Mark Rutte
minister-president, minister van Algemene Zaken · VVD · Netherlands
“De vraag zal wel zijn, maar die moet je echt bij de formatie aan snee hebben, of je een heel ministerie moet oprichten. Dat kost ook heel veel werk. Je zag dat bij het oprichten van het ministerie van Landbouw. Mevrouw Schouten heeft daar haar handen vol aan gehad.”
“Nee, ik heb er heel veel zin in. De heer Wilders weet dat ik altijd reflecteer op zijn feedback. Ik probeer alleen te benoemen welke pogingen ik in die anderhalf uur deed. Ik probeerde niet iemand te irriteren, maar te schetsen wat volgens mij verstandige besluitvorming is.”
“Dat op dat punt. Het punt van artikel 120 Grondwet vind ik wat lastig, omdat ik ook bij de appreciatie van die motie heb gezegd: dat is echt aan een nieuw kabinet.”
“Om te beginnen zijn het natuurlijk ook termen die we naar elkaar gooien. De SP beschuldigt de VVD van "de doorgeslagen marktwerking in de zorg", en dan zie je de VVD'ers de schouders omhoogtrekken en de armen over elkaar doen. Mijn opvatting is altijd geweest dat marktwerking in de gezondheidszorg maar heel beperkt is.”
“Mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter, dat is natuurlijk wel een zaak van de provincie. Het systeem werkt zo dat er een subsidiestelsel natuur en landbouwbeheer is, dat de provincies via dat subsidiestelsel geld geven en dat die TBO's dan tekenen voor wat ze gaan beheren en wat daar ook bij hoort in termen van doelen, uit het pla…”
“Een paar dingen. Ik begin met de lastenontwikkeling. De bedrijven hebben cumulatief over deze hele periode een lastenverzwaring van 6,2 miljard. De burgers, u en ik, de Nederlanders, hebben een lastenverlichting van 3,9 miljard.”
The complete record
Every one of 559 lines we hold for Mark Rutte, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 3 of 12.
“Dank, mevrouw Simons, dat u dat zo deelt. Dank. En ik ben het ook eens met de kracht van de woorden van de heer Jetten. Dat is stof tot nadenken.”
“Dat is zeker waar en ik zal die handschoen oppakken, meneer Jetten. Dank daarvoor. Goed idee.”
“Ik kan alleen vanuit mijzelf praten. Ik vind — en dat geldt ook voor de heer Jetten — dat er bijna geen vak is dat je zo met je hele lijf uitoefent als … Het is onzin wat ik nu zeg. Dat geldt voor heel veel vakken. Een leraar doet dat ook met z'n hele lijf. Ook dit vak is een vak wat je met je hele lijf doet en waar je 's morgens niet alleen je hoofd binnenbrengt en de rest thuislaat. Het is hoofd, hart en ziel. Ik zei net wat over die worsteling met het maken van excuses vanuit het ambt voor iets wat zo ver in de geschiedenis ligt. Ik probeer ook m'n kennis als historicus af te leggen en de context van die tijd, wat anders is dan de situatie met de rol van de Nederlandse overheid bij de Jodenvervolging, waarvan de laatste overlevenden nog in leven zijn. Die worsteling laat ik zien. Dat is een zoektocht en ik ben daar voor mijzelf nog niet uit. Dat is het eerlijke antwoord.”
“Ja. Sambo, of andere achternamen.”
“Het waren mensen die, toen zij daar aankwamen, tegen mij zeiden: fijn dat het er is, maar ik ga eens kijken of het wat met mij doet. Vervolgens stonden zij totaal overmand door emotie voor dat steentje. Pf! wow. Wow.”
“Dat is het eerlijke antwoord. Dus ik laat daarmee de worsteling zien tussen mijzelf en de geschiedenis, de afstand van de geschiedenis. Daarmee geef ik een heel persoonlijk antwoord, niet als minister-president, maar gewoon als Mark Rutte in deze baan, want als dat zou gebeuren, dan zou ik ze moeten maken. Natuurlijk, als daar meerderheden voor zijn, dan zal ik dat vanzelfsprekend doen, maar u vraagt mij nu los van eventuele Kameruitspraken wat ik daarvan vind. En daar zit mijn worsteling. Ik ben daar niet uit.”
“Ik worstel nog steeds met dit vraagstuk en ik wil dat ook toelichten. Wat is voor mij het verschil tussen excuses maken als premier voor de rol van de Nederlandse overheid in de Jodenvervolging, zoals we die vorig jaar in januari hebben gemaakt — aspecten van die rol van de Nederlandse overheidsoptreden tijdens de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog heb ik ook geëchood in mijn korte toespraak bij de opening van het joodsenamenmonument — en het slavernijverleden? Dat vind ik echt een worsteling. En ik vind het ook een zoektocht. Die worsteling zit 'm toch in de distance of time, in de passage of time. Dit slavernijverleden is zo verschrikkelijk, maar is ook zo lang geleden dat ik het moeilijk vind om daar zomaar "ja" op te zeggen. Dat kan ik alleen maar heel persoonlijk voor mezelf houden; iedereen moet dat voor zichzelf beantwoorden. In het kabinet hebben wij daar ook al eens een hele discussie aan gewijd. Tegelijkertijd — en daar zit ook de worsteling — realiseer ik me hoe belangrijk het zou kunnen zijn voor groepen Nederlanders die daarnaar snakken. Dus ik snap dat.”
“Whatever it takes, uw woorden.”
“Daarbij kun je ook proberen lessen te trekken uit hele heftige gebeurtenissen die in het buitenland zijn gebeurd: Zuid-Afrika na de anti-apartheid, Guatemala na de revolutie. Misschien wat farfetched voorbeelden, maar daar is wel ervaring opgedaan hoe je elkaar ook weer kunt vinden. Ja, dat is ook onderdeel van de aanpak. Dat klinkt ook weer zo zakelijk, maar ik ben het daarmee eens.”
“Ik ben het daarmee eens, mevrouw Simons. Het is meer dan mensen hun eigen geld teruggeven, meer dan het erkennen dat mensen geen fraudeur zijn. Het gaat veel dieper. Voor een heel groot aantal mensen zal dat noodzakelijk zijn. Het teruggeven van het eigen geld en de erkenning dat zij geen fraudeur zijn zal voor heel veel mensen ook betekenen dat zij het onderwerp kunnen afsluiten. Maar er is ook een grote groep waarvan ik de overtuiging heb, op basis van de gesprekken die ik gevoerd heb, dat het nog veel verder gaat. Precies het woord wat mevrouw Simons gebruikt is hierop van toepassing: heling. Dat heeft te maken met verdriet, woede, onbegrip over wat hen is aangedaan. Niet voor niks wordt er zo goed mogelijk gekeken hoe we, naast alle financiële aspecten van schulden, kindregelingen, voor de kinderen dingen doen, en mensen hun geld teruggeven, dit soort dingen zo goed mogelijk kunnen vormgeven. Er wordt ook naar gekeken met de mensen samen, met het ouderpanel. Maar dat is heel complex.”
“Daar ben ik het honderd procent mee eens. Dat is precies hoe ik erin zit. Dank aan de heer Klaver, die dat misschien eloquenter formuleert dan waar ik aan het einde van het debat nu toe in staat ben. Maar dat zijn precies de woorden die ik zocht. Wellicht ben ik iets te lang blijven hangen in de dialoog over de datum, en daardoor iets te veel in de techniek. Dank daarvoor.”
“Dat doen we ook niet.”
“Ik kan hier nu geen ijzer met handen breken. Ik zeg alleen tegen de heer Klaver dat ik het met hem eens ben, en dat aan alle kanten wordt gekeken hoe het proces verder versneld kan worden, of dat met extra mensen kan en van alles en nog wat. Dat wordt allemaal gedaan. De ouders die ik spreek weten ook dat wij ons zeer verplicht voelen om dit succesvol af te wikkelen. Ik laat dat ook op andere plekken blijken. Maar weet je, daar is met woorden niet heel veel aan op te lossen, anders dan vaststellen dat op dit moment volgens mij al het mogelijke wordt gedaan.”
“Nee, nee, dat weet ik!”
“Dit even afmakend: ik voel dat precies zo. Het is ook niet zo dat er nu niets met de ouders gebeurt. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt om zo veel mogelijk mensen nu genoegdoening te geven. Er wordt ook voortgang geboekt, maar dat kost meer tijd dan eind dit jaar. We moeten ook kijken wat er uit de discussie met de Kamer komt over de vraag hoe we het proces verder kunnen versnellen. Misschien kunnen we er daarna een termijn op prikken, maar op dit moment gaat dat niet. Dat is het enige wat ik zeg. Maar verder ben ik het met zijn betoog eens. Dat is ook mijn boodschap aan de ouders. Er is een totaal commitment om dat af te wikkelen, maar er is nu geen mogelijkheid om te zeggen: op die datum is het af. Dat gaat gewoon niet.”
“Ik ben het daarmee eens. Ik vond het betoog van de heer Klaver van gisteren ook een mooie bijdrage, en dat deel van zijn bijdrage in het bijzonder. Ik heb hem daar ook mee gecomplimenteerd. Er is geen twijfel over. Ik heb zelf met heel veel ouders gesproken, in allerlei samenstellingen. Ik ga die film bekijken. Je hoeft die niet eens te zien om te weten hoe verschrikkelijk het is, maar ik wil die film uiteraard ook zien.”
“Ja, u had een heel mooi verhaal.”
“Mevrouw Marijnissen wekt nu de indruk alsof er niets gebeurt. Ik zei het al: er zijn ruim 35.000 toetsen afgerond. Dit betekent dat we op basis van een combinatie van data-analyse en checks, om snelheid te maken, een inschatting kunnen geven of ouders inderdaad tot die doelgroep behoren. Op basis daarvan hebben bijna 20.000 ouders inmiddels de €30.000 uit de Catshuisregeling gekregen. Die stappen zijn gezet. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt om iedereen individueel recht te doen. Daar wordt verschrikkelijk hard aan gewerkt. Parallel daaraan wordt aan de hand van een herijking bekeken wat er mogelijk is om het proces te versnellen. Dat is een afspraak met de Kamer; dat heb ik niet bedacht, maar dat hebben Kamer en kabinet samen gedaan. Dat zijn we ook aan het doen. Dus aan alle kanten wordt eraan gewerkt. Maar het is complex. En echt: nu een toezegging doen over een einddatum, dat gaat niet.”
“Ik ga hier geen datum noemen die we niet kunnen waarmaken. Het is niet zo dat tijdens de herijking het werk niet doorgaat. Het gaat allemaal gewoon door.”
“Het is dezelfde vraag. Die snap ik helemaal, maar ik heb er hetzelfde antwoord op: ik ga het niet doen. De situatie is zo complex dat er op dit moment geen datum op te prikken is. Ik ga dat echt niet doen. Dan zijn we iets aan het toezeggen wat niet kan. Ik vind dat echt onjuist en ook niet fatsoenlijk in de richting van deze mensen. Ik herhaal nog een keer dat er ongelofelijk hard aan wordt gewerkt. Er is geen twijfel over dat iedereen dit wil oplossen, maar mevrouw Van Huffelen adviseert op basis van alle kennis die zij heeft om nu absoluut geen datum te noemen. Ik ga dat dus hier ook niet doen, écht niet.”
“De boodschap is, meneer Azarkan, dat hier een team met honderden ongelofelijk gemotiveerde mensen — ik heb zelf ook met ze gesproken — onder leiding van een staatssecretaris, die tot op het bot gemotiveerd is om dit in goede banen te leiden, dag en nacht aan werkt. Het is uitermate complex. De Kamer heeft zelf gevraagd om een herijking. Het is onmogelijk, schier onmogelijk om nu harde toezeggingen te doen over wanneer dit klaar is. Ik ga het ook niet doen. Daarmee geven wij valse hoop. Het is zó complex. Het gaat inmiddels om meer dan 46.000 mensen die bekeken moeten worden. Het kost per persoon voor een zaakbehandelaar gemiddeld 35 uur, zoals ik al zei. Ik ga daar geen toezeggingen over doen. Dat is niet fair naar de mensen. Er wordt dag en nacht aan gewerkt. Er is geen twijfel over dat dit de hoogste prioriteit heeft. Inderdaad, dit beschouwen wij ook als een missionair onderwerp, maar missionair of niet, ik kan geen garantie geven voor wanneer het klaar is. Dat gaat gewoon niet.”
“De Kamer heeft verschillende moties aangenomen over deze kwestie en heeft daarin onder andere uitgesproken dat er een herijking moet komen, ook met het doel om te kijken of er mogelijkheden zijn om het proces te versnellen. Dat wordt op dit moment door staatssecretaris Alexandra van Huffelen precies in kaart gebracht. Alle suggesties die daarbij dienstig zijn, worden daarbij betrokken. Daar zal ook weer een debat over plaatsvinden. Intussen gaat de operatie door. Die gaat door, de winkel is open tijdens de verbouwing van de herijking. Dat kan ook niet anders. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Marijnissen, maar ik ga hier geen toezeggingen doen waarvan ik niet weet of we ze kunnen houden. Ik vind het echt onfatsoenlijk naar deze ouders als ik dat zou doen. Ik begrijp de vraag van mevrouw Marijnissen, ik snap dat ze deze vraag stelt en ik respecteer dat, maar ik ga er geen antwoord op geven als ik het niet zeker weet.”
“Het gaat om zeer grote aantallen mensen. In totaal hebben inmiddels 46.500 ouders zich aangemeld. Die hebben er niet allemaal recht op, maar daar moet in ieder geval wel heel goed naar worden gekeken. Ik kan hier geen toezegging doen over wanneer het klaar is. Dat ga ik niet doen. Ik ga mensen niet belazeren. Ik snap helemaal dat mevrouw Marijnissen dit zo voelt. Ik voel het precies zo. Ik zou het dolgraag zeggen, maar dat is niet verstandig. Dat kunnen we niet maken. Dat kunnen we echt niet maken.”
“Ook dat werkt niet. We hebben het besproken met het ouderpanel. Ik heb samen met Alexandra van Huffelen ook met een andere groep ouders erover gesproken. De behandeling in één dag kan voor een aantal ouders een oplossing bieden, maar sommige gevallen zijn zó complex. Het feit dat een gemiddelde persoonlijk zaakbehandelaar nu gemiddeld 35 uur bezig is in plaats van 20 uur, zoals we eerder aannamen, laat wel zien hoe complex het is. Het heeft te maken met zo veel aspecten rondom het leed van mensen, schuldenproblematiek en allerlei andere zaken. Het in één dag afwikkelen, wat toen "de wasstraat" genoemd is, kan in een aantal gevallen helpen, maar onderdeel van de hele herijking is: wat kun je doen om dingen te versnellen? Omtzigt had het net over een golden bullet. Zo noemde hij dat, geloof ik. Die is hier niet. Die is hier simpelweg niet. Was die er maar. Ik ga geen beloftes doen hier, echt niet, die ik niet kan waarmaken. Het is uiterst complex. We hebben een van onze beste mensen erop zitten, Alexandra van Huffelen, met een enorm goed team. Er wordt dag en nacht gewerkt.”
“Dat debat is heel vaak gevoerd, ook door Van Huffelen, met de Kamer. Ik vind echt dat we ervoor moeten oppassen om hier toezeggingen te doen die we niet kunnen waarmaken. Dat creëert een nieuwe teleurstelling. De zaak is zó complex. Ik heb net ook een paar aspecten daarvan beschreven. Ik begrijp de wens "voor het einde van het jaar", maar dat is onmogelijk om toe te zeggen. Dat is echt onmogelijk om toe te zeggen. Er is met de Kamer gesproken over de herijking. Dat heeft gevolgen voor het vraagstuk van het versnellen van het proces. Dat is op zichzelf goed nieuws. Maar ik ga er nu geen belofte over doen. Ik ga geen belofte doen die ik niet kan waarmaken. Dat vind ik sowieso onverstandig, maar al helemaal als het om deze ouders gaat.”
“Alleen bij Heerma.”
“Ruim voor de BZK-begroting. Nou heeft u weer de microfoon …”
“Ja, toch? Het antwoord is ja, hoor ik.”
“Ik kan dit in tweede termijn doen. Ik heb dat nu niet zo gedetailleerd bij me. We kunnen daar ook een aparte brief van Kajsa Ollongren over vragen voor de BZK-begroting. Maar ik ben ook met alle liefde bereid om deze vraag in tweede termijn te beantwoorden.”
“En het voorkomt het bouwen van nieuwe structuren. Laten we kijken of we veel beter gebruik kunnen maken van de bestaande structuur.”
“De minister van Sociale Zaken komt met een update over de uitvoeringsorganisaties. Ik vraag hem even dit aspect met de Ombudsman op te pakken.”
“Hij heeft het natuurlijk ook zelf gezegd: had ik dan niet zelf eerder moeten zeggen "jongens, dit rapport is er en dit veronachtzamen jullie"? Mijn grootste angst is dat er weer zo'n rapport ergens nu zweeft.”
“Stel je eens voor dat er nu, as we speak, zonder dat we het weten zo'n rapport ergens ligt sinds een paar weken dat we niet gezien hebben en dat we over drie jaar zeggen: weet je nog, we zagen elkaar toen bij de Algemene Beschouwingen, toen met dat demissionaire kabinet in september 2021, en we wisten het niet. Er is nog steeds geen garantie dat dat niet kan. Die garantie is er niet. Mijn voorstel in dat Tweebeeke-interview kon niet onmiddellijk op grote instemming van de Ombudsman rekenen. Hij zei inderdaad: dat is eigenlijk onze rol. Ik snap die reactie ook tot op zekere hoogte. Ik vind het eigenlijk wel een goede suggestie om aan hem opnieuw de vraag te stellen hoe wij ook van zijn diensten gebruik kunnen maken en hem ook te vragen naar dat idee van mij over dat programma. Als het niet werkt, werkt het niet. Dan verscheur ik het meteen. Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat erom hoe je omgaat met de kennis die daar is en ook over hoe je ons alert houdt als dat gebeurt.”
“En we praten over compensatie, terwijl we het moeten hebben over hoe ze hun eigen geld terugkrijgen.”
“En ze werden aangemerkt als fraudeur.”
“Dat het in de follow-up daarvan noodzakelijk is om ook te kijken naar kwesties van hardheid en clausules, is ook belangrijk. Dan zit je alweer in de techniek. Maar het begint wel daarmee. Voor de Nederlander betekent dat: kunnen bellen en iemand aan de lijn krijgen. Voor de uitvoering betekent dit dat je weet "als het evident niet klopt, dan klopt het waarschijnlijk evident niet" en dat je weet waar je dan terechtkan.”
“Maar ik wil ten minste zeggen dat de overheid, die ik natuurlijk als eerste vertegenwoordig als minister-president en die wij hier allemaal als kabinet en Kamer vertegenwoordigen, zich verplicht voelt om die opvolging te geven. Dan gaat het om de menselijke maat, maar is het uiteindelijk ook zoeken naar de kleine interventies met de grote resultaten. Je hebt een team bij het UWV en ik neem aan ook bij de Belastingdienst en de SVB. Daar worden besluiten genomen. Daar zitten meneer Segers en meneer Rutte en die behandelen bepaalde kwesties. Mensen melden zich bij het UWV. Wij werken daar. Wij hebben op een gegeven moment aan het eind van de dag een ongelofelijk slecht gevoel over hoe een paar besluiten die we hebben genomen, uitpakken voor mensen. We hebben wel de regelgeving helemaal goed toegepast. Nu maken we de ruimte in de uitvoering om dat gesprek te hebben. Dat vind ik van wezenlijk belang. Dat is niet dé oplossing. Dé oplossing is er waarschijnlijk ook niet.”
“Beluister mijn beantwoording en al die actiepunten; het risico is dat de hele follow-up van de kinderopvangtoeslagaffaire voor je het weet ook weer bureaucratiseert. Dan wordt het ontdaan van enige emotie en zijn we alleen nog maar aan het aftikken of alle deadlines voor alle verschillende voorstellen wel op tijd gehaald worden. Maar er zit een wereld achter. Ik heb de documentaire nog niet gezien. Ik ga die natuurlijk ook bekijken. In die documentaire, die afgelopen maandag of dinsdag op tv is uitgezonden, zijn volgens mij vijf of zes slachtoffers van de kinderopvangtoeslagaffaire aan het woord. Ik heb daar veel over gehoord. Naar wat ik daarover hoor, is dat een zeer aangrijpende documentaire. Uiteindelijk moet het antwoord aan hen zijn. Ik heb eerder gezegd, ook in het RTL-debat, dat ik niet om vergeving vraag. Ik vraag ook niet om de overheid weer te vertrouwen.”
“Dat moet je kunnen bespreken in collegiale toetsing, en je moet kunnen vragen: wat kunnen wij daaraan doen? Binnen de wet- en regelgeving, desnoods door interpretatie van die wet- en regelgeving en in het uiterste geval door aanpassing van de wet- en regelgeving, om ervoor te zorgen dat er een uitkomst is die wel bedoeld is. Daar hoort het hele instrumentarium van hardheidsclausules et cetera bij. Maar het begint wel hier, met dat feedback. Er werken daar allemaal mensen van vlees en bloed. Ruim 10.000 mensen of meer nog. 15.000 mensen bij het UWV. Bijna 25.000 mensen of meer bij de Belastingdienst. Het overoverovergrote deel van die mensen deugt, doet heel goed werk en wil niet 's avonds naar huis gaan met het gevoel: ik heb een besluit genomen dat helemaal klopt, maar toch klopt het voor geen meter.”
“Dat loopt ook als een rode draad door het rapport naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire, het rapport Ongekend onrecht: hoe zorg je ervoor dat die feedback in organisaties functioneert en dat er niet dingen gebeuren die na een tijdje normaal worden gevonden en op steeds grotere schaal plaatsvinden, wat uiteindelijk tot zo'n verschrikkelijke affaire kan leiden? Om iets te doen met de feedback van uitvoerders, is tijd en ruimte nodig. Daar is ook veiligheid voor nodig. Hiermee zijn wij er niet. Dit vergt een zoektocht die echt langer duurt dan alleen dit jaar. Maar ik was heel erg blij om dit te horen bij het UWV, omdat we uiteindelijk natuurlijk allemaal hetzelfde willen. Als wij ons tot de overheid wenden, wil je niet alleen een mens treffen, een telefoonnummer hebben dat je kunt bellen en weten wie jou die brief heeft gestuurd. Je moet erover kunnen spreken, ook als uitvoerende bij het UWV of bij de Belastingdienst of waar dan ook, als de toepassing van wet- en regelgeving een evident onrechtvaardige uitkomst heeft en je daar zelf een slecht gevoel bij hebt.”
“Het klopt allemaal, maar uiteindelijk is het idioot wat wij hier doen en voor de persoon die het betreft, is het zeer ingrijpend". Er moet ruimte zijn om dat in het eigen team te bespreken. Dat gebeurt daar nu ook, in ieder geval in de afdeling waar ik dat contact had en ik denk ook breder binnen het UWV. Dan moet er eerst gekeken worden wat er mogelijk is binnen de bestaande wet- en regelgeving om deze verkeerde uitkomst voor een individueel probleem te adresseren, zodat die persoon dat evident slechte effect van beleid niet ondergaat. Als dat niet lukt op het niveau van zo'n team, is de vervolgvraag wat er dan nodig is, eventueel op het niveau van wet- en regelgeving. Eerst wat er kan binnen de wet- en regelgeving en daarna wat er op een hoger niveau bij het UWV moet gebeuren, misschien ten aanzien van de interpretatie van die wet- en regelgeving en als het niet anders kan, aanpassing van wet- en regelgeving.”
“Ik had laatst een gesprek met mensen uit de uitvoering van het UWV. Er is extra geld gegaan naar de uitvoering. Ik denk dat los van al deze commissies en initiatieven — wij gaan die heel goed monitoren en elkaar scherp houden daarop — het allerbelangrijkste de mensen zijn die in de uitvoering werken, daar op basis van wet- en regelgeving tot bepaalde beslissingen komen en er een slecht gevoel bij hebben wat dat betekent voor iemand in de samenleving die zich tot het UWV heeft gewend of daarvan afhankelijk is. Ik denk dat de essentie van wat we geleerd moeten hebben, is dat daarnaar geluisterd moet worden. Ik was heel blij om te horen hoe daar nu bij het UWV mee om wordt gegaan en daar worden de extra middelen ook voor gebruikt. Er wordt tijd vrijgemaakt voor wat in sociologisch jargon "het onderbuikgesprek" heet, met een uitvoerder die zegt: "ik heb precies de regels gevolgd maar uiteindelijk heb ik een betonnen zwembandje geproduceerd dat niet kan werken.”
“In het profiel is het takenpakket opgenomen zoals het opstellen van een nationaal programma bestaande uit meerjarige doelen en een jaarlijks actieplan. De afgelopen maanden heeft een open werving plaatsgevonden en ik heb begrepen dat de minister verwacht, zeer binnenkort kond te kunnen doen van de benoeming van de eerste Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Een andere vraag van de heer Azarkan was wanneer er zwaardere straffen komen op discriminatie, inclusief het uit het ambt zetten van ambtenaren die zich hieraan schuldig maken. Er is een initiatiefwetsvoorstel van Buitenweg van GroenLinks en Segers van de ChristenUnie, waarin wordt voorgesteld om een discriminatoir motief als een wettelijke strafverzwaringsgrond te introduceren. Verder is op 1 januari het strafmaximum voor haatzaaien nog verdubbeld van één naar twee jaar gevangenisstraf. Tegen ambtenaren die zich schuldig maken aan een strafbaar feit kunnen rechtspositionele maatregelen worden genomen. Voorzitter. Ik denk daarmee de vragen te hebben beantwoord. Mag ik afsluiten met een persoonlijke noot?”
“Eén. Er is begonnen met maatregelen om discriminatie binnen de overheid tegen te gaan, waaronder het opleiden en trainen van medewerkers van de overheid door het College voor de Rechten van de Mens en het versterken van de discriminatietoets. Ook is de data protection impact assessment toegankelijker en duidelijker gemaakt en is er meer aandacht gekomen voor antidiscriminatie. Het College voor de Rechten van de Mens komt binnenkort met een juridisch toetsingskader voor etnisch profileren in zogenaamde risicoprofielen. Dan was er ook de vraag wanneer duidelijk wordt wat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme precies gaat doen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft op 11 juni een brief gestuurd over het profiel van deze Nationaal Coördinator. Daarin is ook opgenomen wat hij gaat doen. Dat profiel en het bijbehorende takenpakket zijn gebaseerd op een verkenning, waarbij meerdere maatschappelijke organisaties en instanties betrokken zijn.”
“De staatssecretaris van BZK heeft op dit punt ook een voortgangsrapportage toegezegd en die zal uiterlijk 14 oktober verschijnen, dus voor het herfstreces en voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Binnenlandse Zaken. De doorlichting van wetgeving op hardheidsclausules heb ik denk ik mede in relatie tot het punt van de heer Omtzigt al voldoende behandeld. Het was ook een vraag van de heer Segers en het heeft verder te maken met de uitvoering van de motie-Ploumen/Jetten. Ik zei al dat elk departement een inventarisatie aan het maken is van wet- en regelgeving die mogelijk hardvochtig uitpakt. Daarbij wordt in elk geval inbreng opgehaald binnen het eigen departement. De heer Azarkan heeft gevraagd om een doorlichting naar institutioneel racisme bij de overheid. Die wordt betrokken bij de opdracht aan de nog in te stellen staatscommissie. De minister van Binnenlandse Zaken heeft toegezegd nog dit jaar uw Kamer te informeren over de staatscommissie. Die toezegging staat. Er zijn inmiddels wel verschillende zaken in gang gezet om de aanpak van discriminatie te versterken.”
“Zij heeft zich daarover naar aanleiding van diverse moties uitgesproken. Het heeft tot doel om te kijken of er nog mogelijkheden zijn het proces te versnellen, want dat is van groot belang. Zij zal u volgende week informeren over de vooruitgang. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, maar dit is uiteraard wel zeer, zeer, belangrijk. Dan was er een vraag over de zwarte lijsten. Deze vraag kwam zowel uit de hoek van de SP als die van DENK. Ik ga ervan uit dat zij met zwarte lijsten refereren aan lijsten als de zogenaamde Fraude Signalering Voorziening, de FSV-lijst. De mensen die op de FSV-lijst staan, worden bericht, zo wordt mij bericht. De eerste brieven zijn in maart 2021 bezorgd en inmiddels zijn 200.000 mensen geïnformeerd dat ze op een lijst staan. We geven ook uitvoering aan de motie-Marijnissen. Dat bekent ten eerste dat alle departementen nu een inventarisatie maken of er onrechtvaardige zwarte lijsten zijn. Twee. Mensen worden per brief geïnformeerd als zij door een onrechtmatige werkwijze van de overheid op zo'n lijst zijn terechtgekomen.”
“Daarbij is ook expliciet besproken om een zorgvuldig proces te borgen en gedupeerden niet teleur te stellen met toezeggingen die niet kunnen worden waargemaakt. Op dit moment zie je dat een persoonlijk zaakbehandelaar gemiddeld 35 uur bezig is om ouders goed en kwalitatief te helpen in plaats van de 20 uur die eerder was aangenomen. Daarnaast zijn er sinds begin dit jaar 35.000 extra aanmeldingen. Daarom is er ook een herziening nodig van de integrale beoordelingen en een herijking van de planning. In totaal hebben bijna 50.000, om precies te zijn 46.500 ouders, zich aangemeld. Inmiddels zijn wel ruim 35.000 lichte toetsen afgerond. Die bestaan uit een combinatie van data-analyse en handmatige checks om snelheid te kunnen maken en om een betrouwbare inschatting te kunnen geven of ouders tot de gedupeerde groep behoren. Een kleine 20.000 ouders hebben op basis van deze eerste lichte toets de zogenaamde Catshuisregeling van €30.000 gekregen. De staatssecretaris van Financiën, Alexandra van Huffelen, heeft ook met de Kamer gesproken over — ik noemde het al — de herijking.”
“Mobiliteit is geen doel op zich, al hoeft het ook niet meer te gebeuren dat sommige directeuren-generaal 24 jaar op dezelfde plek zitten. De rijksoverheid is denk ik gebaat bij een goede balans tussen mobiliteit en continuïteit om rust, verdieping, kennis, handelen en netwerken te realiseren. Daarom wordt ook gewerkt aan maatregelen om de functieduur weer boven de vijf jaar te brengen. De gemiddelde functieverblijftijd van ABD'ers was in 2019 4,3 jaar en dat is gestegen naar 4,6 jaar in 2020. Uiteraard kunnen we mensen niet dwingen op hun functie te blijven, want het staat iedereen vrij om zijn eigen loopbaankeuzes te maken. Maar je wilt niet dat mensen na drie jaar denken: o, ik moet alweer weg. Het is echt van belang dat er ook diepe kennis wordt ontwikkeld. Voorzitter. Over de toeslagen vinden natuurlijk nog andere debatten plaats. Ik denk dat er met de Kamer uitvoerig is gesproken over de noodzaak van de herijking van de uitvoering.”
“Dat geldt bijvoorbeeld voor de onderzoeken inzake het gebruik van discriminerende algoritmes en om schrijnende individuele effecten van wet- en regelgeving te voorkomen door daarvoor in wet- en regelgeving waarborgen op te nemen. Dat raakt ook gedeeltelijk aan de discussie die ik net met de heer Omtzigt had en aan het genoemde Panteia-onderzoek, en ook daar weer instrumenten als een hardheidsclausule of een discretionaire bevoegdheid. Dus dat is nu allemaal in uitvoering. Het komt ook op allerlei plekken weer terug in rapportages van het kabinet. De heer Heerma vroeg naar het onderzoek van de Algemene Bestuursdienst met het oog op het belang van vakkennis bij ambtenaren. Dat onderzoek is op 15 januari naar de Kamer gegaan, inclusief de kabinetsreactie. De onderzoekers concluderen dat het mobiliteitsbeleid van de ABD door toepassing van het zogenaamde 3-5-7-model geleid heeft tot de gewenste mobiliteit, maar dat het te strikt wordt toegepast. Wat ze eigenlijk zeggen, is: ga daar flexibeler mee om. Ik sluit me daar overigens zeer bij aan.”
“Voor de andere overheidsorganisaties, zoals de Belastingdienst, zal de voortgang meelopen in het kader van het programma Werk aan Uitvoering en de daarbij behorende Werkagenda voor de publieke dienstverlening. Dat zeg ik op dat punt. Dan de vraag van de heer Heerma: wat is er gebeurd met de moties rondom de bestuurscultuur? Dat was onder andere de motie-Klaver/Ploumen, die is aangenomen op 29 april. Daar ligt natuurlijk de gedachte achter van een versterking van de democratische rechtsstaat en van het vertrouwen van de mensen. Het kabinet heeft die motie ook helemaal ter uitvoering genomen. Die vraagt op acht onderdelen om verandering, zowel in concreet beleid als in de bestuurspraktijk en de bestuurscultuur, onder andere ook de sociale advocatuur. Dat deel heb ik ook al besproken. Er is veel in gang gezet, deels ook overlappend met de reactie op de parlementaire onderzoekscommissie Kinderopvangtoeslag.”