Mark Rutte
minister-president, minister van Algemene Zaken · VVD · Netherlands
“De vraag zal wel zijn, maar die moet je echt bij de formatie aan snee hebben, of je een heel ministerie moet oprichten. Dat kost ook heel veel werk. Je zag dat bij het oprichten van het ministerie van Landbouw. Mevrouw Schouten heeft daar haar handen vol aan gehad.”
“Nee, ik heb er heel veel zin in. De heer Wilders weet dat ik altijd reflecteer op zijn feedback. Ik probeer alleen te benoemen welke pogingen ik in die anderhalf uur deed. Ik probeerde niet iemand te irriteren, maar te schetsen wat volgens mij verstandige besluitvorming is.”
“Dat op dat punt. Het punt van artikel 120 Grondwet vind ik wat lastig, omdat ik ook bij de appreciatie van die motie heb gezegd: dat is echt aan een nieuw kabinet.”
“Om te beginnen zijn het natuurlijk ook termen die we naar elkaar gooien. De SP beschuldigt de VVD van "de doorgeslagen marktwerking in de zorg", en dan zie je de VVD'ers de schouders omhoogtrekken en de armen over elkaar doen. Mijn opvatting is altijd geweest dat marktwerking in de gezondheidszorg maar heel beperkt is.”
“Mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter, dat is natuurlijk wel een zaak van de provincie. Het systeem werkt zo dat er een subsidiestelsel natuur en landbouwbeheer is, dat de provincies via dat subsidiestelsel geld geven en dat die TBO's dan tekenen voor wat ze gaan beheren en wat daar ook bij hoort in termen van doelen, uit het pla…”
“Een paar dingen. Ik begin met de lastenontwikkeling. De bedrijven hebben cumulatief over deze hele periode een lastenverzwaring van 6,2 miljard. De burgers, u en ik, de Nederlanders, hebben een lastenverlichting van 3,9 miljard.”
The complete record
Every one of 559 lines we hold for Mark Rutte, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 5 of 12.
“Voorzitter. Daar ben ik niet op geprepareerd. Die vraag is in de eerste termijn niet gesteld. Dat moet ik dus echt even in de tweede termijn meenemen. Dat heb ik niet precies paraat.”
“Qua richting ben ik het met u eens. De concrete toezegging ga ik niet doen, want ik wil echt de gevolgen daarvan in kaart hebben. Daarom wil ik vragen, ook even via de microfoon, voorzitter, of het mogelijk is om het onderdeel te laten zijn van het WODC-onderzoek en, zo niet, of dat kan leiden tot een aparte brief aan de Kamer vóór de begroting van Justitie en Veiligheid.”
“Ik zou me kunnen voorstellen dat veiligheid daar opnieuw onderdeel van is en is dat niet nu, dan hopelijk bij een uitgebreidere aanpassing van de begroting door de formatie of door deze Kamer later dit jaar.”
“Iedereen in Amsterdam, Den Haag of waar ook die een lijntje coke snuift, is onderdeel van een systeem van zware criminaliteit waar vele, vele miljarden in omgaan. Het is totaal ondermijnend voor onze rechtsstaat, waardoor veel Nederlanders ook angstig zijn en dat is verschrikkelijk. Ik wil hier alleen wel toezeggingen doen die ik kan waarmaken. Ik wil ook echt weten wat het betekent voor de opsporing en wat het betekent voor de balans in de rechtshandhaving als we precies zouden doen wat Wilders hier voorstelt, dus ik vind dat het onderdeel zou moeten zijn van het WODC-onderzoek. De Italiaanse aanpak is daar al onderdeel van. Ten aanzien van de politie ben ik het met hem eens. We zijn bezig om te kijken hoe we de politiecapaciteit verder kunnen vergroten. Er is in deze begroting ook extra geld vrijgemaakt voor veiligheid. Er vinden op dit moment gesprekken plaats tussen fracties over een verdere aanpassing van de begroting.”
“Ik denk dat dit vraagstuk rondom strafmaat ook interessant is om daar onder de aandacht te brengen, in combinatie met uiteindelijk capaciteit. Want als je zou doen wat hij voorstelt — als je deze aantallen ziet, begrijp ik totaal de frustratie of beter gezegd de irritatie over wat daar gebeurt; dat ben ik met Wilders eens — heeft dat natuurlijk ook gevolgen voor de inzet van politie en justitie. Daar moeten we dus een balans in vinden. Misschien mag ik die praktische suggestie doen.”
“Ik snap deze vraag 100% en ik erger me ook kapot als ik berichten lees over tienduizenden lijntjes die blijkbaar wekelijks of dagelijks worden gebruikt in de grote steden, want ik denk dat de idioten die dat doen dat systeem in stand houden. Dat er een miljardenbusiness opgezet in Nederland door de Taghi's en andere families in Nederland die dat doen, is werkelijk verschrikkelijk. Niettemin is dit ook een vraagstuk van capaciteit: waar kun je op inzetten en waar kun je niet op inzetten? Ik zou de heer Wilders een voorstel willen doen, ook naar aanleiding van wat hij aandroeg over Italië. Ik zou een voorstel aan hem willen doen, gezien de Italiaanse aanpak. Ik heb dat WODC-onderzoek genoemd — dat is een organisatie van goede naam en faam en we hebben altijd als politiek goed gebruik gemaakt van de rapporten die daaruit voortkomen — over de factoren die een rol spelen bij het criminele vestigingsklimaat. Daarin worden de elementen — dat sluit aan bij de Italiaanse voorbeelden van Wilders — strafzwaarte en detentieregime meegenomen.”
“Het aantal sociaal advocaten is weliswaar licht gedaald, maar steeds voldoende om in het werk te voorzien. Dat is ook echt een compliment aan de beroepsgroep. Met de motie-Klaver/Ploumen, naar aanleiding van het debat over de kinderopvangtoeslagaffaire, tekende zich afgelopen jaar een meerderheid af om extra te investeren in de rechtsbijstand. Nogmaals, dat is met deze begroting ook gebeurd. Dat waren de antwoorden op de vragen over Justitie en Veiligheid.”
“Dat verwacht ik niet en hoop ik zeker niet. Ik kom dan op mijn reactie op het WRR-rapport en het afgelopen maandag gepubliceerde onderzoek naar een nationaal planbureau voor de veiligheid en de nationale veiligheidsraad. Dat was een vraag van de heer Heerma. ABDTOPConsult heeft naar aanleiding van de motie-Heerma/Segers een onderzoek uitgevoerd naar een planbureau voor de veiligheid. In het rapport van ABDTOPConsult wordt niet voorgesteld een dergelijk planbureau in te richten, maar wel om een nationale veiligheidsraad in te stellen, zoals ook door het CDA is genoemd. Het is wat ons betreft nu aan het volgende kabinet om dit ook daadwerkelijk op zijn merites te beoordelen. Dan nog de vraag van de SP: waarom is er zo laat geld beschikbaar gekomen voor de sociale advocatuur? Ik denk dat het goed is dat er een einde is gekomen aan de discussie hierover en dat we de schouders kunnen zetten onder de ingezette vernieuwing richting een toekomstbestendig stelsel. Rechtzoekenden hebben ook de afgelopen jaren op rechtshulp kunnen rekenen.”
“De extra investering van 30 miljoen van het kabinet in de beide diensten wordt ingezet voor technologische innovatie, cyber en een extra onderzoek naar rechtsextremisme en de samenhangende geweldsdreiging. Voorzitter. Dan was er nog een vraag van Volt over de signalen van de Cyber Security Raad. Worden die voldoende serieus genomen? Het kabinet onderkent in antwoord op die vraag het belang van cybersecurity voor de Nederlandse samenleving en economie. Onder het huidige kabinet is structureel geïnvesteerd in cybersecurity. Door de toenemende digitalisering en ontwikkeling in het dreigingsbeeld is extra inzet noodzakelijk. De oproep van de CSR, de Cyber Security Raad, om te komen tot een integrale aanpak van cybersecurity en om te blijven investeren, wordt door het kabinet volledig onderschreven. Het gaat om grote bedragen. Wij denken dat het ook absoluut een verantwoordelijkheid zal zijn van het volgende kabinet om dit verder uit te werken. Misschien gebeurt dat eerder al in debatten in deze Kamer, als dat nodig zou zijn omdat de formatie te traag zou gaan.”
“De wijkagenten, de jongerenwerkers, de docenten en de andere frontlijnmedewerkers zijn opgeleid in het herkennen van signalen van radicalisering en extremisme. Signalen worden besproken in het Casusoverleg Radicalisering, dat concrete acties kan nemen. Onwenselijke beïnvloeding via buitenlandse financiering van organisaties in Nederland draagt helaas ook bij aan een voedingsbodem voor radicalisering. Daarom beoogt het kabinet met een pakket aan wetgeving de transparantie rondom dergelijke financiering te vergroten en de mogelijkheden te creëren om in te grijpen in dergelijke geldstromen. De AIVD doet onderzoek naar personen en organisaties die een bedreiging vormen of kunnen vormen voor de nationale veiligheid en de democratische rechtsorde. De AIVD zet dit onderzoek naar bekende en opkomende vormen van extremisme, radicalisering en terrorisme voort en alerteert bijvoorbeeld met ambtsberichten waar mogelijk ketenpartners, zoals het Openbaar Ministerie, om daarmee een handelingsperspectief te bieden. We houden het op die AIVD-rapportage.”
“De suggestie om dit uit te bouwen tot een terugpakfonds is een erg interessante gedachte. Dan zou het moeten gaan om incidenteel afgenomen objecten of gelden, en om inzet in programma's of projecten. Ik wil dus toezeggen dat het kabinet die mogelijkheden en randvoorwaarden zal onderzoeken en daarbij zal ook gekeken worden naar de relatie met het in voorbereiding zijnde wetsvoorstel dat ik net al noemde over die NCBC-procedure, de non-conviction based confiscation. Uw Kamer wordt hierover per brief geïnformeerd door de minister van JenV. De VVD vroeg: wat doet het kabinet om radicalisering te voorkomen en wat kunnen de inlichtingendiensten hierbij betekenen? Allereerst, voorzitter, staat de lokale aanpak centraal in de aanpak van extremisme en terrorisme. Dat is ook in Nederland een succesvolle formule. Hierin voeren gemeenten de regie en werken zij samen met een groot aantal partners. Dat doen zij bijna letterlijk in de haarvaten van buurten en wijken.”
“Het omdraaien van de bewijslast is niet goed verenigbaar met dat beginsel. Wat wel kan, is onder de ontnemingswetgeving uit te gaan van een bewijsvermoeden, namelijk dat uitgaven die veroordeelde heeft gedaan in de periode van zes jaar voorafgaand aan het plegen van dat misdrijf, wederrechtelijk verkregen voordeel vormt. Verder werken we aan een zogenaamde non-conviction based confiscation, de NCBC-procedure, dat is de confiscatie van vermogensbestanddelen zonder voorafgaande veroordeling van een persoon voor het beramen of plegen van een strafbaar feit. Dat wetsvoorstel gaat dit najaar in consultatie. Een vraag van het CDA. Zouden afgepakt geld en goederen een maatschappelijke herbestemming kunnen of zelfs moeten krijgen? In antwoord daarop: dit jaar gaat er een pilot van start om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor maatschappelijke herbestemming. Daarbij worden incidenteel afgenomen criminele vermogens of goederen teruggegeven aan de wijk. In Tilburg en Rotterdam zijn al enkele goede voorbeelden gerealiseerd.”
“Zorgen dat Douane, FIOD en OM niet tegen belemmerende privacyregels aanlopen om info te kunnen uitwisselen. Er is nu eenmaal Europese privacywetgeving. Dat betekent dat niet alles kan, maar voor enkele specifiek genoemde samenwerkingsverbanden wil de regering met het wetsvoorstel WGS een wettelijke grondslag creëren voor de verstrekking ten behoeve van een gezamenlijke verwerking van gegevens. Dat ligt nu voor behandeling in de Eerste Kamer. Voor die vormen van georganiseerde, ondermijnende criminaliteit die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid en de democratische rechtsorde, wordt dat MIT opgericht. Daarmee geeft de regering opvolging aan de motie-Dijkhoff/Heerma, waarin werd verzocht binnen één team alle informatie te delen, zodat er in de aanpak doorzettingsmacht ontstaat. Punt vier. Bewijslastomdraaiing bij ontneming van meermaals veroordeelde criminelen met dure auto's en horloges. Hier geldt natuurlijk als eerste in het strafrecht het beginsel van de onschuldpresumptie, dat wil zeggen dat er wordt uitgegaan van de onschuld van een verdachte.”
“De factoren strafzwaarte en detentieregime — en punt dat de heer Wilders noemde — worden daarin betrokken. In het verlengde daarvan wil ik ingaan op een aantal voorbeelden die mevrouw Hermans noemde. Een. Eerder ingrijpen bij beginnende criminele familieverbanden. Met een stevige extra aanpak in de preventie in kwetsbare wijken willen we hierin een grote stap zetten om te voorkomen dat jongeren beginnen aan een "criminele loopbaan". De aanpak is gericht op kansen bieden en grenzen stellen. Twee. Een punt van mevrouw Hermans. De burgemeester moet zijn collega's kunnen informeren over een louche zaak die verhuist. Het wetsvoorstel Bibob (tweede tranche) ligt momenteel in de Tweede Kamer en daarin is een tipbevoegdheid opgenomen tussen bestuursorganen. Indien dus gemeente X over gegevens beschikt die erop duiden dat de betrokkene in relatie staat tot strafbare feiten of tot iets waarvoor bestuurlijke boetes kunnen worden opgelegd, dan kan een tip straks aan een andere gemeente worden verstrekt. Punt drie.”
“Ten vierde: het onaantrekkelijker maken om crimineel geld te verdienen, door geldstromen te verstoren en illegaal verdiende vermogens en goederen af te pakken. Het beveiligen van de hoeders van onze rechtsstaat; dit heeft absolute prioriteit. Daarnaast het stelsel bewaken en beveiligen in de komende jaren structureel versterken en extra investeren in de bescherming en veiligheid vanuit werkgeverszijde. Vanuit het OM en de rechtspraak kunnen nu dus maatregelen worden genomen om de medewerkers in de frontlinie extra te beschermen. Dan investeren we ook internationaal en maken daarbij gebruik van ervaringen en kennis in andere landen. Inderdaad, meneer Wilders: Italië, maar ook andere landen in de Europese Unie en in Zuid- en Midden-Amerika. De internationale samenwerking strekt zich ook uit tot verdragen en afspraken met andere landen, om te voorkomen dat misdadigers daar een veilig heenkomen zoeken. Ik noem als voorbeeld het verdrag met de Verenigde Arabische Emiraten. Tot slot: nader onderzoek naar de factoren die een rol spelen bij het criminele vestigingsklimaat in Nederland.”
“Voorzitter. Dan zijn er een paar vragen gesteld over justitie en veiligheid. Het zou een suggestie kunnen zijn dat ik ze achter elkaar doe, want het zijn er niet zo heel veel, een stuk of zes. De eerste vraag gaat eigenlijk over alles, want die luidt: hoe investeren we nou in de aanpak van die georganiseerde criminaliteit en doen we echt voldoende? Ik denk dat er altijd meer moet gebeuren, maar wat we wel doen, is het benaderen vanuit een brede aanpak en met een lange adem. In die zin leren we denk ik van Italië, want hiervoor is blijvende aandacht nodig. Opsporing en vervolging is inclusief de investeringen in de integrale handhaving en de strafrechtketen. Twee. De aan- en afvoer van drugs is een enorm probleem in Nederland. Daarvoor is betere beveiliging van onze mainports en andere logistieke knooppunten nodig. Dan het voorkomen, door een gerichte aanpak, van het ronselen van onze jeugd door criminelen in kwetsbare wijken, waarbij ook veel meer moet worden ingezet op agenten in die wijken.”
“Dank, dat betrekken we erbij. Ik geef dat ook door aan de collega's. Ik begrijp dus dat er binnenkort een debat over is.”
“Bij dezen. Via u, voorzitter, graag dit deel van het stenografisch verslag naar de collega's, met mijn handtekening eronder!”
“Voorzitter. Voordat ik bij justitie en veiligheid kom, nog één ding over het vorige onderwerp, want dat wil ik hier toch gezegd hebben. Veel sectoren in Nederland hebben het ontzettend zwaar gehad in het afgelopen anderhalf jaar en soms hebben ze het nog steeds zwaar. Heel veel bedrijven in allerlei sectoren hadden daarmee te maken, maar ik zou in dit debat toch ook één keer de cultuursector willen noemen. Die raakt soms wat ondergesneeuwd in die discussies, maar ook daar is het natuurlijk ongelooflijk zwaar geweest. Tot op zekere hoogte is dat nog steeds zo, ook al kan er gelukkig weer veel meer. Ik denk dat we allemaal ontzettend veel respect hebben voor onze orkesten en musici, voor onze toneelspelers, voor onze cabaretiers en voor de andere sectoren in de cultuur die onder hele moeilijke omstandigheden toch het hoofd boven water hebben weten te houden en geprobeerd hebben om hun vakmanschap en hun bijdrage aan deze samenleving te blijven doen. Dus dat wou ik hier een keer gezegd hebben.”
“Ik denk dat het een mix is. Ik geloof wel degelijk in een preventieakkoord voor een groot deel van wat er hier aan vraagstukken ligt, maar daarmee los je niet alles op. Als ik praat over uitstoot: vanzelfsprekend. Daar liggen ook wettelijke normen. Die zullen op onderdelen aangescherpt moeten worden. Vraagstukken rondom bepaalde activiteiten in de landbouw waarvan je inmiddels weet dat er daarbij ook risico's zijn voor de volksgezondheid heb je natuurlijk met elkaar onder ogen te zien. Ik ben het volledig eens met mevrouw Ouwehand dat daar ook in de sfeer van normering iets moet gebeuren. Ik word zelf persoonlijk minder enthousiast van allerlei verwachtingen die gewekt worden aan de hand van belastingen op bepaalde gedragingen. Maar goed, er zijn partijen die daar anders over denken, zoals die van mevrouw Ouwehand. Dat heb je dus met elkaar te bezien in een formatie.”
“We hebben dat natuurlijk in Oost-Brabant gezien, waar in het verleden grote vraagstukken waren rondom de geitenhouderijen en de ziektes die daaruit voortgekomen zijn. Dat heeft ons natuurlijk lessen geleerd over hoe belangrijk het is dat uiteindelijk ook onze landbouwsector een licence to operate heeft en houdt en bijdraagt aan een mooie natuur en een mooi land en niet de kwaliteit van leven juist doet verminderen, wat helaas een enkele keer wel gebeurd is.”
“In algemene zin: ja. Ik hoop zelf bij die formatie te zitten. Ik hoop dat de formatie zo snel mogelijk inhoudelijk op gang komt. Daar kan ik hier uiteraard verder geen toezeggingen over doen vanuit mijn positie zoals ik hier sta, maar ik hoop dat van harte. Ik zou daarbij nog wel een verschil willen maken tussen aan de ene kant preventie, goede voorlichting, leefstijl et cetera, waarover ik net mevrouw Den Haan sprak, wat effecten heeft op de kwaliteit van leven maar ook op de kosten van de gezondheidszorg, en anderzijds wel of geen vlees eten en wel of geen cola drinken. Ook daarvoor geldt overigens dat je met voorlichting een heel eind kunt komen. Ik denk dat opvattingen misschien wel wat uiteenlopen over de vraag in hoeverre je dat kunt afdwingen, via belastingen of andere maatregelen. Maar goed, dat zijn natuurlijk politieke vraagstukken die ook bij een formatie aan de orde zijn. Dan is er tot slot natuurlijk het vraagstuk over kwaliteit, bijvoorbeeld luchtkwaliteit, ook in sommige landbouwgebieden.”
“Zeker. Daarom willen we er alles aan doen om er meer te halen, maar uiteindelijk zijn we wel een vrij land. Als mensen doorgaan met roken, gaan ze door met roken. Dan kun je zeggen dat het niet meer hier in de zaal mag en niet meer in een restaurant en noem maar op. Je kunt het wel op alle mogelijke manieren ingewikkelder maken, maar ik heb ook weer met een informateur te maken die toch nog flink de shag zit te rollen.”
“Dat is in ieder geval de ambitie. Het is natuurlijk waar dat corona ons op achterstand heeft gezet. Er is breed politiek draagvlak voor de preventieaanpak. Paul Blokhuis heeft de voorstellen hier natuurlijk ook verdedigd. Ik denk dat hij dat in commissievergaderingen heeft gedaan. Er is volgens mij brede parlementaire steun voor precies die twee doelen. Het eerste kwam naar voren in mijn gesprek met mevrouw Marijnissen: een verbetering van de kwaliteit van leven. Als mensen minder roken en gezonder eten, geeft dat natuurlijk enorme gezondheidswinsteffecten. Uiteindelijk beslissen mensen dat zelf. We zijn een vrij land. Maar die voorlichting kan enorm helpen. Je kunt het een beetje stimuleren. Mevrouw Den Haan heeft er natuurlijk volkomen gelijk in dat corona ons op achterstand heeft gezet. Dat is waar. Dat zie je natuurlijk in de hele zorg, in de achterstanden in behandelingen, maar ook bij deze kwesties. Wij zijn allemaal zeer gemotiveerd om dat akkoord zo goed mogelijk uit te voeren.”
“Ik kan er helemaal niks mee. Het coronabeleid is erop gericht mensen met een kwetsbare gezondheid te beschermen en te voorkomen dat de zorg overbelast zou raken. Als we vorig jaar half maart en voor de kerst niet hadden gedaan wat we gedaan hebben, dan zou dat wel gebeurd zijn. Dan zouden onze kwetsbaren ernstig gevaar hebben gelopen en was de zorg volledig overbelast. Dan hadden mensen die daar voor andere zaken kwamen, geen toegang gekregen en uiteindelijk hadden ook mensen met corona niet geholpen kunnen worden. Dan had je code zwart gekregen. Dat vind ik onaanvaardbaar. Daarom hebben we deze maatregelen genomen. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor alle Europese landen, voor Amerika en voor heel veel landen in de rest van de wereld. Het is ook geen rocketscience. Het gaat over de vraag: hoe bestrijd je een pandemie? Dat doe je bij een ziekte als corona helaas ook door het beperken van de contacten. Dat was nodig vanwege de enorme omvang van de besmettingen.”
“Daar ga ik niet over. Maar als het eerste punt dat u maakt waar zou zijn, dan zit de hele Europese Raad dadelijk in de gevangenis. Dan kunnen we daar vergaderen, want dit geldt natuurlijk voor alle landen in Europa. We hebben allemaal lockdowns ingevoerd om te voorkomen dat de zorg overbelast zou raken en om onze kwetsbaren te beschermen. Als de heer Van Haga gelijk heeft, hoeven we niet meer naar Brussel, maar dan moeten we een gezamenlijk gevangenis zoeken waar we met 28, althans nu 27, regeringsleiders in gaan zitten. Dan combineren we de gevangenis en de Europese Raad.”
“Een parlementaire enquête kan natuurlijk altijd, maar een strafrechtelijke vervolging heb ik niet op de radar staan, nee.”
“Ja, die komen ook nog ergens vanmiddag, vanavond of vannacht aan de orde.”
“Dat is er. Dan heb ik de vraag van mevrouw Hermans verkeerd geïnterpreteerd. Ik heb die net anders beantwoord. Deze vraag is veel specifieker en gaat over de operaties en andere zorg die moesten worden uitgesteld. Er is onlangs een rapportage van de NZa over de omvang daarvan verschenen. Maar we gaan de beantwoording iets gestructureerder doen: in de tweede termijn gaan we mevrouw Hermans daarover bedienen, en misschien zelfs nog in deze termijn. Ik had de vraag gewoon verkeerd begrepen. Ik dacht dat de vraag breder was en ging over het nationaal herstelplan. Maar het gaat echt heel specifiek over de inhaalzorg. Helder.”
“Radboud. Maar dat zijn natuurlijk interessante discussies om te voeren.”
“U zegt "3 miljard", "Erasmus Universiteit", maar ik ken het onderzoek niet. Dat zijn natuurlijk relevante discussies om te voeren.”
“Nogmaals, we moeten keuzes maken. Ik ben het volkomen eens met mevrouw Simons dat het heel verstandig is om twee keer per dag je tanden te poetsen, maar dat dat geen garantie is dat je geen problemen krijgt. Er zijn heel veel mensen — ik ken ze ook in mijn omgeving — die ondanks hele zorgvuldige mondhygiëne nog steeds ontzettend veel last hebben in hun mond en daar ook kosten voor maken. Dat is gewoon een feit. Als ik die indruk heb gewekt, zet ik dat hier graag recht. Integendeel, zo kijk ik er zeker niet tegen aan. Ik kijk er wel zo tegen aan dat we uiteindelijk een aantal remmen moeten zetten op dit type kosten, omdat onze gezondheidszorg in totaalbeslag zo groot wordt dat die in toenemende mate — ik heb het woord "koekoeksjong" al een keer genoemd vandaag — andere uitgaven uit het nest dreigt te duwen. We moeten in de schaarste keuzes maken. Het gaat om enorme bedragen. Het onderzoek van mevrouw Simons ken ik niet, maar ik kan me wel voorstellen dat dat wordt betrokken bij de begroting VWS en dat daar het debat wordt gevoerd over een eventueel kostenvoordeel.”
“Ik vind het dan heel verdedigbaar dat de mondzorg 18-plus niet in het pakket zit.”
“Ik ben het er oprecht niet mee eens. Als we een geldboom hadden, zou ik het er erg mee eens zijn, maar ik denk dat je het niet moet doen. Het gaat om 2 miljard extra aan uitgaven. Dan praat je over zo'n €150 per verzekerde per jaar. We hebben al een van de meest uitgebreide ziektekostenverzekeringspakketten in de wereld, ook als je kijkt naar wat er in andere landen aan eigen bijdrage moet worden betaald. We hebben een zeer ruimhartig en zeer toegankelijk zorgstelsel. Zou je de mondzorg voor 18-plus ook weer toevoegen, dan kost dat veel geld. Ik vind op zich dat je in een vrij land van mensen mag vragen om het gebit goed te verzorgen en daar hoort ook bij dat je regelmatig naar de tandarts gaat. Dat zijn normale huishouduitgaven. Als dat leidt tot problemen, kan er altijd inzet zijn vanuit maatwerkbudgetten, gemeentelijke compensatieregelingen, de gemeentepolis en inderdaad als sluitstuk de bijzondere bijstand. Het klinkt sympathiek, maar ik denk dat het ook onze opgaaf is om de kosten in de gezondheidszorg enigszins onder controle te houden.”
“Ik zei dat het element marktwerking dat in het zorgstelsel zit langs de lijn van de Zorgverzekeringwet wat mij betreft niet verandert. Ik weet niet of de VVD-fractie dat deelt, maar daar gaat mevrouw Hermans over. Maar het kabinet is van plan om geen veranderingen aan te brengen in dat deel van de marktwerking in de zorg. Twee. Op allerlei plekken in de zorg is steeds transparanter wat de prestaties zijn, van de onderscheiden chirurgen, ziekenhuizen, verpleeghuizen, en dat vind ik heel gezond. Dan kun je ook zelf geïnformeerd keuzes maken: waar wil ik geopereerd worden, naar welk verpleeghuis ga ik? We moeten niet bang zijn voor die transparantie. Dat is gewoon een les uit de vrije markt die je heel goed kunt toepassen in publieke sectoren. En drie, de discussie over de winstuitkering in de zorg. Wat mij betreft is die niet taboe, maar ik was het eens met wat Hermans daar gisteren over zei, namelijk dat die nooit mag leiden tot zorgcowboys.”
“Ik heb mevrouw Marijnissen volledig overtuigd, zie ik.”
“Er zijn omstandigheden te bedenken waarin die winstuitkering zinvol kan zijn, maar dat is niet zo als die leidt tot de "zorgcowboys", zoals zij het gisteren noemde. Overigens moeten wij dat debat altijd open met elkaar voeren. Als iemand iets bedenkt en zegt "nou, hier is een element voor marktwerking dat zou kunnen functioneren", dan moeten we dat niet op voorhand afwijzen, maar we moeten ook niet zeggen: o, het is marktwerking, dus het is goed.”
“Om te beginnen zijn het natuurlijk ook termen die we naar elkaar gooien. De SP beschuldigt de VVD van "de doorgeslagen marktwerking in de zorg", en dan zie je de VVD'ers de schouders omhoogtrekken en de armen over elkaar doen. Mijn opvatting is altijd geweest dat marktwerking in de gezondheidszorg maar heel beperkt is. Daar heb ik ook helemaal geen bezwaar tegen. Die loopt eigenlijk langs drie lijnen. Ik heb ze vandaag al kort eerder genoemd. Eén is dat je de prestaties — van ziekenhuizen, artsen, verpleeghuizen et cetera — inzichtelijk maakt en daarvan gebruikmaakt: iets wat in het bedrijfsleven heel normaal is. Zo kun je echt gefundeerd, op basis van objectieve informatie, keuzes maken. Dat is heel gezond, want dat stimuleert iedereen om beter te presteren. Het tweede is de Zorgverzekeringswet. Dat betreft natuurlijk een in de kern commercieel systeem met commerciële aanbieders van de zorgverzekering zelf. En dat vind ik prima. Volgens mij hoeven we daar niks aan te veranderen. Het derde betreft de discussie over winstuitkering; ik was het daarbij helemaal met mevrouw Hermans eens.”
“Ja. Schouders omhoog, armen over elkaar.”
“Ik vind dat dit element in de balans in het stelsel daartegenover ook juist is, maar dat is een opvatting, omdat we in Nederland al te maken hebben met massieve inkomensoverdrachten, langs drie lijnen: in dit systeem, de sociale zekerheid en natuurlijk ons progressieve belastingstelsel. Ik vind deze tegenbeweging daarbinnen zeer verdedigbaar, even los van het kostenaspect als je het zou afschaffen, maar dat is een opvatting. Ik ben het met mevrouw Marijnissen eens, ik heb totaal vertrouwen in onze huisartsen, dat zijn de poortwachters. Ja, het zal een keer gebeuren, maar het overgrote deel van de huisartsen stuurt niet mensen zomaar door naar de ziekenhuizen.”
“Volkomen vertrouwen in onze huisartsen. Mijn argument is ook niet dat mensen onnodig zorg gebruiken. Je ziet overigens in de berekeningen dat verwacht wordt dat de zorgkosten stijgen met zo'n 2 miljard extra als er geen eigen risico zou zijn. Maar dat is niet mijn argument. Mijn argument is niet dat mensen onnodige zorg afnemen. Helemaal niet. Mijn punt is dat ik ervan uitga dat het noodzakelijk is als mensen zorg gebruiken, maar dat ik het verdedigbaar vind, sterker nog: ook vind passen in een solidair stelsel. Er zijn veel solidaire elementen van mensen die wat sterker staan met mensen die wat ouder zijn of financieel wat zwakker staan of die inderdaad, om wat voor reden dan ook, echt gebruik moeten maken van de gezondheidszorg. Die solidariteit is er, van gezond met ziek, van jong met oud en van mensen met een goed salaris met mensen met een kleine beurs.”
“In Nederland hebben wij twee hele grote stelsels die een massieve inkomensoverdracht met zich meebrengen. Dat is de sociale zekerheid en het zorgverzekeringsstelsel. En dat is om hele goede redenen. Dat heeft te maken met de basale solidariteit in onze samenleving, aanvullend op een progressief belastingstelsel. In dat stelsel van de Zorgverzekeringswet en de financiering van de zorg, zit op drie manieren solidariteit van de sterke schouders met de zwakkere schouders. Ik noemde ze net: van gezond met ziek, van jong met oud en van mensen die veel verdienen met mensen die minder verdienen; om zeer goede redenen. Even los van het feit dat het 6 miljard kost als je het eigen risico zou afschaffen, een enorm bedrag dat we dan niet aan andere dingen kunnen uitgeven, denk ik dat je voor de balans daarbinnen — drie keer solidair sterk met wat zwakker — ook mag zeggen: mensen die gebruikmaken van de zorg ook solidair met de mensen die dat niet doen. En daarvoor is dat eigen risico ingevoerd.”
“Ik weet dat het uitvoeringstechnisch een ramp is. Wij hebben daar natuurlijk vaker naar gekeken. Ik dacht dat ik die discussie hier in het verleden ook weleens met Emile Roemer heb gevoerd, en ook met u, meneer Wilders. Laten we nou nog eens even op een rijtje zetten wat daar lastig is en wat er misschien wel kan, en wat de samenloop is met de bijzondere bijstand. Maar dan moet het echt gaan om de groep waarvan het evident duidelijk is dat. Mijn opvatting zou namelijk zijn dat we het eigen risico uiteindelijk echt overeind moeten houden in het stelsel. Maar ik snap deze groep natuurlijk. Ik geloof niet dat we elkaar ervan hoeven te overtuigen hoe belangrijk het is om daar een antwoord op te geven als het kan, maar dat lukt niet altijd.”
“Dan gaat het misschien niet zozeer om de zorgtoeslag, maar wel om andere uitgaven die mensen hebben, want het probleem is vaak veel groter dan alleen dat eigen risico. Het probleem strekt zich vaak ook uit naar de vervanging van duurzame spullen in huis, zoals ijskasten en wasmachines, en andere vraagstukken rondom de dagelijkse uitgaven.”
“Nee, dat snap ik helemaal. Dat is bij een kleine beurs inderdaad ongelofelijk lastig. Het probleem bij deze groep mensen is dat zij vaak wel gebruik zouden kunnen maken van andere gemeentelijke regelingen waar ze, vaak uit trots, geen gebruik van maken, bijvoorbeeld de bijzondere bijstand. Dat geldt niet zozeer voor het eigen risico, maar voor andere uitgaven die ze moeten doen. Ik heb zelf bij werkbezoeken ook ongelofelijk trieste situaties gezien, waarbij mensen bijvoorbeeld met een beschimmelde ijskast zitten, omdat ze uit trots geen gebruik willen maken van gemeentelijke voorzieningen. Ik zie dit dus helemaal. Dat los je ook niet zomaar op. Feit is dat het in het stelsel zeer verdedigbaar is, denk ik, dat je omgekeerd dit element van solidariteit hebt tussen mensen die gebruikmaken van de zorg en mensen die daar geen gebruik van maken. Maar als er echt schrijnende situaties ontstaan, zul je uiteindelijk altijd in de gemeenten moeten kijken wat er mogelijk is. Die gemeenten kunnen dat ook; die hebben daar ook de middelen voor.”
“Tevens wordt daarbij de bouw van kleinschalige wooninitiatieven gestimuleerd. Daartoe is er een aparte Stimuleringsregeling Wonen en Zorg. Ook is er een Stimuleringsregeling Ontmoetingsruimten. De verwachting is dat die allebei eind dit jaar, eind 2021, in werking treden. Ook zorgbuurthuizen kunnen van deze regelingen gebruikmaken. Dat nog in antwoord op de verschillende vragen van mevrouw Marijnissen. Daarmee denk ik ook alle vragen over de zorg beantwoord te hebben.”
“Dat is bijvoorbeeld mogelijk door middel van het inzetten van maatwerkbudgetten, zoals gemeentelijke compensatieregelingen, de gemeentepolis en bijzondere bijstand. Voorzitter. Tot slot nog één vraag, van mevrouw Marijnissen over het initiatief Zorgbuurthuis. Volgens mij — ik heb daar goed naar geluisterd — is het van belang dat iedere gemeente de opgave voor wonen en zorg voor ouderen zo veel mogelijk zelf in beeld heeft. Een onderdeel van die opgave, van die klus, die een gemeente heeft, is om iets te doen aan het tekort aan woonvormen die op een of andere manier verschillende functies combineren. Dat tekort zien we gewoon overal in Nederland. Dan is het denk ik aan de lokale partijen, dus de gemeente, de woningcorporatie, de zorg- en welzijnsorganisaties, ouderenorganisaties en bijvoorbeeld ook projectontwikkelaars, om die opgave in te vullen. Er zijn bestuurlijke afspraken tussen ActiZ, Aedes, VNG, Zorgverzekeraars Nederland en de ministeries van BZK en VWS. Er wordt aan gewerkt dat er in 2021 in elke gemeente prestatieafspraken over wonen en zorg voor ouderen worden gemaakt.”
“Het afschaffen van het eigen risico zou structureel zo'n 6 miljard euro kosten. Ik denk niet dat dat verstandig is, in afweging van alles dat we in Nederland moeten doen. Dan was er nog een laatste vraag op dit punt. Zou de tandartszorg niet terug in het basispakket moeten? Daarvoor geldt het volgende. Als voor verzekerden van 18 jaar of ouder de vergelijkbare mondzorg in het ziektekostenverzekeringspakket zou worden opgenomen als voor verzekerden jonger dan 18 jaar, dan praat je over een extra uitgave van 2 miljard euro. Dat betekent ongeveer zo'n €150 per verzekerde per jaar. Het is ook altijd weer een geldkwestie, maar ik denk dat je hierbij moet zeggen dat volwassenen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben voor de verzorging van hun gebit. Onderdeel van die verzorging is om regelmatig naar de tandarts te gaan. De toenmalig minister voor Medische Zorg heeft de Kamer bij de brief van 25 januari in antwoord op Kamervragen nog benoemd op welke wijze er wordt ingezet om de toegang tot mondzorg voor de burger met beperkte financiële middelen te verbeteren.”
“Het aantal rokers onder deze doelgroep is op dit moment nog steeds groter dan bij theoretisch opgeleiden. Roken heeft natuurlijk allerlei gevolgen voor de gezondheid en de levensverwachting. Dat is ook in lijn met de aanbevelingen van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving, die dit jaar wees op het belang van een brede aanpak van de gezondheidsachterstanden. In hetzelfde kader was er ook gevraagd naar het eigen risico. Ik zou menen dat de financiering van onze zorg in de kern heel sociaal is. Als je gezond bent, betaal je mee voor wie ziek is, als je jong bent, betaal je mee voor ouderen en als je veel verdient, betaal je mee voor mensen met lage inkomens. Om vervolgens het draagvlak en de solidariteit te bewaren, vragen we ook wat extra aan de mensen die gebruikmaken van zorg. Zij betalen het eigen risico. De eigen betalingen in Nederland zijn laag: ongeveer 11% van de totale zorguitgaven. Dat is 2% hoger dan in Frankrijk, maar weer een stuk lager dan bijvoorbeeld in België, waar het op 18% ligt en in Zwitserland, waar het op 25% ligt.”
“Dat geldt niet alleen voor het verschil in levensverwachting, namelijk zes jaar, maar ook voor het leven in goede gezondheid. Daarbij is het verschil zelfs vijftien jaar. Uiteraard is het goede nieuws dat de levensverwachting van alle Nederlanders in de afgelopen decennia wel is toegenomen. Dat komt doordat de zorg is verbeterd en er betere informatie is over hoe gezond te leven. Veel Nederlanders pakken die verantwoordelijkheid. De gezondheidszorg en de gezondheid zelf hangen natuurlijk ook samen met de zekerheden in het leven rondom inkomen, werk en veiligheid. Daarom is het volgens mij van wezenlijk belang voor ons als politiek, en ook voor mij en voor ons als kabinet, dat wij ons blijven inzetten om de levensverwachting van alle groepen van de bevolking te verhogen. Dat doen we door goede zorg te bieden en de kansen op een goede opleiding en zekerheid op werk te vergroten. Het heeft ook te maken met leefstijl en gezondheidsbevordering. Dat heeft dus ook specifieke aandacht nodig. Zo heeft het terugdringen van bijvoorbeeld roken meer effect bij de doelgroep praktisch geschoolden.”