Mark Rutte
minister-president, minister van Algemene Zaken · VVD · Netherlands
“De vraag zal wel zijn, maar die moet je echt bij de formatie aan snee hebben, of je een heel ministerie moet oprichten. Dat kost ook heel veel werk. Je zag dat bij het oprichten van het ministerie van Landbouw. Mevrouw Schouten heeft daar haar handen vol aan gehad.”
“Nee, ik heb er heel veel zin in. De heer Wilders weet dat ik altijd reflecteer op zijn feedback. Ik probeer alleen te benoemen welke pogingen ik in die anderhalf uur deed. Ik probeerde niet iemand te irriteren, maar te schetsen wat volgens mij verstandige besluitvorming is.”
“Dat op dat punt. Het punt van artikel 120 Grondwet vind ik wat lastig, omdat ik ook bij de appreciatie van die motie heb gezegd: dat is echt aan een nieuw kabinet.”
“Om te beginnen zijn het natuurlijk ook termen die we naar elkaar gooien. De SP beschuldigt de VVD van "de doorgeslagen marktwerking in de zorg", en dan zie je de VVD'ers de schouders omhoogtrekken en de armen over elkaar doen. Mijn opvatting is altijd geweest dat marktwerking in de gezondheidszorg maar heel beperkt is.”
“Mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter, dat is natuurlijk wel een zaak van de provincie. Het systeem werkt zo dat er een subsidiestelsel natuur en landbouwbeheer is, dat de provincies via dat subsidiestelsel geld geven en dat die TBO's dan tekenen voor wat ze gaan beheren en wat daar ook bij hoort in termen van doelen, uit het pla…”
“Een paar dingen. Ik begin met de lastenontwikkeling. De bedrijven hebben cumulatief over deze hele periode een lastenverzwaring van 6,2 miljard. De burgers, u en ik, de Nederlanders, hebben een lastenverlichting van 3,9 miljard.”
The complete record
Every one of 559 lines we hold for Mark Rutte, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 4 of 12.
“Er was namelijk de vraag van de heer Segers dat de overheid een gezicht moet hebben en dat er op elke brief een contactpersoon en een telefoonnummer moet staat. Dat hebben we ook besproken tijdens het debat over de stand van zaken op 7 juli. Toen heeft de Kamer de motie-Grinwis/Leijten aangenomen, die de regering verzoekt ervoor zorg te dragen dat op alle relevante brieven van overheidsinstanties een telefoonnummer van een ter zake kundige medewerker staat zodat persoonlijk contact laagdrempeliger wordt. Iedere uitvoeringsorganisatie heeft een telefoonnummer. Burgers kunnen daar terecht met vragen. Ik begrijp de wens van de motie uiteraard heel goed. Idealiter spreek je direct met degene die de brief heeft behandeld. Ik denk dat het belangrijkste is dat we ervoor moeten zorgen dat degene die de burger te woord staat, de beschikking heeft over alle kennis en informatie om te helpen. Hier wordt hard aan gewerkt. De minister van Sociale Zaken zal in de stand van de uitvoering van december ingaan op de voortgang met deze motie. Dat is echt nog wel even complex.”
“Zal ik de andere vragen beantwoorden? Daar was namelijk ook nog een vraag van de heer Segers bij.”
“Nogmaals, op grond van artikel 120 kan ik niet toezeggen dat het wordt uitgevoerd. Ik kan wel toezeggen om het technisch voor te bereiden, want ik heb bij de appreciatie ook gezegd dat dat echt om politieke besluitvorming vraagt, ook in een nieuw kabinet en bij een formatie. Zover wil ik nu dus niet gaan, maar op alle andere punten kunnen we het volgens mij zo doen.”
“Dat op dat punt. Het punt van artikel 120 Grondwet vind ik wat lastig, omdat ik ook bij de appreciatie van die motie heb gezegd: dat is echt aan een nieuw kabinet. Het zou dus hoogstens kunnen dat je technisch kijkt — dat zou natuurlijk wel kunnen — wat je aan grondwetswijzigingen moet indienen, stel dat een kabinet, een volgende coalitie, zou besluiten om dit zo te doen. Daar is natuurlijk verder geen bezwaar tegen, maar dat is dan niet meer dan het technische werk. Want in formele zin ... Mijn partij denkt er anders over dan andere partijen. Er zijn daarover natuurlijk hele verschillende opvattingen en daarom heb ik ook bij de appreciatie gezegd dat dat echt aan een nieuw kabinet is. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om het in ieder geval technisch voor te bereiden. Ik niet weet of dat kan. Dan kijk ik even Kajsa Ollongren aan. Maar je kunt nog geen consultatie gaan doen. Ik vind dat er dan echt eerst politieke besluitvorming moet hebben plaatsgevonden. Maar je zou tijdverspilling kunnen voorkomen door het inderdaad wel technisch voor te bereiden. Misschien kunnen we dat dan doen.”
“Toen is op zaterdag 14 augustus, dus een paar dagen na dat bwo, nog voor de val van Kabul op zondag 15 augustus, besloten om ook de 60 niet-kerngezinleden maar wel inwonenden, naar Nederland te halen. En inmiddels is iedereen hier gelukkig ook. Dat is dus iedereen: zowel het ambassadepersoneel en de kerngezinleden als de inwonenden zijn hier. Dat is eigenlijk allemaal een herhaling van het debat van vorige week. Het blijft nog steeds de vraag waar dat cijfer drie vandaan komt. Is dat ambtelijk gesuggereerd, in de trant van: het is een heel klein aantal, denk aan drie? Dat wordt nog verder uitgezocht, maar we vinden het niet terug in dat bwo-verslag.”
“Ik heb nog twee punten. Het eerste gaat over dat cijfer 3 versus de 60. Ik heb het ook in het debat geschetst. Op 11 augustus is er een bwo. In dat bwo wordt besproken dat er zo veel mogelijk dezelfde lijn wordt getrokken als bij de tolken. Dat betekent dat er hooguit een enkele uitzondering wordt gemaakt. Daarbij was het belangrijk alle voorstellen nog eens inhoudelijk en op eigen merites te beoordelen. Toen zijn er geen maximale aantallen genoemd. Daarna is dat cijfer 3 gekomen. Ik kan nu niet precies reconstrueren waar dat vandaan komt. Dat zit ook niet in het verslag van dat bwo. Althans, ik heb gevraagd dat nog even na te gaan. Dit was 11 augustus. Op 14 augustus wordt, op voorstel van Sigrid Kaag, besloten om dit los te laten. Het was al uitzonderlijk dat er voor het eerst in de geschiedenis werd besloten om de gehele staf van de ambassade naar Nederland te evacueren, dus ook de lokale staf, inclusief de kerngezinnen. Dat was al eerder besloten, op 9 juli.”
“Technisch kunnen we eraan werken. Het is uiteindelijk natuurlijk echt aan een volgend kabinet om dat in te dienen.”
“U noemt drie punten: de kwestie die we besproken hebben in het debat, Frankrijk en de 3 en de 60. We komen binnenkort met die overzichtsbrief Afghanistan. Dan komt er ongetwijfeld ook weer een discussie over. Dan zullen we er zonder twijfel ook daarna nog over spreken. Ik kan nu niet van dat bwo een besluitenlijst maken. Die is er gewoon niet.”
“Dat waren twee hoofdaanbevelingen, maar er waren er inderdaad veel meer. Dan komen we even met een overzicht van hoe het daarmee staat. Dan Panteia. Ik begrijp heel goed uw punt: betrokkenen moeten ook in staat zijn om daarop te reageren. U zegt dat u signalen krijgt dat dat niet goed gaat. Ik vraag nu ambtelijk om dat uit te zoeken en mij dat aan te reiken, zodat ik er in tweede termijn op terug kan komen hoe we ervoor zorgen dat dat onderzoek openstaat, juist voor de mensen die slachtoffer zijn, die hun voorbeelden van hardvochtigheid, de casuïstiek, daar neer willen leggen. Dat gaat dus over punt nummer zes. Tot slot over die kwestie van het bewindsliedenoverleg. Van de week heb ik ook al gezegd dat die bewindsliedenoverleggen geen formele status hebben. Die zijn laagdrempelig en echt ter coördinatie en niet per se ter besluitvorming. Vervolgens gaan er natuurlijk brieven naar de Kamer of anderszins over hoe we met dingen omgaan. Dat betekent dus ook dat daar simpelweg geen besluitenlijsten van zijn. Die kan ik ook niet achteraf construeren.”
“Gesproken is over hoe de deelnemers de rol van elk van de staatsmachten en de onderlinge verhoudingen binnen de rechtsstaat zien, wat daarin mogelijk kan worden verbeterd en of ze onderwerpen zien waarover de staatscommissie zich zou kunnen buigen. Dat was echt een vertrouwelijk gesprek en niet bedoeld om een verslag van te maken dat naar buiten gaat. Dan het punt van die motie. Dat is belofte nummer zeven die de heer Omtzigt heeft opgenoemd, de motie-Omtzigt/Bruins. Dat snap ik. Ik zou ook daar willen afspreken dat we voor de begrotingsbehandeling BZK aan de staatssecretaris en/of de minister van Binnenlandse Zaken vragen om even precies in een brief aan te geven wanneer dat rond is. Dan GRECO. Tegen mevrouw Ollongren zeg ik dat het misschien goed is om ook daar voor de begroting BZK even een stand zaken van die acties te geven. Het zijn er inderdaad veel meer dan die twee. Ik heb die twee er uitgelicht omdat die gingen over de relaties van ministers in het kabinet en van ministers die naar een andere baan gaan.”
“Dit zijn goede punten. Ik ga toch proberen nader tot elkaar komen. Om te beginnen met de regeringscommissaris. Ollongren, Knops en ik gaan ernaar kijken, zodat we tijdens de behandeling van de begroting van BZK weten wanneer dat rond is. Het moet echt even goed worden bekeken met al die andere organisaties, om te voorkomen dat er overlap is. Dat kost tijd en ook meer tijd dan we dachten. Maar ik snap ook dat de heer Omtzigt wil weten wanneer dan wel. In mijn aantekeningen staat nu dat de uitkomsten van die verkenning voor het einde van het jaar naar de Kamer worden gestuurd. Ik heb al besproken met de staatssecretaris dat we rondom de begroting een stand van zaken geven. Ik ga ook vragen of we dan kunnen zeggen wat het benoemingsmoment van die regeringscommissaris is. Dat wat betreft dat punt. Punt twee, de staatsmacht. Dat was een informeel verkennend gesprek met de staatsmachten.”
“Dan nog even in de richting van de heer Omtzigt een opmerking over de besluitenlijsten van de onderraden. In onderraden worden geen besluiten genomen. De conclusie van de onderraden worden doorgeleid naar de ministerraad, die vervolgens de conclusie van deze overleggen vaststelt. Deze worden vervolgens opgenomen in de besluitenlijst van de ministerraad en die wordt sinds juli dit jaar openbaar gemaakt, tenzij het echt om hele geheime zaken gaat, maar dat is tot nu toe heel zelden voorgekomen. Daarmee denk ik de meeste vragen van Pieter Omtzigt te hebben beantwoord en ook een reactie te hebben gegeven op het document wat hij gisteren heeft uitgedeeld. Ik heb nog een vraag van de heer Heerma, maar die kunnen we misschien apart doen.”
“Dat gaat over het onafhankelijk meldpunt voor misstanden in de jeugdzorg en het UWV. Hij verwijst daarbij naar de motie-Omtzigt die verzoekt om een externe partij onderzoek te laten doen naar hardvochtige effecten, in ieder geval in de Participatiewet, andere UWV-wetten en het pgb, en daarbij burgers de mogelijkheid te geven om voorbeelden aan te leveren via een meldpunt. Hieraan is gehoor gegeven. Uw Kamer is middels een brief 12 februari en in antwoorden op schriftelijke vragen op 4 juni over het onderzoek geïnformeerd. Ook is het onderzoeksvoorstel naar uw Kamer gestuurd. Het is aanbesteed bij onderzoeksbureau Panteia. Panteia vraagt via belangenverenigingen en op social media naar voorbeelden van hardvochtige effecten in genoemde wetten en gaat op basis hiervan casestudies uitvoeren door met mensen in gesprek te gaan die hardvochtige effecten hebben ervaren. Verder zijn cliëntraden, cliëntorganisaties en uitvoeringsprofessionals nauw bij het onderzoek betrokken en worden klachten, signalen en bezwaar- en beroepszaken vanuit UWV en de Sociale Verzekeringsbank geanalyseerd.”
“Er was ook nog een vraag van hem of de regering bereid is om de aangenomen motie en gedane toezeggingen binnen 30 dagen uit te voeren. Dat was een vraag van hem in zijn termijn. De kabinetsreactie op het rapport Ongekend onrecht en het daaropvolgende debat hebben geleid tot bijna 90 acties om deze problemen aan te pakken en zo het geschade vertrouwen van de burger in de overheid terug te winnen. In de brief van 29 juli dit jaar en de daarbij behorende bijlagen heeft het kabinet kort voor de zomer een stand van zaken gegeven. De heer Omtzigt heeft in zijn inbreng een aantal acties aangehaald die nog niet of niet geheel zijn opgevolgd. Een paar van deze acties zullen binnenkort worden afgerond, andere vergen iets meer tijd. Ik heb in de antwoorden op de Kamervragen daarvoor de redenen gegeven. Tegelijkertijd is het ook goed om te constateren dat veel van deze acties niet van de ene dag op de andere gerealiseerd kunnen worden. Nogmaals, ik ben net ook ingegaan op een aantal aspecten van het document dat hij naar voren bracht. Dan is er nog Omtzigt, 6.”
“Dan hebben wij nog een aantal andere vragen ten aanzien van bestuurscultuur, zoals die gesteld zijn. Ik heb hier nog Omtzigt, 4. De wet op het onafhankelijk toezicht. Wij kennen de wens van de Kamer om spoedig te komen tot een wettelijke regeling specifiek voor de inspecties. De adviezen van de staatscommissie parlementair stelsel van de Raad van State benadrukken het belang van een meer integraal kaderstelsel. De brede evaluatie van de organisatiekaders voor rijksorganisaties op afstand moet worden beschouwd als voorbereidende handeling. Het eindrapport komt nog dit jaar via de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken naar de Kamer. Deze evaluatie legt de basis voor een nieuwe visie. Het opstellen van die toekomstvisie zou in onze ogen dan moeten plaatsvinden door een nieuw kabinet. Voorzitter. Dan een aantal vragen.”
“Kajsa Ollongren, de minister, heeft daarin geschreven dat het kabinet zich nog beraadt op nadere maatregelen die betrekking hebben op beperkingen na uitdiensttreding voor gewezen bewindspersonen die een nieuwe betrekking zoeken en/of op het punt staan om een dergelijke betrekking te aanvaarden. Binnenkort komt de minister van BZK ook met een brief op dit punt. Over de aanbevelingen van de GRECO voor bewindspersonen in het kabinet en hun omgang met lobbyisten komt nog dit kabinet op zeer korte termijn met een nadere appreciatie. Dan kom ik bij Omtzigt, 7: de standaard voor onafhankelijk onderzoek overheidshandelen. De motie-Omtzigt/Bruins verzoekt de regering om samen met de WRR en de KNAW een standaard te ontwikkelen voor onderzoek van de overheid naar de overheid. Het overleg met de WRR en de KNAW heeft op 16 september plaatsgevonden. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Knops, zal de Kamer begin oktober per separate brief informeren over de wijze waarop uitvoering wordt gegeven aan deze motie.”
“Want een nadere uitwerking van het vraagstuk van de constitutionele toetsing — daar wordt in deze motie om gevraagd — vergt een geïntegreerde afweging van een aantal principiële en praktische aspecten. Het ligt in de rede — dat vind ik en dat vindt het kabinet — dat een volgend kabinet dit in één grondwetgevingstraject ter hand zal nemen, samen met het schrappen van artikel 120 van de Grondwet, waarin het toetsingsverbod nu is neergelegd. Kort en goed: wij denken dat je het toetsingsverbod niet kunt afschaffen terwijl je boven de markt laat hangen of daar iets voor in de plaats komt en, zo ja, wat dat dan precies is. Dat vraagt echt om een zorgvuldige afweging. Wij vinden dat deze uitwerking te ver gaat voor een demissionair kabinet. Het betreft een lang traject. Als het kabinet nu met een voorstel zou komen, dan zouden we op dit punt echt over ons graf heen reageren. Ik kom later bij Omtzigt, 4. Omtzigt, 5: GRECO. Er is een brief van de minister van Binnenlandse Zaken van 6 juli 2021 over het nalevingsverslag van de GRECO.”
“Ik heb vorige week nog met hem gebeld. In ieder geval zal er ten tijde van de begroting BZK een update op dit punt zijn. Voorzitter. Dan Omtzigt, 2: de rechtsstaat repareren. We zijn bezig met de voorbereiding van de staatscommissie rechtsstaat. Op 5 juli heeft een rondetafelgesprek plaatsgevonden met deelnemers vanuit alle staatsmachten. Dat gesprek diende ter inspiratie voor het formuleren van een conceptopdracht voor een staatscommissie. Bij de formulering van een conceptopdracht zal het door de Kamer gevraagde advies van de Venetië-commissie, dat wordt voorzien voor medio oktober, worden betrokken. Op die manier kan voorkomen worden dat de staatscommissie straks een aanvullende opdracht moet krijgen. Het streven is om die conceptopdracht snel daarna voor te leggen aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer van de Staten-Generaal. Dan Omtzigt, 3: het afdwingbaar maken van de grondrechten. Tijdens het debat van 29 april 2021, waarin de desbetreffende motie is ingediend, heb ik zelf naar voren gebracht dat het niet aan het huidige kabinet is om die motie te appreciëren.”
“Daarover heeft de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de heer Knops, onlangs de voortgangsbrief over Open op Orde aan de Kamer gestuurd. Dan specifiek over de regeringscommissaris. Op 29 juni en 21 september is de Kamer erover geïnformeerd dat het streven om de regeringscommissaris al op 1 juli aan te stellen, te optimistisch is en dat die datum niet kan worden gehaald, omdat echt nader geanalyseerd moet worden wat precies de taak en de opdracht wordt, opdat hij zijn werk goed kan uitvoeren. We zijn bezig met dat te verkennen. Daarbij is ook een verdeling van taken nodig onder de verschillende betrokken partijen zoals de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed, het Adviescollege openbaarheid en informatiehuishouding van de Woo, de algemene rijksarchivaris, de programmadirecteur Open op Orde, de CIO — de chief information officer van het Rijk — en het DGOO. De uitdaging hierbij is voorkomen dat er een overlap is. Dit moet echt gaan werken. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal de uitkomstenverkenning zo snel mogelijk naar de Kamer sturen.”
“De heer Omtzigt, ik was net begonnen met de zeven punten die u gisteren in het debat naar voren bracht. Ik begin met punt 1. Dat was de vraag of de archieven op orde zijn. Ik begin even kort opnieuw. Er is een generiek actieplan informatiehuishouding opgezet en dat is op 6 april naar de Kamer gegaan. Op basis daarvan is een analyse van de huidige situatie en knelpunten in de informatiehuishouding gemaakt. Het actieplan bevat concrete maatregelen voor de verbetering van de informatiehuishouding. Uiteraard is dit ook een taak bij alle verschillende ministeries. Dat maakt dat hun informatiehuishouding ook vaak van elkaar verschilt en daarom zijn het ook verschillende actieplannen. Die beschrijven hoe de informatiehuishouding van de eigen organisatie er nu uitziet. Zij hebben ook een stappenplan. Deze plannen zijn 1 juli 2021 aan BZK aangeleverd. Het ambitieniveau in die ingediende actieplannen blijkt het beschikbare budget ruimschoots te overstijgen. Teneinde in hoog tempo te kunnen doorwerken aan verbetering, is besloten de ministeries alvast middelen toe te kennen tot april 2022.”
“Het minste wat we nu moeten doen, is gesprekken voeren met de taliban, niet in erkennende zin, maar het is onvermijdelijk dat er wel contacten met hen zijn, ook om de mensen weg te krijgen die er nog zitten; Nederlanders en Afghanen die wij willen beschermen. We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat Afghanistan niet opnieuw een plek wordt waar terrorisme een veilig heenkomen kan vinden; daar zijn we ook zeer bezorgd over. Op dit moment zijn de eerste signalen niet heel hoopgevend daarover. Er komt binnenkort een Kamerbrief met de stand van zaken in Afghanistan, dus als u het goed vindt, voorzitter, ga ik nu niet in op de vraag die gesteld is door mevrouw Marijnissen over de e-mails. Er komt zeer binnenkort een brief en dan gaan we dat heel precies uitleggen. Dat is nu helemaal in voorbereiding. Dat over de internationale ontwikkelingen, voorzitter. Als u het goedvindt, ga ik terug naar de bestuurscultuur.”
“Tegelijkertijd blijft mijn stelling en standpunt dat er geen groot geopolitiek probleem op te lossen is zonder dat ook de Verenigde Staten daarbij betrokken zijn. Voorzitter. Dan was er een vraag over Afghanistan zelf. We hebben natuurlijk dat hele debat hier zeer uitgebreid gevoerd. Laat ik daar samenvattend nog dit over zeggen. Ik ben er zelf sinds 2007 een aantal keren geweest. Velen van u zijn daar ook geweest, vanuit ministerschappen of reizen van Kamerfracties. We hebben met eigen ogen de resultaten kunnen zien. En tegelijkertijd moet je vaststellen dat het hartverscheurend is, en ook teleurstellend, dat een groot deel van die resultaten waarschijnlijk teniet zal worden gedaan door het talibanregime. Ik ben niet naïef; ik heb niet hele grote verwachtingen over wat wij kunnen afdwingen bij de heren van de taliban, want dames zitten er niet, in termen van een aantal basale regels van menselijkheid en ook vrouwenrechten. Feit is wel dat we er ook heen zijn gegaan om ervoor te zorgen dat Afghanistan geen broeinest zou worden van terrorisme.”
“Fair punt. Dan doe ik eerst blok 7: de internationale ontwikkelingen. Eerste vraag: wat is de trans-Atlantische as en samenwerking nog waard? Een vraag van de heer Klaver, en die is er ook niet. Dan wordt het lastig. Zonder hier helemaal in de rol van G.B.J. Hiltermann te vervallen, zo laat in het debat, wil ik er wel een paar dingen over zeggen. Die trans-Atlantische relatie is voor Nederland van groot belang. In mijn gesprekken met president Macron, drie weken geleden in Parijs, waren wij het erover eens dat het en-en-en is. We zullen moeten kijken naar het vraagstuk van de Europese samenwerking en de samenwerking binnen de NAVO, maar ook naar die trans-Atlantische relatie. Die is ook belangrijk in termen van de handels- en investeringsrelatie en uiteraard cruciaal voor de klimaatagenda. Natuurlijk kunnen wij allemaal vraagtekens plaatsen bij wat er precies is gebeurd rond het vertrek van Amerika uit Afghanistan en de situatie die daardoor veroorzaakt is.”
“Ja, eens. Ik zag ook dat hij afwezig is. Dan doe ik eerst internationaal en dan kom ik er daarna op terug.”
“Zal ik eerst een ander blokje doen?”
“Nee, dat dacht ik ook net. Is hij al naar huis?”
“Voorzitter. Ik zou willen ingaan op de verschillende punten in het mooie document dat Omtzigt gisteren had; misschien mag ik daarmee beginnen. Ik begin met langslopen hoe het met die beloftes staat. Belofte 1 ging over de informatiehuishouding en de regeringsfunctionaris. Daarvoor geldt het volgende. Er is een generiek actieplan informatiehuishouding opgezet en dat is ook aan de Kamer gezonden. De basis voor het actieplan is een analyse van de huidige situatie en van knelpunten in de informatiehuishouding. Het actieplan bevat concrete maatregelen voor verbetering van de informatiehuishouding. De ministeries hebben elk hun eigen opgaven. Dat maakt hun informatiehuishouding vaak ook verschillend van elkaar. Daarom maakt elk departement zijn eigen actieplan.”
“Heel veel dank.”
“Klaver én Ploumen, sorry. Je wilt niet tegen wie er ook verder bereid zou zijn om deel te nemen aan een kabinet zeggen: ja, maar je moet wel eerst dit stuk onderschrijven. Zo hebben we het ook niet geschreven, want dan hadden wij natuurlijk ook gezamenlijk gedacht: hoe schrijf je elementen als het Roze Stembusakkoord, artikel 23 en voltooid leven nou zo op dat het niet een affront is voor anderen? Nu is het natuurlijk echt ónze evocatie van hoe we naar de wereld kijken.”
“Ik heb dat gewoon te kort door de bocht geformuleerd. Dat was in een interview met krantenjournalisten na Prinsjesdag. Ik zag het ook later terug. Ik had die avond een afspraak met mevrouw Kaag, die ook één wenkbrauw optrok. Ik heb het haar toen ook wel even toegelicht. Dat was zeker niet mijn bedoeling. Alleen, je wilt ook niet tegen Klaver of Ploumen of Segers of Hoekstra of wie dan ook ...”
“Het is een heel mooi stuk geworden.”
“Er zaten in dat stuk ook elementen waar het CDA over viel, bijvoorbeeld ten aanzien van artikel 23, het Roze Stembusakkoord en voltooid leven. Vooral de ChristenUnie had daar natuurlijk haar opvattingen over. Dat hebben we ook in de media teruggezien. Als wij echt een stuk hadden gemaakt als basis voor een regeerakkoord waar ook confessionele partijen en andere partijen zich bij hadden kunnen aansluiten, hadden we dat anders geformuleerd. Dit was echt een stuk van ons tweeën. Maar de insteek was wel, helemaal conform het verslag van Hamer: er is overeenstemming tussen ons, en we kijken wat andere partijen daarvan vinden en of ze dingen kunnen aanvullen; ze hoeven het ook niet met alles eens te zijn, want het is echt een stuk van twee liberale partijen. Als het aan mij ligt, is dat ook het hart van het nieuwe regeerakkoord. Maar ik kan CDA, ChristenUnie, GroenLinks, Partij van de Arbeid of wie er verder ook aanschuift niet dwingen om te zeggen: hier begin ik. Zij zullen waarschijnlijk allemaal zeggen: zullen we opnieuw beginnen?”
“Ja precies, dan komen we daarop. Er is deze zomer inderdaad een stuk geschreven door D66 en de VVD. Daar had de heer Jetten gisteren een vraag over. Ook in het verslag van Hamer staat: het schrijven van het document is in eerste instantie gericht op overeenstemming tussen D66 en VVD. In een later stadium konden er natuurlijk aanpassingen worden aangebracht op grond van het gesprek met andere partijen. We hebben toen op dinsdag in het Johan de Witthuis ook gesprekken gevoerd met ChristenUnie, CDA, GroenLinks en Partij van de Arbeid. Daarbij was ook duidelijk dat het niet zo was dat zij konden tekenen bij het kruisje. Ik heb deze week willen zeggen dat dit niet een soort core-regeerakkoord is, een motorblok van VVD en D66, waar andere partijen zich dan bij moeten gaan aansluiten. Want als u en Wopke Hoekstra samen zo'n stuk geschreven zouden hebben, zou ik ook denken, ook al zou ik het er 100% mee eens zijn: ja vrienden, maar we beginnen toch eventjes opnieuw; dan kan het heel snel. Dat is wat ik heb willen zeggen met het niet aanschuiven.”
“Ja, dat is prima. Volgens mij zit zij al wekelijks bij Grapperhaus op kantoor.”
“Dat wil ik nog niet toezeggen, want ik weet werkelijk even niet exact ... Grapperhaus is een heel precies man. Hij is heel gemotiveerd bezig om die wietexperimenten uit te voeren, gewoon conform het regeerakkoord. Maar hij kan behoorlijk geïrriteerd raken als hij van mij opdrachten krijgt, dus dat moet ik niet doen. Laten we nou eens even precies kijken hoe het zit. Volgens mij hebben de heer Jetten en ik allebei groot vertrouwen in mevrouw Dijksma, de burgemeester van Utrecht. Wat zij aanraakt, gaat meestal goed. Maar of dit zomaar kan, weet ik gewoon niet. Daar wil ik dus niks over toezeggen.”
“Ik ga hier niet freestylend ineens door de wietexperimenten heen fietsen. Volgens mij is dat allemaal heel precies opgezet. Ik heb dat hier niet exact paraat. Laten we dat anders even hernemen bij de begroting van Justitie en Veiligheid, bij de hoofdaannemer op dit terrein: professor Grapperhaus.”
“Het leek mij handig om die meteen mee te nemen! Nee? Oké. Ik dacht: ik bedien u.”
“Zij realiseren zich soms niet dat zij door dat te doen bijdragen aan een diep, diep, diep crimineel systeem. Daar vroeg Wilders aandacht voor. Maar dat is echt een andere discussie. Terug naar uw vraag. We moeten kijken wat er uit die experimenten komt en daar gewoon lessen uit trekken. Dit brengt me ook op uw vraag van gisteren: wat is de status van het stuk dat u en ik, althans D66 en VVD, gemaakt hebben?”
“Oké, dan geloof ik het. Ik denk dat er wel een onderscheid moeten worden gemaakt tussen de soft- en harddrugs. Ten aanzien van de wietteelt hebben we die experimenten lopen. Ik vind het heel spannend wat daar uitkomt en of we daar verder in kunnen komen. De heer Wilders droeg niet het punt van softdrugs aan. De kracht in Nederland is juist dat softdrugs verkregen kunnen worden op plekken waar niet ook harddrugs verkregen worden, zodat de dealer niet zegt: hier heb ik voor jou wat spulletjes om lekker te roken, maar hé, als je wat zwaarders wilt, dan heb ik dat ook bij me. Dat is denk ik juist waarom we in Nederland nog redelijk onderscheid hebben tussen de softdrugs — de drugs met een relatief laag risico, alhoewel niet zonder — en de harddrugs. Wilders vroeg aandacht voor de tienduizenden lijntjes coke die per dag blijkbaar gesnoven worden in de grote steden en dat deze mensen waarschijnlijk allemaal hele chique opvattingen hebben over onze samenleving en debatteren over de toekomst van dit land.”
“Daarom is de heer Jetten ook zelf in de zaal. U bent hier constant, dus dat platbellen zal toch wel meevallen? Of bellen ze u echt alle 40 permanent op?”
“De hele samenleving heeft de rekening van een grote economische recessie betaald. Ook op het gebied van veiligheid zijn er moeilijke maatregelen genomen. Niet alles wat we wilden, was mogelijk. Een paar weken geleden was ik nog op bezoek bij een politiebureau in de Bollenstreek. Ik was er zeer van onder de indruk hoe agenten daar hun werk doen onder soms moeilijke omstandigheden. Ze zijn extreem gemotiveerd en extreem deskundig. Ze kennen de samenleving. Ze kennen de haarvaten, anders dan in heel veel andere landen waar een soort van nationale politie wordt ingevlogen die niet geworteld is. Dat is anders dan onze nationale politie: in die landen worden agenten als het ware steeds nationaal verdeeld en kennen ze dus niet de lokale samenleving. Dat de politie hier de samenleving kent, heeft een enorme meerwaarde: van veiligheid op straat tot en met het op tijd onderkennen van radicalisering en extremisme. Dat heb ik net ook benoemd. Maar daarmee zijn de problemen nog niet allemaal weg. Ook de komende jaren zal er dus nog heel veel moeten gebeuren.”
“Dat betekent dat er ook op dit punt investeringen mogelijk zijn.”
“Van onze politie verwachten wij vreselijk veel. Mevrouw Marijnissen vraagt terecht aandacht voor dat punt van de ggz en wat dat betekent voor de inzet van onze politie. We hebben dat met elkaar heel goed onder ogen te zien. Als er weer ruimte is om te investeren, moeten we dat ook zeker niet nalaten. Er wordt de komende jaren met de begroting zoals die nu voorligt gelukkig weer extra geïnvesteerd, ook in onze veiligheid. En misschien gaat er vandaag of de komende week nog meer gebeuren. Dat zullen we zien. Ik denk dat dat ook terecht is. Tegelijkertijd doet zich een ander probleem voor. Dat zien we in de zorg, bij de politie en ook in het onderwijs, namelijk dat het ontzettend lastig is om alle vacatures vervuld te krijgen, omdat er ook op heel veel terreinen een tekort is aan mensen die bereid zijn om die banen te gaan vervullen. Er zijn namelijk gewoon te weinig mensen voor al die vacatures. Dat geldt trouwens ook voor het bedrijfsleven. Dat is dus nog een apart probleem dat we hebben. Het is niet makkelijk, maar we staan er als land goed voor.”
“Nederland is door een van de zwaarste recessies na de oorlog gegaan; ik heb het vaker gezegd vandaag. We hebben 51 miljard moeten ombuigen en lasten moeten verzwaren. Het was onvermijdelijk dat er op allerlei aspecten van de staatshuishouding bezuinigd is en dat er maatregelen moesten worden genomen. Veiligheid is daarbij zo veel mogelijk ontzien. Zo veel mogelijk ontzien. Maar helemaal ontzien is niet gelukt. Inmiddels staan we er gelukkig veel beter voor en is er ook weer ruimte om te investeren. Dat zie je ook in deze begroting. Er worden honderden miljoenen extra uitgetrokken voor veiligheid en dat is goed nieuws. Maar ik loop niet weg voor de verantwoordelijkheid. In moeilijke tijden, ook toen ik premier was, is er in Nederland bezuinigd op allerlei aspecten van de overheid. Dat moest, anders hadden we nooit die recessie achter ons kunnen laten. We zijn mede een van de snelst groeiende economieën van de wereld omdát we in moeilijke tijden bereid waren om in te grijpen.”
“Nee. Die zaak is echt nog onder de rechter. Dat moet ik gewoon niet doen, want ik weet niet of er nog een volgende rechtsstap wordt gezet. Dat moet ik dus niet doen.”
“Dat is de Staat.”
“Die rechterlijke uitspraak is net gedaan. Ik weet ook niet of de Staat of de marechaussee zelf nog in beroep gaat, dus ik ga daar nu niks over zeggen. Dat is formeel nog onder de rechter. Pas als de rechter daar in laatste instantie over gesproken heeft, kan ik daar in het politieke debat over spreken.”
“Maar ik wil nu niet gaan freestylen. Het lijkt me goed om er even in de tweede termijn op terug te komen.”
“Dat is ook helemaal niet erg.”
“Die vraag is volgens mij niet gesteld in de eerste termijn.”