思います。もちろん、学生が来るかどうかというのは、それはそれぞれの個々の企業の採用努力ですけれども。 ですから、半分以上の学生は奨学金を借りているわけです。それを会社にとっては代わりに返していく。なので、それは当然十五年ぐらいかかっていく人たちもいるわけですから、少なくとも、そういった会社に長く勤めよう、そういう学生が出てくるんだというふうに思いますので、これはまさに人材確保の観点から、そして特に地域の中小企業とか頑張っている会社にとっては物すごい重要な施策だと思いますので、そういうキーな政策として進めていただきたいというふうに思います。 副大臣、本当にありがとうございます。是非、文科委員会の方でも頑張っていただければと思っております。どうぞよろしくお願いします。 それでは続いて、ＤＸの推進の観点から、今度は、法務省、法務副大臣にお伺いしたいというふうに思います。”
“こういった、今日お配りしたような記事とかを是非いろいろな方とかにもお見せいただいたり、資料とか、文科省が作っているものもありますので、是非いろいろな経済団体とかに、若しくは御地元にお話しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“そして、文部科学省からすると、企業というのは経団連に見えるかもしれませんが、実質は、例えば、もちろん選挙をやっている身だとよくお分かりのように、商工会議所や、青年会議所や中小企業家同友会とか、地域でそれぞれ頑張っている組織もございますし、先ほどの経産省の答弁では、よろず支援拠点とか、いろいろな経産省の直接のところでやりますというお話はありましたけれども、もう少し各々、それぞれが、そういった会頭であり会長であるというところにこういう正しい情報を持っていって、そんなに難しい仕組みじゃないはずなので、やっていってくださいというふうに言えば、僕は、もっと広がっていく、そういったものをもう少しＫＰＩを設けて政府として進めていっていいんじゃないかというふうに思うんです。 ここで、齋藤大臣に、是非経産省として、これは確かに経産省そのものの政策ではないのかもしれませんが、でも、これは、伺いましたけれども、予算的な措置は必要のないものだというふうに聞いていますので、別に上限が設けられているわけではないんですね。”
“この制度が広まっていくことに関しては、努力を惜しみません。 昨日も文科省の方といろいろ話をしていまして、こちらの資料にもグラフが出ていて、日本全国で何件ということで、これは、では例えば自治体ごとだとどうなんですかというふうに伺ったら、一応それは公表はしていないんです、表には出していませんが、当然数字の積み上げですからありますということなんですね。 これは僕の想像ですけれども、結構地域差もあるんだというふうに思っておりますし、多分先生方の御地元でも、思ったより少ないなというか、自分がもうちょっと声をかけたら、すぐ十倍とか百倍ぐらいになるんじゃないかという感じになっているんだと思うんです。”
“誰にとってもいい話だというふうに思いますが、それに比べると、前回の法案の審議では日本には約三百六十万の会社があるという議論をしていた中で、その中で、これだけコロナ禍から対応された政策で、それでも二千社ぐらいにしかすぎないところにしかこれが導入されていないのかというのはどうしてなんだろうというので、文科省も頑張っているんだと思う、文科委員会でも聞いてきましたから。やはりここは、経済産業省がもっともっと力を上げて、かつ、我々、特に経産委員会の国会議員は、自分の地元の、例えば企業とかそういった経営者の人たちにこういうものがあるんだと、制度をちゃんと伝えることというのは必要なんじゃないかというふうに思うんですが、是非、まずは文科省からも、そこへの思いをもうちょっとお伝えいただきたいというふうに思って。済みません。”
“そういう厳しい状況があるということを、是非、文科省は当然御存じだと思うんですが、経産委員会の皆様方にもどうぞお知りおきいただきたい。そういう仕組みの中で、状況の中で、今回のこの代理返還制度があるわけです。 先ほどの資料の中で、一、二ということで書いたところも是非お読みいただければと思いますが、特に二の部分、先ほど中野先生もお話しされましたし、答弁でもありましたが、まさに今回の返還金、企業が肩代わりした分に関しては、会社は損金算入もできますし、また、これは経産省が頑張ってやっている賃上げ促進税制の対象にもなりますので、法人税としても控除されるという、そんな形になるんですよね。そういった意味では、非常にいいメリットしかない仕組みであります。 もう一つだけ。四番のところですね、この制度を使うと長く勤めることに寄与しているという、そんな企業の答えもあるわけです。”
“厚労省が発表している賃金構造基本統計調査によると、三十代前半の男性の正規職員の賃金というのは、今三百七万円というふうに言われているそうです。これの中で、先ほど申し上げた、一年間に奨学金の返済だけで返す金額というのを割り返しますと、五・九％という数字になります。つまり、三百七万円収入を得た中の五・九％を奨学金の返済に充てているという形になるわけです。これを、非正規の男性で同じ年で見ると七・六％、やはり少し高いわけですね。女性の正職員でいうと六・七％を奨学金の返済に充てている。そして、女性の非正規の方でいうと八・六％を奨学金の返済に充てているという、そんな状況です。 僕もこの通常国会から経済産業委員会になりましたが、経産委員会では賃金をどうやって上げるかという話をまさにここずっとしていて、様々な取組もされている中、ただ、実質賃金ベースではなかなか賃金が上がっていなくて、去年に比べたら二・五％減っている、こういうことも厚労省から毎月勤労統計調査で出ているわけですが、実質賃金は下がっている。ただ、奨学金の返済に関しては、当然減ることはなく、逆に負担率は重くなっているはずじゃないかと。”