Mark Rutte
minister-president, minister van Algemene Zaken · VVD · Netherlands
“De vraag zal wel zijn, maar die moet je echt bij de formatie aan snee hebben, of je een heel ministerie moet oprichten. Dat kost ook heel veel werk. Je zag dat bij het oprichten van het ministerie van Landbouw. Mevrouw Schouten heeft daar haar handen vol aan gehad.”
“Nee, ik heb er heel veel zin in. De heer Wilders weet dat ik altijd reflecteer op zijn feedback. Ik probeer alleen te benoemen welke pogingen ik in die anderhalf uur deed. Ik probeerde niet iemand te irriteren, maar te schetsen wat volgens mij verstandige besluitvorming is.”
“Dat op dat punt. Het punt van artikel 120 Grondwet vind ik wat lastig, omdat ik ook bij de appreciatie van die motie heb gezegd: dat is echt aan een nieuw kabinet.”
“Om te beginnen zijn het natuurlijk ook termen die we naar elkaar gooien. De SP beschuldigt de VVD van "de doorgeslagen marktwerking in de zorg", en dan zie je de VVD'ers de schouders omhoogtrekken en de armen over elkaar doen. Mijn opvatting is altijd geweest dat marktwerking in de gezondheidszorg maar heel beperkt is.”
“Mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter, dat is natuurlijk wel een zaak van de provincie. Het systeem werkt zo dat er een subsidiestelsel natuur en landbouwbeheer is, dat de provincies via dat subsidiestelsel geld geven en dat die TBO's dan tekenen voor wat ze gaan beheren en wat daar ook bij hoort in termen van doelen, uit het pla…”
“Een paar dingen. Ik begin met de lastenontwikkeling. De bedrijven hebben cumulatief over deze hele periode een lastenverzwaring van 6,2 miljard. De burgers, u en ik, de Nederlanders, hebben een lastenverlichting van 3,9 miljard.”
The complete record
Every one of 559 lines we hold for Mark Rutte, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 7 of 12.
“De risico's die je dan neemt, zijn niet te overzien. Schiphol ligt vier meter beneden de zeespiegel. De Haarlemmermeer ligt vier meter beneden de zeespiegel. De cijfers zijn mid-range scenario's waarin we nog niet hebben verwerkt dat door een keteneffect daarna ook de permafrost in Rusland verder smelt waardoor daar de enorme methaanmeren vrijkomen, wat een acceleratie op gang zal brengen van de opwarming van onze aarde. Dit hebben we er nog niet eens in meegenomen, want als dat erin zit, is het al helemaal hopeloos. Als deze cijfers uit zouden komen, is Nederland verloren. Dan kun je het westelijk deel van Nederland niet meer bewonen. Dat houd je dan niet meer in stand met een paar dijken of een paar slimme zandmotoren zoals we die nu bij Monster hebben. Het is en-en. Je zult én de opwarming van de aarde moeten tegengaan om dit land te beschermen én ervoor moeten zorgen dat je inderdaad mét de natuur bouwt. Niet overal lelijke betonnen dijken waar alle huizen achter verdwijnen, maar slim bouwen mét de natuur zodat je ons land blijft beschermen tegen het water.”
“Ik heb vorige week ook aan Boris Johnson aangeboden dat Nederland de Engelse diplomaten bereid is te helpen in de gesprekken die zij wereldwijd aan het voeren zijn om te komen tot een deal in aanloop naar de COP26 in Glasgow. Een van de vraagstukken en zorgen is natuurlijk Azië. Maar China heeft wel aangekondigd geen kolencentrales meer te gaan exporteren. We moeten zien of het ook doorgaat, maar ik denk dat dit winst is. We weten dat China heel veel kolencentrales bouwt in andere delen van de wereld. Als het waar is dat China stopt met het exporteren van kolencentrales, dan is dat van heel grote waarde voor onze planeet.”
“Dat Groen Rechts was een fout, namelijk in de naamgeving, want mensen lezen "groen" en denken dan aan GroenLinks. Daar kan ik ook niks aan doen. Maar het is precies Groen Rechts wat we hier doen, als het aan mij ligt. Iedereen zal dit vanuit zijn eigen motivatie en inspiratie doen, maar de kern van mijn stuk uit 2008, het Pamflet van een optimist, was het volgende verhaal. Er liggen enorme opgaves en vraagstukken rondom de opwarming van de aarde, energie en klimaatverandering. Daar is stikstof inmiddels helaas als een meteoriet bij gekomen. Hoe kunnen we die combineren met het aanwakkeren van extra economische groei, en Nederland ook in innovatief opzicht de modernste economie van de wereld maken? Ik denk namelijk dat we daar alles voor in huis hebben. We omarmen de moderniteit, we zijn een modern land met een moderne economie. Daar ligt een gigantische kans. Dan wat betreft China.”
“Sowieso een zware kabinetsdelegatie. Ik moet even kijken. Als alle landen bijvoorbeeld de klimaatminister sturen en ik daar zelf eigenwijs tussen ga zitten, levert dat ook niks op. Maar zodra ik in ieder geval niet de enige regeringsleider ben, ben ik ook graag op dat niveau aanwezig. Ik vind het alleen maar belangrijk.”
“Ja, bij dezen.”
“Ja, het CBAM.”
“Nederland moet natuurlijk gewoon zijn bijdrage leveren. De ambities liggen hier hoog. Maar daar hoort dus ook bij dat, als je geld steekt in die groenewaterstofbackbone, een bedrijf ook moet leveren. Op papier doen ze het. Ze zeggen het ook allemaal. Kijk ook weer naar de publieke uitingen van Tata deze week. Dat zul je wel op de een of andere manier moeten vastleggen. Daar heb je de bestaande instrumenten voor.”
“Bulgarije en Roemenië lopen ver achter. Maar uiteindelijk komt er een moment dat ook die landen het been moeten bijtrekken. Het gaat om die samenhang in Europa, met betrekking tot die 55% en uiteindelijk klimaatneutraliteit in 2050. Het gaat erom dat iedereen uiteindelijk zijn steentje bijdraagt. Nederland is zo'n beetje de eerste in Europa die kwam met een appreciatie van het "Fit for 55"-pakket, bijvoorbeeld op het gebied van ETS. Ga je het nu wel of niet uitbreiden naar gebouwde omgeving en vervoer? Daar zijn voordelen en nadelen aan, gegeven de specifieke Nederlandse situatie. Wat doe je met de ESR-doelstelling, in goed Nederlands de Effort Sharing Regulation? Dat raakt vooral aan die Oost-Europese landen. Maar ook: wat doe je eventueel nog aan nieuwe fondsen, zoals het Social Climate Fund dat voorgesteld wordt? We zeggen niet op voorhand dat we dat niet doen. Dat zeggen we niet, maar we zeggen wel dat we even heel goed moeten kijken dat het niet gaat stapelen. In die driehoek van ESR, ETS en SCF zul je uiteindelijk Oost-Europa op een redelijke manier moeten helpen.”
“Voor zover het nodig is. Maar ik ben het ermee eens: uiteindelijk is het ook zien en dan geloven, hoewel het bij het CDA omgekeerd is. Maar de meesten zeggen: eerst zien, dan geloven. Dan is het van groot belang dat we daar alle bestaande instrumenten voor gebruiken, de CO 2 -beprijzing, ETS, en alles wat we daarvoor hebben. Maar even terug naar Wiebes: daarbij speelt mee dat je heel goed moet kijken hoe staatssteundiscussies daardoorheen spelen. Dat moeten we heel precies vormgeven. Dat was ook bij de discussie over Tata het geval: hoe doe je dat op een manier dat het allemaal kan met de Europese staatssteun, ook als je die energie-infrastructuur, die groenewaterstofbackbone-infrastructuur, gaat aanleggen? Yeşilgöz heeft erop gewezen … Ze heeft niet zozeer gezegd dat andere landen het nu moeten doen. Dat zag ik vooral doorkomen in de media. De zorg van het kabinet is vooral, ook in Europa, hoe we ervoor zorgen dat we niet eindeloos Oost-Europa verleiden met allemaal fondsen. Daar zijn we op zichzelf ook niet tegen. Ik snap het ook. Polen is voor 80% afhankelijk van steenkool.”
“Ogen open en het een beetje praktisch houden, zeker.”
“Als, als ... Kijk, altijd geldt natuurlijk dat we moeten kijken of de technieken die we toepassen, uiteindelijk ook werken. Biomassa is een voorbeeld waarbij er een maatschappelijk debat is gaan plaatsvinden — we kennen het — over de vraag of dat nou wel de ideale vorm is om de CO 2 -uitstoot te beperken, omdat dat allerlei andere effecten heeft in de keten. Dat zou ook bij andere dingen zo kunnen zijn. Er gaat ons nog van alles overkomen in de komende jaren. Er zullen ook nieuwe doorbraken komen. We weten dat we, zonder twijfel, tussen 2025 en 2030 opnieuw een paar grote vraagstukken gaan krijgen die we moeten oplossen om aan de doelstellingen te voldoen, ook richting 2050. Die doorbraken wil ik dan ook in Nederland hebben. Waar die precies zitten, kun je nog niet voorspellen. Je weet wel dat Nederland daarin voorop kan lopen als je er energie en geld in steekt, want we hebben hier de goede mensen. Je moet altijd openstaan voor nieuwe inzichten. Dat is dan niet een rapport-Van Haga, maar dat moeten zeer goed onderbouwde wetenschappelijke rapporten zijn.”
“Daar zit natuurlijk fors subsidie op, absoluut.”
“Een tweede is dat je in de tussentijd je CO 2 -uitstoot wel verder wil terugbrengen, omdat die gewoon bijdraagt aan de opwarming van de aarde. Daarvoor is de CCS-technologie, die in alle verkiezingsprogramma's staat, zeker onder de zeebodem, in de overgangsfase gewoon noodzakelijk. Alleen wil je dat natuurlijk niet voor de hele lange termijn als dé oplossing hebben.”
“Uiteraard hangen die zaken altijd met elkaar samen. In wat het PBL en het RIVM daarover zeggen, is er natuurlijk ook een link met dat soort parameters. Dat is onvermijdelijk, maar de komende jaren hebben wij de volgende klus te doen, vooral op het punt van de grote industrie. Die heeft ongeveer een derde van de Nederlandse CO 2 -uitstoot en wil ook ongeveer een derde bijdragen. Zij is zelfs bereid om nog meer bij te dragen als wij met elkaar ook een stuk publiek investeren in de groenewaterstofeconomie. Daarbij hoort dat je daarmee richting 2030 niet ineens alles van die uitstoot hebt opgelost. Dan moet je twee dingen doen. Eén: als een bedrijf als Dow zou zeggen dat het in zijn investeringscyclus cruciaal is om die kraker over twee jaar te vervangen en niet nu, moet je dat accepteren en moet je intelligent omgaan met boetes et cetera als je zeker weet dat Dow twee jaar later die kraker vervangt en dat dan ook goed doet. Dat is dus één ding waar we volgens mij naar moeten kijken.”
“Nou, zo klein bent u toch niet?”
“Maar dat vraagt ook het op een intelligente manier vastleggen van deze doelstellingen. Ik denk dat de Urgendazaak gewoon een rechterlijke uitspraak is en dat we moeten proberen er alles aan te doen om die uit te voeren. Je wilt dit soort rechterlijke uitspraken in de toekomst natuurlijk voorkomen. Tegelijkertijd wil je het jezelf ook niet te makkelijk maken. Als je niks vastlegt, heb je ook nooit rechterlijke uitspraken. De mix moet dus zijn: verstandig vastleggen en vervolgens met eigen maatregelen de doelstellingen realiseren. De Jonkvrouw Hedwigepolder was natuurlijk een heel apart dossier, dat ook met België en Vlaanderen te maken had, omdat het ook een stuk compensatie was voor wat daar gebeurde. Het was dus goed nabuurschap dat we dat mogelijk maakten, maar ik geef onmiddellijk toe dat we daar natuurlijk, ook in mijn tijd, toen ik al in deze baan zat, weleens in hebben geflipflopt.”
“Ik denk dat wij daardoor ook echt iets kunnen lijden met elkaar.”
“Door ook gebruik te maken van wat we soms allemaal heel ingewikkeld vinden, namelijk dat er negentien fracties in de Kamer zitten. Maar de kracht van de Nederlandse democratie is ook dát er negentien fracties in de Kamer zitten die allemaal aspecten van dit beleid en van de impact daarvan op mensen zullen inbrengen in de discussie. Het is vervolgens de taak van de regering om daar een goede weging in te maken en te proberen een parlementaire meerderheid te bereiken. Want er moet inderdaad een toekomst zijn voor boeren in Nederland. Er moet een toekomst zijn voor mensen om straks niet allemaal in de slagschaduw van een windmolen te wonen. Het is onvermijdelijk dat er windmolens bij komen, maar je moet dat op een zodanige manier doen dat daar ook zo veel mogelijk draagvlak voor is; ik besprak dat eerder vandaag met de heer Eerdmans. Het gaat dus om een slimme energiemix. Al die besluiten zullen we de komende jaren met elkaar moeten nemen, maar wat wel enorm helpt, is dat we dat doen in een sterke economie, met een gunstig economisch gesternte.”
“Daarbij zijn we gezegend door de wijze waarop we in economische en financiële zin uit de crisis zijn gekomen, ook uit de recente coronacrisis, omdat er daardoor ruimte is om dat voor een deel op te vangen.”
“Dat is deels een kwestie van de plannen detailleren en daar met mensen over in gesprek gaan. Ook is dat deels een kwestie van centen: kun je als overheid een deel van de kosten, die anders te zwaar gaan leunen op de portemonnee van mensen, voor je rekening nemen? Dat zal een van de vraagstukken zijn die de komende tijd voorliggen. Een tweede is de samenhang tussen het aanpakken van het klimaatvraagstuk en stikstof. Daar zit natuurlijk een stuk overlap in. Ik kom dadelijk nog apart te spreken over stikstof. Maar er is dus een overlap tussen die twee. In z'n gezamenlijkheid leiden die twee tot een bijna landelijke herinrichting van Nederland. Voor mij is het volgende cruciaal. Volgens mij is er in Nederland heel grote steun voor het aanpakken van deze problemen en erkennen mensen ook dat dit moet gebeuren, maar ze willen ook weten wat het betekent voor hun leven en of ze op een normale manier, ook de komende tien, twintig jaar, hun leven kunnen leiden met hun gezin et cetera. Dat is een ontzettend belangrijke vraag. Die zullen we moeten beantwoorden.”
“Wij gaan proberen, ook bij de KEV en de begroting EZK, maatregelen te nemen om het gat te dichten naar de 49% en perspectief te geven op de 55%.”
“Nee, laat staan 55%.”
“Ik ben het daar overigens volledig mee eens. Ik denk alleen niet dat je daarvoor de klimaatnoodtoestand hoeft uit te roepen. Het is wel nodig dat je de verantwoordelijk ministers en staatssecretarissen de bevoegdheden geeft om ook door de beleidsterreinen van collega's heen die noodzakelijke besluiten te nemen, omdat dit bijvoorbeeld ook aan allerlei vraagstukken rondom planologie en ruimtelijke inrichting raakt. Hoe voorkom je dat het hele land dadelijk volstaat met windturbines? Daar zit ook niemand op te wachten. En wat is de energiemix die daarbij hoort?”
“Ja, de stopcontacten.”
“Daarom zeg ik ook dat je dat in de formatie, dan wel bij debatten in de Kamer als de formatie te traag gaat, zal moeten oplossen. Dit kan niet wachten op een nieuw kabinet als dat te traag gaat. Dat is volstrekt helder. Je zult natuurlijk ook moeten kijken naar de bevoegdheden van de bewindslieden om dat te gaan doen. Maar van de klimaatnoodtoestand — dat is eigenlijk het instrument dat wordt genoemd — ben ik niet overtuigd.”
“Ik denk dat het waar is dat er een enorme kluif ligt voor het bouwen van de groenewaterstofeconomie en de hele infrastructuur die daarmee samenhangt. Er zal natuurlijk voor een deel aansluiting worden gezocht bij bestaande netwerken, ook van gas en andere dingen. Dat is een enorme kluif. Dit zijn de Women-on-the-Moonprojecten, de Moonshotprojecten, van Minnesma, maar het stond uiteraard ook in een wetenschappelijk rapport van GroenLinks. Het is heel breed. Het gaat de komende jaren om een gigantische financiële injectie vragen. Dat is ook helder. Maar ik ben er niet voor om daarbij … Daar zouden we echt lang over moeten doordenken. Ik zie dat doorzettingsmacht als zodanig nodig is om bepaalde besluiten te versnellen. Ik zie ook dat we dit najaar met elkaar heel snel moeten gaan besluiten hoe we die groenewaterstofeconomie verder gaan opbouwen. In het pakket van 6,8 miljard zit natuurlijk ook een heel groot stuk op dit terrein. Dat is niet genoeg, absoluut niet. Nee, er moet veel meer gebeuren.”
“Het was een retorische vraag.”
“Laten we daar wel even over blijven doordenken. Ik denk dat we ook lessen kunnen trekken uit wat we nu aan het doen zijn rond de kolencentrales. Onze eerste analyse is toch dat zo'n breed werkgarantiefonds door zijn eigen gewicht uiteindelijk weer kan inzakken. Wij denken dat je heel veel lessen kunt trekken uit de sectoren. Dan sluit ik niet uit dat je uiteindelijk ook een grotere stap moet zetten. Maar ik zou dit het liefst inductief doen, dus kijken: wat leer je nu van het kolenfonds en wat is daarna de logische vervolgstap? Uiteraard is er voor werknemers die hun baan verliezen als direct gevolg van het sluiten van een productielocatie of -installatie door overheidsingrijpen, ook altijd bestaande wetgeving, van werk naar werk en andere instrumenten. Maar nogmaals, ik zeg niet dat het niet nodig is, ik zou zeggen: laten we eerst lessen trekken uit het kolenfonds.”
“Ik respecteer dat standpunt. Ik denk dat we het draagvlak onderschatten om nu te doen wat nodig is en dat we ook de financiële speelruimte onderschatten die de komende jaren beschikbaar is om het in financiële zin te doen. Er komt wat dat betreft echt iets unieks bij elkaar. Ik voorspel dat dit een verbouwing van Nederland wordt, zoals we die na de oorlog hebben gezien met het Marshallplan en zoals we die in de jaren zestig en zeventig hebben gezien met Mansholt. Dit wordt de derde grote verbouwing van Nederland in de naoorlogse geschiedenis. Voor de combinatie van het klimaatvraagstuk en het grote stikstofprobleem is een enorm draagvlak. Er is een uniek feit dat er niet alleen urgentie en draagvlak is, maar ook geld voor de komende jaren. Het is ook een vraagstuk van de formatie en de verdeling, maar ik denk dat daar ruimte voor is. Dan vind ik het te snel. Ik sluit niet uit dat je het ooit moet doen, maar ik denk dat het nu niet nodig is.”
“Dat gebeurt zelden.”
“Nee, ik steun dat zelf niet. Dat zou dan onderdeel van de gesprekken moeten zijn. Ik steun dat niet, omdat ik denk dat wij met elkaar in staat zijn om de noodzakelijke maatregelen te nemen in de bestaande democratische besluitvormingsstructuur die we hebben. Ik ben daar optimistisch over. Dat zei mevrouw Hermans gisteren ook in haar termijn. Ik voel een enorm draagvlak in Nederland, ook hier in de politiek. De heer Eerdmans begint zich er zelfs bij aan te sluiten. Ik merk een enorm breed draagvlak om dit te doen. De effecten van een klimaatnoodtoestand en van de doorzettingsmacht die dat geeft, vind ik zich moeizaam verhouden met onze democratische besluitvormingstraditie. Ik denk dus niet dat het nodig is. Met het draagvlak dat er is, denk ik oprecht dat het zonder die noodtoestand en met de bestaande Klimaatwet kan.”
“Uiteraard. Mij ook.”
“De heer Eerdmans noemde ook de dijken. Naast mitigatie zal adaptatie een heel groot thema zijn. Ik praat morgen ook met Sheikh Hasina, de premier van Bangladesh. Dat land, onze eigen eilanden in de Cariben en de hele biotoop van eilanden en landen in de Stille Oceaan lopen gigantische risico's om geleidelijk aan onder water te komen staan. Nederland wordt in de wereld absoluut beschouwd als de allerbeste om dat te voorkomen. Dat geldt overigens ook voor de grote delta's waar we helpen, in Vietnam en in Indonesië, rondom Jakarta, en voor landen in Europa. Er zitten zo veel enorme kansen in onze kennis en in onze historie, in wie we zijn. Naast mitigatie zal er ook op het gebied van adaptatie heel veel moeten gebeuren. Het is terecht dat Eerdmans dat noemt.”
“Als je al zou twijfelen over de opwarming van de aarde ... Ik hoor niet dat de heer Eerdmans dat doet. Hij zegt: ik ben een klimaatrealist. Hij zegt niet: ik twijfel aan de rapporten van het klimaatpanel et cetera. Ik neem dus aan dat hij die verschrikkelijke realiteit ook accepteert. Wij zijn het land van Brainport Eindhoven, van Foodvalley, van Health Valley en van de kennis- en innovatieclusters rond Enschede, Zwolle, Groningen en Maastricht. Europa kijkt jaloers naar ons. De regio rond Eindhoven is van al die clusters misschien wel veruit de succesvolste. Er is maar één regio in Europa die daarmee kan concurreren en dat is Grenoble in Frankrijk. Dat betekent dat wij verschrikkelijk veel in huis hebben om dit te doen, maar tegelijkertijd hebben we een probleem met publieke investeringen in research and development. Dat leidt tot hele grote aanvullende, ook publieke, investeringen in R&D en infrastructuur. Die gaan ons hierbij helpen, nog los van het oplossen van het CO 2 -vraagstuk, wat ik op zichzelf al genoeg reden vind om dit allemaal te doen.”
“Ja, daar kom ik zo op terug.”
“Daar zat altijd het probleem: hoe zorg je ervoor dat de mensen het kunnen meemaken en dat het niet tot vergaande gevolgen leidt voor het persoonlijk besteedbaar inkomen? Ik zeg tegen de heer Eerdmans: doe daar nou aan mee. Ik merk dat de heer Eerdmans een beetje twijfelt: moeten we nou wel of niet in de Forumhoek? Volgens mij is dat niet JA21. Mijn uitdaging aan Eerdmans is als volgt. Ik heb gisteren heel goed naar zijn betoog geluisterd. Ik ken hem als een jonge politicus, een oud-wethouder van Rotterdam, als iemand die verandering uiteindelijk omarmt. Volgens mij moeten we dat met elkaar doen. Dat moeten we niet op een naïeve of een idiote manier doen, maar op een verstandige manier. En dat kan. Dan kunnen we dit land echt opnieuw neerzetten.”
“Nederland is grofweg verantwoordelijk voor een half procent van de wereldwijde CO 2 -uitstoot. Natuurlijk heeft de heer Eerdmans gelijk als hij zegt: is dat het dan? Maar daarmee zijn wij wel de 17de economie van de wereld. Als wij niet onze bijdrage leveren, doen anderen dat ook niet. Daar komt bij dat ik ervan overtuigd ben dat, los van de enorme effecten op wat andere landen doen, op de klimaattransitie en energietransitie, het vergaande gevolgen gaat hebben voor de moderniteit van dit land als wij hier niet in meegaan. Zijn wij dan nog een land dat mee kan in de wereld, dat vooroploopt, dat massief investeert in innovatie? Dit kan voor Nederland zijn wat de defensiesector is in Israël en Amerika, namelijk zo'n aanjager van innovatie en economische groei dat je in Nederland in samenhang met stikstof een massieve verbouwing van het land zult zien. We gaan de komende jaren een hele grote transitie doormaken, maar wel op een manier dat de mensen die hier wonen, dat ook kunnen meemaken.”
“Maar ik denk dat we die gevolgen enorm kunnen beperken, ook door de uitstekende stand van onze economie en de overheidsfinanciën. Nogmaals, dat zijn besluiten van een veel grotere omvang dan deze begroting die we dan hebben te nemen, hopelijk in het kader van een kabinetsformatie. En inderdaad, dan hou ik staande dat Nederland nu al de best presterende economie van de westerse wereld is, maar dat Nederland dan ook nummer een kan zijn in de westerse wereld in het terugdringen van de CO2-uitstoot.”
“Dat is nu bijna 7 miljard, maar ik denk dat het over tientallen miljarden gaat als je het echt helemaal structureel wilt oplossen richting 2030, 2035 met een perspectief op 2050. Ik denk dat het in financiële zin ook kan, maar dat zal bij de formatie of anders hier in de Kamer moeten worden besproken. Dan kunnen wij twee dingen doen. Wij kunnen ervoor zorgen dat Nederland vooroploopt in die reductie van de CO 2 -uitstoot en we kunnen tegelijkertijd vooroplopen in alles wat daar achter weg komt in termen van innovatie en het bouwen van een moderne economie. Ik voel ook die urgentie. Ik merk bij heel veel andere partijen in de Kamer, van GroenLinks tot en met VVD, dat we dat willen doen op een manier waarbij de Nederlander — dat is van heel groot belang — niet het gevoel heeft dat het persoonlijk leven dramatisch moet veranderen en dat er ineens niets meer kan. Het zal op iedereen impact hebben. Laten we hier nou niet de indruk wekken dat het helemaal kan zonder ook maar iets van gevolgen in het privéleven van mensen.”
“We moeten daar op de lange termijn natuurlijk niet alle successen en hoop op vestigen, maar in de overgangsperiode heb je het nodig. Het zal tijd kosten voordat die grote vervuilende industrieën hun productie op een groene manier kunnen vormgeven. Dat is niet op hele korte termijn te realiseren. Dan heb je in de tussentijd dus CCS nodig. Dat is kosteneffectief en kan in relatief korte tijd, ruim voor 2030, echt bijdragen aan de CO 2 -reductie. We kijken nu ook met het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, bij iedere openstelling van de SDE++-regeling per techniek naar de prijs per ton bespaarde CO 2. Nogmaals, dan is CCS kosteneffectief, maar het kan alleen als overgangstechniek. Voor de lange termijn kunnen we daar ons geluk niet op bouwen. Voorzitter. Ik kom dadelijk op de landbouw en apart nog op stikstof. Dit zijn volgens mij alle vragen die over klimaat gesteld zijn, maar mag ik ter afsluiting nog het volgende zeggen? Ik ben er echt van overtuigd dat, als wij als Nederland dit oppakken, wij bereid moeten zijn dat geld daarvoor te reserveren.”
“Dus dat zou ik daarover willen zeggen. Dan de subsidies voor fossiele industrie en de biomassa. Ik heb er al iets over gezegd. Ten aanzien van biomassa geldt dat we dat willen uitfaseren. Het te snel uitfaseren van subsidies voor duurzame biomassa voor lagere temperatuurwarmte maakt het realiseren van de 49% zeer ingewikkeld. Dat betekent dat over laagwaardige toepassingen, zoals de inzet van houtige biomassa voor lage temperatuurwarmte, meer discussie zal zijn en ook grotere maatschappelijke zorgen. We moeten recht doen aan die zorgen. Daar is ook een SER-advies over dat zegt dat de laagwaardige toepassingen moeten worden afgebouwd. Maar nogmaals, het klimaat is er ook niet bij gebaat als wij biobrandstoffen in de ban doen als er nog geen betaalbare alternatieven zijn. Dus het zal de komende jaren een hele lastige balans worden van hoe we verder omgaan met die biomassa. Over fossiele brandstoffen heb ik net al iets gezegd. Dan CCS. Dat is, zeg ik maar even ronduit, een overgangstechnologie.”
“De vraag is ook gesteld waarom ik, dus Rutte, de ambitie om de opwarming tot 1,5 graad te beperken, loslaat. Dat is zeker niet zo. We hebben de overeenkomst van Parijs getekend en geratificeerd om de opwarming tot ruim beneden de 2 graden en zo mogelijk tot 1,5 graad te beperken. Voor het halen van deze doelstelling moeten alle landen die zich gecommitteerd hebben aan de overeenkomst van Parijs hun NDC, dus hun Nationally Determined Contributions, aanscherpen. Dat heeft Europa gedaan door aan te scherpen naar 55% in 2030 en klimaatneutraliteit in 2050. Dat vraagt dus ook van Nederland een versnelling van het reductietempo in de komende jaren. Daar zal dus of een volgend kabinet of nog dit kabinet, als het er niet op tijd is, in overleg met de Kamer met een aanpassing van de begroting aan moeten werken. Het klimaatinitiatief van de gemeente Amsterdam vind ik een mooi initiatief. Mag ik dat kortheidshalve zo zeggen? Het is belangrijk dat daar waar burgers concreet te maken krijgen met klimaatmaatregelen, ze in hun gemeente betrokken zijn bij het maken en uitvoeren van beleid.”
“Dat raakt ook het verlies aan biodiversiteit, zeg ik daar meteen bij. Dat zijn, in samenhang met de klimaatverandering uiteraard, de grote mondiale vraagstukken van dit moment. Die staan dus ook hoog op de agenda. Hetzelfde geldt dus ook voor, naast klimaat, het bredere vraagstuk van niet alleen biodiversiteit, maar ook natuur en biodiversiteit. Door een pakket maatregelen — ik kom daar zo verder bij stikstof verder op terug — is het de bedoeling om te investeren ook in natuurherstel. Maar we zijn er op beide vragen nog lang niet. Er zal echt nog veel meer moeten gebeuren. En als ik hier net zei dat ik ervan uitga dat er snel een formatie op gang komt en zo niet, dat we dan als Kamer en kabinet zullen moeten kijken hoe we dan nog de begroting voor 2022 kunnen opplussen, raakt het juist ook aan deze elementen. Het liefst, als je het mij vraagt, zou ik zeggen: laten we dan ook besluiten om een heel groot bedrag te reserveren, zodat je ook voor een aantal jaren vooruit dit probleem in financiële zin kunt afdekken.”
“Daarom heeft het kabinet in de Miljoenennota extra maatregelen getroffen — ik ga ze niet allemaal opnoemen, u heeft ze gezien — die op korte termijn bijdragen aan de versnelling van de CO2-reductie. Daarmee wordt de komende jaren ook een extra emissiereductie gerealiseerd, die weer een bijdrage levert aan de uitvoering van het vonnis. In de Klimaat- en Energieverkenning 2021, de KEV, dit najaar, zal een nieuwe raming volgen van de verwachte uitstoot tussen 2021 en daarna. Begin 2023 weten we dan de definitieve uitstoot in 2021. Dan was de vraag: we verwachten wel heel veel van burgers in de klimaattransitie, maar blijven we zelf niet achter? Er is daarbij specifiek gevraagd naar Lelystad en naar de verbreding A27 Ring Utrecht bij Amelisweerd. Over beide onderwerpen zou ik willen zeggen dat de Kamer ze controversieel heeft verklaard. Daarom zal dit demissionaire kabinet op die twee onderwerpen, luchthaven Lelystad en de verbreding bij Amelisweerd, geen besluiten nemen. De uitspraak van mei, olympisch kampioen worden waar het betreft klimaat: ja, dat is mijn en onze ambitie.”
“Dan kijken we even specifiek naar het Urgendavonnis. Als je daarnaar kijkt, dan moet je vaststellen dat de voorlopige cijfers van het CBS over 2020 laten zien dat waarschijnlijk is voldaan aan die 25%. Dat komt natuurlijk wel door de sterke afname van verkeer en industriële productie, deels ook als gevolg van corona. Vorige week bleek uit de voorlopige cijfers van het CBS en het RIVM dat de uitstoot in de eerste helft van 2021 weer is toegenomen. Op hele korte termijn zullen de maatregelen gericht op het terugdringen van de CO2-uitstoot van kolencentrales in werking treden. Die zullen ook de komende jaren zorgen voor een forse aanvullende reductie. Maar ondanks dat blijft onzekerheid — ik zeg het hier ook maar even in alle openheid — over de CO2-uitstoot in de komende jaren. Die zal ook fluctueren, bijvoorbeeld ook afhankelijk van het weer, warme of koude winters, en uiteraard ook de ontwikkelingen van brandstof- en CO2-prijzen. Dus er zijn ook heel veel factoren die daarop inwerken.”
“Dat betekent dat tarieven die ver boven de tarieven in de ons omringende landen liggen, het risico op weglek van CO 2 -uitstoot en werkgelegenheid met zich meebrengen. Alles is erop gericht om ervoor te zorgen dat ook de elf grootste vervuilers in Nederland, waaronder Shell, Yara, SABIC, Dow en uiteraard Tata Steel, hier blijven, dat ze schoon worden en dat ze de spullen die ze produceren op een schone manier kunnen produceren, ook om te voorkomen dat die banen weggaan en dat die CO 2 -uitstoot ergens anders gaat plaatsvinden. Er werd gevraagd naar een werkgarantiefonds. Een algemeen werkgarantiefonds lijkt ons te breed. We moeten wel in specifieke gevallen kijken hoe werknemers ondersteund kunnen worden als hun werk wegvalt. Ik denk dat de samenwerking tussen de kolencentrales daar een goed voorbeeld van is. Daar biedt het kabinet nadere ondersteuning aan werknemers, naast het bestaande instrumentarium. Dat gaat het kabinet doen door het inrichten van een kolenfonds. Het kabinet werkt daarbij nauw samen met onder andere de vakbonden.”
“Dat raakt uiteraard ook de uitvoering van het Urgendavonnis, maar dus ook de doelstellingen voor 2030. Ik zeg het er nog maar een keer bij voor iedereen die vraagt: is dit genoeg? Nee, dit is dus niet genoeg. Er zal nog aanvullende besluitvorming moeten plaatsvinden boven op het pakket dat er nu ligt. Een paar specifiekere vragen gingen bijvoorbeeld over het afschaffen van de fossiele subsidies. Bij het Klimaatakkoord hebben wij de ODE-lasten voor bedrijven al heel fors verhoogd. U weet dat het in het verleden zo was dat huishoudens en bedrijven allebei de helft van de opbrengsten bijdroegen. Dat is nu een derde voor de huishoudens en twee derde voor de bedrijven. Uiteraard is het daarbij van belang dat het ook in de toekomst voor huishoudens in betaalbaarheidszin haalbaar blijft om dit allemaal te kunnen doen. En het is uiteraard ook van belang bij het principe dat de vervuiler betaalt, dat de internationale concurrentiepositie van onze bedrijven wordt meegewogen.”
“Dan wordt ook precies benoemd wat de emissiereductie is die gerealiseerd wordt met het vastgestelde beleid dat per 1 mei bekend was en het zogenoemde geagendeerde beleid dat in de zomer nog tot stand is gekomen. In aanvulling daarop zal het Planbureau voor de Leefomgeving op basis van de dan beschikbare informatie reflecteren op het additionele reductie-effect. De bedoeling is uiteindelijk om voor de begrotingsbehandeling van Economische Zaken en Klimaat begin november, zo veel mogelijk relevante informatie bij elkaar op tafel te krijgen. Ik onderschrijf in dat kader de oproep van mevrouw Ploumen om de verandering van het klimaat als een van de belangrijkste en prangende problemen van dit moment te omschrijven. Wij kunnen het ons niet veroorloven om dit verder uit te stellen of verder te vertragen. Ik zal daar morgen ook in New York over spreken bij de Verenigde Naties. Ik heb daar vorige week ook uitvoerig over gesproken met Johnson. Zoals u weet, is Engeland de penvoerder van de COP26 in Glasgow begin november.”
“Ik zeg het maar meteen. Het is niet zo dat we met de plannen die hier liggen alles oplossen. Er zal meer moeten gebeuren. Wat we moeten zien op te lossen, is het Urgendavonnis. Wat we moeten oplossen, is de doelstelling van 49% en daarna ook het gat dichten naar de 55%. Dus eerst het gat naar de 49 en dan naar de 55. Klimaatneutraal, het bouwen van een groene waterstofeconomie en — ik kom er apart nog op terug — het aanpakken van het stikstofvraagstuk. Dat was ook meteen een van de vragen: kun je met die 6,8 miljard het probleem oplossen? Met dat pakket van bijna 7 miljard zet het kabinet een volgende noodzakelijke stap boven op het bestaande beleid, maar ik zeg er meteen bij dat die niet genoeg is. Er zal echt meer moeten gebeuren. Dat betekent dat we ook later dit jaar moeten kijken of we de begroting verder kunnen opplussen op dit punt. De KEV komt eraan. Eind oktober wordt die tegelijk met de klimaatnota aan de Kamer gezonden.”
“Dat klopt, voorzitter, en daaronder ook landbouw, stikstof en kernenergie. Ik kom meteen bij de vraag die gesteld is over wat de Miljoenennota hierover zegt. Eigenlijk schetst de Miljoenennota de urgentie, de ongelofelijk grote noodzaak om hier in te grijpen. Er staat — uiteraard is dat niet nieuw, maar het is wel op deze manier nog eens heel stevig neergezet — dat als we doorgaan op de huidige weg, we uitkomen op een opwarming van minimaal 3˚C. Die opwarming zou tot catastrofale gevolgen leiden voor onze wereld. Als je dat in het perspectief plaatst van de geschiedenis: het verschil in temperatuur tussen de laatste ijstijd en nu is 5˚C. Het zou hier gaan om een opwarming van minimaal 3˚C. Dit is echt een enorme bedreiging voor mensen over de hele wereld, zowel in weer en klimaat alsook in de impact die het zou hebben op zeespiegelstijging en daarmee op gebieden die laag liggen, zoals eilanden maar ook landen zoals Bangladesh en Nederland. Met andere woorden: dit moet worden aangepakt. Dat betekent dat het een en-en-enbeleid is voor het kabinet, waarbij we niet alles realiseren.”