Mark Rutte
minister-president, minister van Algemene Zaken · VVD · Netherlands
“De vraag zal wel zijn, maar die moet je echt bij de formatie aan snee hebben, of je een heel ministerie moet oprichten. Dat kost ook heel veel werk. Je zag dat bij het oprichten van het ministerie van Landbouw. Mevrouw Schouten heeft daar haar handen vol aan gehad.”
“Nee, ik heb er heel veel zin in. De heer Wilders weet dat ik altijd reflecteer op zijn feedback. Ik probeer alleen te benoemen welke pogingen ik in die anderhalf uur deed. Ik probeerde niet iemand te irriteren, maar te schetsen wat volgens mij verstandige besluitvorming is.”
“Dat op dat punt. Het punt van artikel 120 Grondwet vind ik wat lastig, omdat ik ook bij de appreciatie van die motie heb gezegd: dat is echt aan een nieuw kabinet.”
“Om te beginnen zijn het natuurlijk ook termen die we naar elkaar gooien. De SP beschuldigt de VVD van "de doorgeslagen marktwerking in de zorg", en dan zie je de VVD'ers de schouders omhoogtrekken en de armen over elkaar doen. Mijn opvatting is altijd geweest dat marktwerking in de gezondheidszorg maar heel beperkt is.”
“Mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter, dat is natuurlijk wel een zaak van de provincie. Het systeem werkt zo dat er een subsidiestelsel natuur en landbouwbeheer is, dat de provincies via dat subsidiestelsel geld geven en dat die TBO's dan tekenen voor wat ze gaan beheren en wat daar ook bij hoort in termen van doelen, uit het pla…”
“Een paar dingen. Ik begin met de lastenontwikkeling. De bedrijven hebben cumulatief over deze hele periode een lastenverzwaring van 6,2 miljard. De burgers, u en ik, de Nederlanders, hebben een lastenverlichting van 3,9 miljard.”
The complete record
Every one of 559 lines we hold for Mark Rutte, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 11 of 12.
“Nee, hoor, nee. Dat weet ik, maar ik had dat deel van de vragen van Wilders nog niet beantwoord. Dat is echt risicovol, want dan dreig je de solidariteit tussen generaties te schaden als je niet oppast. Maar verder ben ik het met mevrouw Den Haan eens; daar hadden we wellicht meer over moeten zeggen. Ik denk dat haar punt ook wel een teken is dat we daar meer tekst over hadden kunnen opnemen. Maar dat raakt dan dus ook aan vraagstukken over de arbeidsmarkt, als het gaat om de jongere ouderen die nog op de arbeidsmarkt actief zijn. In de Miljoenennota is het interdepartementale beleidsonderzoek naar de ouderenzorg aangekondigd. Dat zal gebruikmaken van alle bestaande rapporten. Dat gaat over het deel van de ouderenzorg zelf. Daarnaast is er natuurlijk het vraagstuk van de demografische ontwikkeling. Ik denk dat we daar ook met elkaar naar moeten kijken, ook in relatie tot de arbeidsmarkt. Als we bij de formatie op enig moment, hoop ik ...”
“Dit is natuurlijk een heel relevant onderwerp. Het raakt aan koopkracht, maar daar heb ik iets over gezegd. Ik zou erg terughoudend willen zijn met de wilde suggestie van het rommelen met de rekenrente, want dat heeft ...”
“Dat zit 'm dus in het punt van de isolatie, maar ook in de energierekening zelf. Maar ik kan me voorstellen dat dat ook weer bij elkaar komt als de verschillende moties en voorstellen wat meer uitharden in de loop van de dag en we daar nog naar gaan kijken. Maar los daarvan is het sowieso goed, denk ik, om dit richting de begroting van Sociale Zaken ook nog weer even te bekijken. Volgens mij is het dus en-en als het gaat om wat de heer Segers zegt en om die begroting van Sociale Zaken.”
“Ik denk dat we dit gewoon heel precies moeten volgen, inderdaad ook de samenhang met het vraagstuk van de verduurzaming. Nogmaals, ik kan me voorstellen dat de begroting voor Sociale Zaken bijna letterlijk het eerste thermometermoment moet zijn om te zien hoe het ervoor staat.”
“Dan hebben we misschien ook een analyse van het TNO-rapport. Mijn gevoel is dat het rapport meer raakt aan het klimaatbeleid dan per se aan het koopkrachtverhaal. Maar nogmaals, ik heb het nog niet echt kunnen bestuderen, alleen de eerste mediaberichten.”
“Dat is niet, voor zover ik dat nu door mijn oogharen heen heb bekeken in het rapport, direct primair gekoppeld aan de stijgende energieprijzen alleen, maar vooral ook aan het feit dat, in de combinatie van stijgende energieprijzen en een gebrek aan isolatie, deze mensen zo veel geld kwijt zijn aan hun energierekening. Hier slaan we twee vliegen in één klap. Als we die huizen beter kunnen isoleren — daar zijn allerlei plannen voor — kan de energierekening omlaag. Dat doet niets af aan het feit dat we moeten blijven kijken naar de energieprijzen zelf. Dan hebben wij samen de knop in handen wat betreft de energiebelasting. Maar er zitten natuurlijk ook politiek gevoelige consequenties aan als je daar eindeloos aan gaat draaien. Daarnaast is er het bredere koopkrachtbeeld. Ik denk dat we dat echt met elkaar hebben te bezien. Ik ben het ook eens met de heer Segers dat we de komende weken en maanden — bij de begroting voor Sociale Zaken is wellicht een update mogelijk — gewoon eens even moeten zien hoe die prijzen zich verder ontwikkelen en wat het beeld is.”
“Zeker. Ik denk dat we dat rapport, dat net uit is, echt even zorgvuldig moeten analyseren. Als je er in eerste instantie door je oogharen heen naar kijkt, dan zie je dat het heel sterk te maken heeft met huizen die voor een deel voor de straat verwarmen omdat er gewoon te weinig isolatie is. Je ziet in de klimaatplannen van het kabinet dat we veel meer doen voor huizen die misschien niet heel veel waard zijn maar waarvan het wel van belang is dat de bewoners in een huis wonen dat goed geventileerd is en goed verwarmd kan worden. Ik bedoel dat ze niet voor de straat verwarmen maar voor zichzelf. Er is een heel deel weglek. Dat zie je. Kijk naar mensen die in een huis wonen met een heel bescheiden inkomen. Ik dacht dat Pekela genoemd werd, met een groot percentage mensen met een heel laag inkomen, maar denk ook aan andere plekken in Nederland. Dan zie je dat TNO zegt: daar dreigt energiearmoede.”
“We gaan gewoon braaf door met de koopkrachtplaatjes, maar veel interessanter dan die koopkrachtplaatjes vind ik persoonlijk de grote ontwikkelingen rondom de vragen of er een forse loonstijging is of niet, hoe het staat met de inflatie en de stijgende prijzen en hoe het staat met de energierekening. Dat geeft namelijk een beeld van of het een beetje fair verdeeld is in Nederland.”
“Het klopt wel. Mijn bezwaar tegen koopkrachtplaatjes is dat je heel gedetailleerd denkt te kunnen schetsen wat bij meneer Eerdmans thuis of bij meneer Rutte thuis gebeurt, maar dat is natuurlijk nonsens. Het is wel zo dat je naar de macrocijfers kunt kijken en kunt zien dat er heel breed een loonstijging is in Nederland. Die is fors. Dat is heel goed voor mensen. Tegelijkertijd zie je dat de prijzen stijgen en zie je effecten van de energierekening. Een stijging van de zorgpremie hebben we bijvoorbeeld gecompenseerd voor de laagste inkomens via de zorgtoeslag. Je kunt dus wel degelijk die elementen bekijken. Dat vind ik verstandig. Dat is beleid maken met elkaar. Alleen, wij vertalen dat in Nederland tot die koopkrachtplaatjes. Maar nogmaals, dat is een N=1-opvatting voor ondergetekende, want ik merk in de politiek dat er breed een enorme liefde is voor koopkrachtplaatjes. Althans, dat zie ik al in de elf jaar sinds ik dit doe en zag ik ook in de twee jaar waarin ik staatssecretaris Sociale Zaken was. Ik heb de strijd opgegeven.”
“Je ziet nu een stijging in de leveringstarieven. Dat zijn de commerciële prijzen voor energie. Die gaan omhoog. Die worden bepaald door de markt. Daar heeft het kabinet geen invloed op. Vervolgens nemen wij in het hele koopkrachtbeeld die stijging van de energieprijzen mee. Ik zei dat net al. De energierekening is een van de componenten van de plussen en minnen. Wij kunnen wel iets doen. Wij kunnen namelijk iets doen met dat deel dat te maken heeft met de energiebelasting. Daar hebben wij ook iets gedaan. We hebben een belastingvermindering van de energiebelasting verwerkt. Daardoor worden kleine gebruikers van energie relatief ontzien. Dat is ook conform wat wij hebben afgesproken in het klimaatakkoord in 2019. Maar die energierekening neemt natuurlijk per saldo toe. Maar ook dat zit in het hele koopkrachtbeeld.”
“Ik ga eerst in op de systematiek van de koopkrachtplaatjes. Die hebben we nou eenmaal met elkaar zo afgesproken. Daar is het wel degelijk zo dat mensen hun salaris zien toenemen. Er is dit jaar een hele behoorlijke, zelfs historisch vrij hoge, stijging van de salarissen. Die beginnen nu eindelijk echt toe te nemen. Dat is op zich goed nieuws. Ook de afgelopen jaren zag je al een behoorlijke salarisstijging, maar daar staan dus tegenover de elementen die ik net noemde. Dat leidt uiteindelijk tot een soort gemiddelde van net boven de nul voor de koopkrachtstijging. De heer Eerdmans vraagt: dat is toch allemaal heel theoretisch? Bestaat zo iemand die 0,1% koopkrachtstijging heeft überhaupt? Nee, zo iemand bestaat niet. Daarom ben ik zelf ook een verklaard tegenstander van koopkrachtplaatjes. Ik vind die echt de grootst mogelijk nonsens. Maar we hebben ze en ik heb ze in elf jaar niet weg gekregen. Ik blijf dus braaf die systematiek uitleggen. Dan kom ik op de energierekening. Die bestaat uit allerlei elementen. Ook mevrouw Hermans van de VVD vroeg ernaar.”
“Stijgende lonen.”
“Bijvoorbeeld stijgende energieprijzen zie je weer terug via de consumentenprijsindex, dus die komen ook via de inflatiecijfers terug. Die stijgende salarissen, stijgende inflatie en stijgende prijzen gaan allemaal in een tombola en dan zie je uiteindelijk dat er iets van overblijft. Ik dacht dat dat gemiddeld op zo'n plus 0,1% ligt voor Nederland.”
“Dat heeft te maken met het systeem van de koopkrachtplaatjes. Ik geloof dat de heer Eerdmans ook weet dat er geen land in de wereld is buiten Nederland dat dat zo gedetailleerd doet. We hebben inmiddels ook puntenwolken. Maar in die koopkrachtsystematiek werkt het zo dat we op dit moment een paar ontwikkelingen zien. Aan de ene kant zien we dat door de krapte op de arbeidsmarkt, de lonen stijgen. Er zijn zo veel vacatures en zo weinig mensen die daarop kunnen solliciteren. Dat is gewoon een positief element in de koopkrachtontwikkeling. Dat zie je terug in de cijfers. Daartegenover staat de ontwikkeling die meneer Eerdmans hier schetst, namelijk het stijgen van de prijzen. Dat heeft natuurlijk een negatief effect op de koopkracht. Dat leidt uiteindelijk tot wat de positieve reële loonontwikkeling heet. Die ligt op zo'n plus 0,04%. Vervolgens worden die koopkrachtplaatjes gecorrigeerd voor inflatie. Ook de stijging van de nominale zorgpremie wordt in de plaatjes meegenomen. Voor lage inkomens staat daar natuurlijk een hogere zorgtoeslag tegenover.”
“Dus even los van de dekking hier, daar moeten we gewoon met elkaar uit zien te komen, is in algemene zin de retoriek dat de bedrijven zijn ontzien door dit kabinet gewoon niet waar. Er zit een gat van 10 miljard tussen de lastenstijging van de bedrijven en de lastendaling van de mensen. Dus ook daar zijn grenzen aan.”
“Ik heb gezegd: als je wetswijziging zou doen, dat kan natuurlijk altijd. Dat heb ik ook net gezegd; ik heb niet gezegd dat wetswijziging niet kan; ik heb gezegd dat je bij wetswijziging een heel aantal ingewikkelde vraagstukken onder ogen hebt te zien. Namelijk de samenhang tussen een privaatrechtelijk stelsel en een publiekrechtelijk stelsel en hoe zich dat ook verhoudt tot de Europese regelgeving. Dus het is niet zo eenvoudig om dat te wijzigen. Daarvoor wil ik mevrouw Marijnissen waarschuwen, want zij wekt de indruk dat dat met een pennenstreek te doen is. Wij denken dat dat niet zo is. Ten tweede nog even over die bedrijven. Dan heb ik het niet over de dekkingsvoorstellen die hier liggen, want dat is verder een zaak die we dan met elkaar te bespreken hebben. Maar ook zij moet onder ogen zien dat de lasten van de bedrijven met meer dan 6 miljard gestegen zijn de afgelopen jaren en van haar en mijzelf met bijna 4 miljard gedaald.”
“Dat zou dan inderdaad om wetswijziging vragen, maar dan doen zich ook vraagtukken voor die we nader hebben te bezien met elkaar, over wat de risico's van dat soort wetswijzigingen zijn, over de samenhang tussen dit stelsel en andere vraagstukken, ook in Europese zin. Dat is niets iets wat we hier zomaar kunnen beslissen. Die dekking, dat is gewoon zo. Dat is wat ik de Kamer voorhoud. Mevrouw Marijnissen is mijn baas als het gaat om de uitvoering, daar heeft ze helemaal gelijk in. Maar bij wetswijzigingen zijn wij op ooghoogte en moeten we het samen doen. Ik wijs erop dat we dan echt met elkaar hebben te bezien wat de voor- en nadelen van die wetswijziging zijn en welke risico's we lopen als je dat zomaar zo zou doen. Maar voor iets meer van de helft van de totale kosten van deze loonsverhoging is het gewoon mogelijk om een dekking te kiezen die de Kamer wil, in overleg met het kabinet, vanzelfsprekend.”
“Eerst nog een keer voor dat stuk dat niet via de Zorgverzekeringswet loopt. Daarbij heb je als Kamer en kabinet gewoon de mogelijkheid om te kijken naar dekking. Dat kan van alles zijn: Vpb of andere dingen. Daar zit het probleem niet. Het probleem zit bij het deel dat loopt via de Zorgverzekeringswet. Daarbij is de systematiek dat de uitgaven moeten worden betaald uit de premie-inkomsten en uit de inkomensafhankelijke bijdrage. Zo is de wet vastgesteld. Dat is gewoon waar je niet zomaar van kunt afwijken. Er zijn overigens ook redenen voor waarom in de balans daarvoor ooit is gekozen. Ik denk dat het was in 2006 dat die wet met toen nog minister van Volksgezondheid Hoogervorst is gemaakt. Er zijn redenen voor waarom die verdeling er in zit. Daar zitten ook allerlei vraagstukken achter, ook Europeesrechtelijk, waarom je die verdeling kiest tussen burgers en bedrijven en waarom een deel dus loopt via de inkomensafhankelijke bijdrage en een deel via de premie-inkomsten.”
“Ik heb nu drie keer uitgelegd dat wij een andere opvatting hebben over wat wel en niet kan binnen de Zorgverzekeringswet. Wij menen dat dit niet kan binnen die financieringssystematiek. Dus ik kan dat blijven herhalen maar dan wordt de live-uitzending waarschijnlijk ook steeds minder bekeken.”
“En die hebben we met z'n allen vastgesteld en kunnen we niet zomaar ineens hier aanpassen.”
“Voorzitter. Mevrouw Ploumen moet wel een beetje bij de feiten blijven, want dat is echt een onzinnige opmerking. De bedrijvenlasten stijgen deze periode met 6,2 miljard en die van u en mij als Nederlanders dalen met 3,9 miljard. Dus het is niet waar dat dit kabinet de bedrijven aan het ontzien is. Er is sprake van zware lastenverzwaringen. We moeten opletten — ik zeg dat even niet vanuit van mijn politieke overtuiging maar als premier van alle Nederlanders — dat we er ook voor zorgen dat het bedrijfsleven ook in de toekomst nog banen kan genereren. Je kunt niet eindeloos doorgaan met daar de lasten verzwaren. Dat zeg ik in algemene zin. Nu terug naar dit vraagstuk, want dat staat er denk ik los van. In dit vraagstuk zelf kan voor iets meer dan de helft de Kamer keuzes maken waar ze het uit wil dekken. Dat is het stuk dat te maken heeft met het sociaal domein, de langdurige zorg et cetera. Daar kun je inderdaad kijken naar andere dekkingen, maar waar het gaat om het deel dat betaald wordt via onze zorgverzekering, geldt dat er een systematiek is.”
“Maar iets minder dan de helft valt onder de Zorgverzekeringswet. De brief zegt daarvan heel precies dat het gewoon niet mogelijk is, dat het niet bij de financieringssystematiek past om de uitgaven rechtstreeks te dekken uit bijvoorbeeld de Vpb, of waar dan ook uit. Dat moet gewoon uit dat stukje komen. Dat is dus altijd deels uit de premie — nogmaals, voor de lage inkomens wordt dat gecompenseerd met de zorgtoeslag — en deels uit de inkomensafhankelijke bijdrage via de ondernemingen.”
“Een paar dingen. Ik begin met de lastenontwikkeling. De bedrijven hebben cumulatief over deze hele periode een lastenverzwaring van 6,2 miljard. De burgers, u en ik, de Nederlanders, hebben een lastenverlichting van 3,9 miljard. Het is dus echt onzin dat dit kabinet van CDA, D66, ChristenUnie en VVD zou hebben gezegd: we gaan de bedrijven ontzien en de Nederlanders maar eens even de rekening laten betalen. 6,2 miljard lastenstijging voor de bedrijven en een lastendaling voor de mensen in het land van 3,9 miljard: dat zijn de cijfers over deze hele kabinetsperiode. Het is dus gewoon echt niet waar wat mevrouw Ploumen daarover net zei. Twee: voor mensen met een laag inkomen geldt natuurlijk de zorgtoeslag. Die compenseert grotendeels of bijna helemaal de stijgende zorgpremie. Verder doet zich hier het volgende punt voor. Voor het niet-Zorgverzekeringswetdeel, de stijgende zorgsalariskosten die niet betaald worden uit de Zorgverzekeringswet, kun je met elkaar praten over dekkingen. Dat zegt de brief ook. Daar moeten we nog nader over spreken, ook in het licht van het debat van vandaag.”
“Ik voorspel dat in 2030 van de tegen die tijd 10 miljoen banen in Nederland, er 1 tot 2 miljoen in die sectoren zullen zitten, met allemaal nieuwe bedrijven, nieuwe bedrijvigheid en nieuwe innovatie.”
“De heer Wilders haalt hier retorisch bedragen die structureel en eenmalig zijn door elkaar. Dat is een beetje flauw. Hij weet dat ook. Ik weet dat hij, met zijn achtergrond bij de VVD, alles weet van de begroting en dat hij ook zelf weet dat dit onzin was. Dan inhoudelijk. Ten eerste: voor onze export en onze banen is het van groot belang dat de euro en ook Zuid-Europa stabiel zijn, maar wel zodanig dat ze de volgende keer hun eigen boontjes kunnen doppen. Twee: ik heb gezegd over Afrika en ontwikkelingssamenwerking wat ik erover gezegd heb, zowel humanitair als vanwege stabiliteit. En klimaat, dat heeft twee redenen, niet alleen om in de toekomst overstromingen in het ook door Wilders zo geliefde Limburg te voorkomen, maar ook omdat we weten dat het ons heel veel toekomstige groei en banen oplevert als we dat probleem van het klimaat massief oplossen. Als je het dus al niet doet omdat je bang bent voor de opwarming van de aarde — ik ben daar wel bang voor, maar meneer Wilders misschien niet — doe het dan in ieder geval vanwege de enorme innovatiemogelijkheden.”
“Dat betekent dat gepensioneerden zonder of met een laag aanvullend pensioen er iets op vooruitgaan, omdat de AOW-uitkering stijgt. Daarnaast doet zich een probleem voor met de pensioenindexatie. Die blijft simpelweg bij de meeste fondsen achter bij de inflatie. De pensioenen in de tweede pijler — we hebben die discussie vaak gehad — zijn een verantwoordelijkheid van sociale partners, van werkgevers en werknemers. Met de nieuwe Pensioenwet en de nieuwe pensioensystematiek brengen we wel veel meer stabiliteit aan in de fluctuaties afhankelijk van de dekkingsgraden van pensioengraden en hun beleggingsopbrengsten, zodat daar in de toekomst meer voorspelbaarheid in komt. Maar als pensioenfondsen zelf niet kunnen indexeren als gevolg van het moeten achterblijven bij de inflatie qua indexatie en we dat zouden compenseren, zijn we bezig om die tweede pensioenpijler naar de Staat te trekken. Volgens mij moeten we dat echt niet doen. Dat is niet de bedoeling. Volgens mij wil niemand dat.”
“Besturen is niet of-of-of, maar is bijna altijd en-en-en. Het is én ervoor zorgen dat na de coronacrisis landen in Zuid-Europa, waar wij heel veel naar exporteren en die voor onze economie en de stabiliteit van de euro van groot belang zijn, ook uit de crisis kunnen komen, maar wel op een manier dat ze het de volgende keer zelf kunnen, omdat ze nu eindelijk die noodzakelijke hervormingen doorvoeren in die landen. Het is én ervoor zorgen dat wij landen buiten Europa die er heel slecht voorstaan, zo goed mogelijk ondersteunen in hun ontwikkeling. Dat is ook in ons belang. Het is in ons belang om ervoor te zorgen dat er stabiliteit is in de wereld. Dus als je het al niet doet vanuit humanitair oogpunt, doe het dan in ieder geval voor onze veiligheid en onze stabiliteit. Ik denk dat je het om beide redenen zou moeten doen, maar als ik de heer Wilders niet met de eerste reden kan verleiden, kan ik hem misschien verleiden met de tweede reden. Dan de gepensioneerden. Je ziet dat volgend jaar de AOW-uitkering enigszins stijgt.”
“In het afgelopen, sorry, het huidige jaar, is er ondanks de coronacrisis een heel forse verhoging van de koopkracht, vooral ook door de stijgende lonen, dus dat is heel goed nieuws. Volgend jaar is dat inderdaad veel bescheidener. We hebben een heel kleine koopkrachtstijging. Dat is denk ik onvermijdelijk, ook als je ziet welke enorme investeringen we met z'n allen als belastingbetaler hebben gedaan in de economie om het land overeind te houden. Maar het belangrijkste is dat er ook volgend jaar een recordaantal banen is. Dat is nog steeds de beste verbetering voor mensen: uit een uitkering aan het werk.”
“De heer Wilders schijnt te vergeten — en hij zou het moeten weten, want wie liep er weg in 2012 midden in een crisis? — dat we uit een ernstige crisis komen. Dat was een zeer ernstige crisis, een van de grootste naoorlogse economische crises die dit land heeft gehad, vergelijkbaar met die in de jaren tachtig tijdens de kabinetten-Lubbers. Dat is de crisis van 2011, 2012, 2013, 2014 die doorliep tot in 2015 en zelfs 2016. Die crisis was zodanig ernstig dat onze werkloosheid richting de 10% dreigde te gaan. Wat is dan het beste wat je kunt doen, gezien ook vanuit je verantwoordelijkheid als custodian van dit land? Dat is een sterke economie bouwen. Dat hebben we gedaan met 17 miljoen Nederlanders. We hebben een sterke economie gebouwd, waardoor we op dit moment een recordaantal mensen aan het werk hebben. En wat is de beste verbetering? Dat is dat iemand zijn baan behoudt en dat iemand die in een uitkering zit en aan de slag wil, een baan kan vinden. Dat is op een grote schaal gebeurd.”
“Nogmaals, dat kan niet volgens ons, dus dan houdt het op.”
“Volgens ons is dat echt in strijd met de wet. Het Zvw-deel kun je niet doen. Voor het niet-Zvw-deel kun je allerlei dekkingen aandragen. Maar voor het Zvw-deel, dus het deel dat via de Zorgverzekeringswet loopt, geldt altijd een balans tussen u en ikzelf via de zorgpremie en de bedrijven via de inkomensafhankelijke bijdrage. Het gaat om ongeveer 40% van het totaal van deze salarisverhoging. Ik dacht dat het iets meer dan de helft was, maar het is iets minder dan de helft. Bij iets meer dan de helft gaat het om de salarissen buiten de Zvw en dat deel moet per definitie extern gedekt worden, want daar is geen andere dekking voor.”
“Per jaar. Het heeft overigens ook te maken met de systematiek. Als je kijkt naar de zorgsalarissen — de heer De Jonge gaat mij zo zwijgend, maar met gebaren corrigeren als ik iets verkeerds zeg — zie je dat iets meer dan de helft loopt via de ziektekostenverzekering. In de ziektekostenverzekering loopt de systematiek via de premie en de inkomensafhankelijke bijdrage van de bedrijven. Het vraagt een wetswijziging als je daar een externe financieringsbron aan zou willen toevoegen. Daarnaast is er een heel stuk dat niet onder de zorgverzekeringswet valt. Dat stuk moet inderdaad gefinancierd worden. De brief zegt dat we op dit moment bekijken hoe we dat gaan doen, ook in het licht van het debat van vandaag. Er staat letterlijk: "die dekking wordt nader bepaald op basis van de diverse wensen en dekkingsmogelijkheden". Die komen ook tijdens deze APB naar voren. Het gaat dan dus om de uitgaven ten behoeve van de salarissen binnen het sociaal domein en de langdurige zorg alsook om de automatische verhoging van de zorgtoeslag.”
“Daarbij hebben we bijvoorbeeld ook gekeken naar alleenverdieners, die te veel dreigden weg te zakken. Liberale partijen zouden misschien zeggen: dat is toch ook een beetje de bedoeling? Niet dat ze wegzakken, maar dat je daar een zeker effect ziet van de afbouw van de overdraagbare heffingskorting. Maar uiteraard in de balans van deze coalitie, met de ChristenUnie en ook het CDA, hebben wij opnieuw pogingen gedaan om dat effect zo veel mogelijk te beperken. U ziet ook hoe dat gedekt is. Ook dat hoef ik volgens mij niet helemaal toe te lichten, maar dat heeft dan effecten op gezinnen met kinderen en op gepensioneerden en het is voor een deel gefinancierd uit de reservering voor bedrijven, de 1,8 miljard. Daarvan is een deel, zo'n 230 miljoen, in deze begroting ingezet voor dat evenwichtigere koopkrachtbeeld. Dat is het antwoord op de vraag over de koopkrachtreparatie.”
“Ik ben het daar zeer mee eens, absoluut. Het is natuurlijk niet zo dat we, als de overheid faalt, zeggen dat het zo mooi is dat mensen het allemaal zelf doen. Het laat wel zien dat mensen zelf ook tot veel in staat zijn, maar ik ben het helemaal met de heer Dassen eens: dat mag niet een reactie zijn op een overheid die de eigen kerntaken niet goed uitvoert. Daar heeft hij volkomen gelijk in. Voorzitter. Van deze wat bredere bespiegelingen naar de hele praktische zaken van alle vragen die zijn gesteld. Ik kom daarbij meteen bij de beantwoording van de vragen over de koopkracht van gezinnen en over wat we daar doen. Ik ga hier niet alle brieven oplepelen die daarover gestuurd zijn; ik denk dat we daar vandaag ook de tijd niet voor hebben, maar ik denk dat u samengevat in de stukken kunt zien dat wij geprobeerd hebben in de besluitvorming in augustus een aantal maatregelen te nemen om de effecten te verzachten van de optelsom van alles wat we doen en hoe die uiteindelijk uitpakt bij groepen. Dat is ook in lijn gedaan met de afspraken zoals die tijdens deze kabinetsperiode golden.”
“Soms gaat het ook om het toegeven van fouten; dat is een uitspraak van Tony Blair die ik hier aan het begin van het debat wil herhalen. Hij zei in zijn laatste congresrede tot het congres van de Labourpartij in Engeland in 2006 dat het bijzondere is dat mensen soms een fout besluit vergeven. Mensen vergeven het niet als we geen besluiten nemen. Daarmee zitten er volgens mij, in ieder geval voor mij, twee rode draden in de betogen van gisteren en daarom begin ik met deze reflecties. Eén rode draad is de ongelofelijke complexiteit van sommige vraagstukken die zich niet met een of twee instrumenten of antwoorden laten oplossen, zoals de woningmarkt en andere zaken waar we het gisteren over hadden. De tweede is de urgentie om inderdaad — dat gaat terug naar de interrupties van zojuist — te komen tot een succesvolle afronding van de kabinetsformatie, zodat de noodzakelijke besluiten ook genomen kunnen worden. Dit wilde ik als inleiding zeggen. Voorzitter. Nu kom ik bij onderwerp 1: economie en financiën.”
“Mevrouw Hermans beschreef dat mooi: met opgetrokken schouders en armen over elkaar zeggen "u valt ten onrechte de marktwerking in de gezondheidszorg aan". We doen dat allemaal, zeker ook ikzelf. Mevrouw Hermans herinnerde mij aan een wat minder subtiele uitspraak over windmolens. Bedankt dat die nog even terug in de herinnering is gebracht. Het laat zien hoe belangrijk het is om ons te realiseren dat de vraagstukken die we bediscussiëren, uitermate complex zijn en dat daar heel erg veel facetten aan zitten. Dat maakt ons vak ook zo mooi, denk ik. Ik zou willen zeggen: voor mij en volgens mij voor ons allemaal geldt daarbij trouw zijn aan de eigen principes, zorgvuldige analyses maken van het probleem en niet de korte bocht nemen en vervolgens ons realiseren dat we keuzes maken in schaarste, want meer uitgeven betekent ook: waar komt dat geld dan vandaan? Uiteraard zijn daar allerlei verschillende politieke opvattingen over. Heel erg belangrijk zijn ook: naar elkaar luisteren en elkaar aankijken. Dat was het andere element in het betoog van de heer Segers.”
“Wat zo mooi in het betoog van de heer Segers van gisteren besloten lag en wat ook zo goed terugkomt in dit mooie boek, is wat er mis kan gaan, namelijk een volstrekt overwerkte elite die alleen nog maar met zijn werk bezig is en met geld verdienen, en die op geen enkele manier meer tijd heeft voor andere zaken dan de baan. Aan de andere kant is er een grote groep mensen die graag zou willen toetreden tot de elite, maar die die kans niet krijgt omdat ze worden tegengewerkt. Op de een of andere manier is het pad naar succes er voor hen niet. Dat gaat veel verder dan alleen goed onderwijs, maar het begint wel met goed onderwijs. Toen ik D66 in de campagne hoorde praten over de kansencrisis, heb ik dat steeds als volgt vertaald: je kunt wel de kans bieden, maar de crisis is dat die kans niet door iedereen gepakt kan worden. Ik maak dat punt ook om een andere reden. De vraagstukken die hier voorliggen, zijn uitermate complex. Er is een risico als je vanuit je eigen politieke ideologie redeneert.”
“Tot slot sluit het ook heel erg aan bij de sociaaldemocratie, omdat solidariteit in de gemeenschap heel sterk besloten ligt, het gevoel dat je mensen meeneemt en niet in de steek laat. Ik vond dat een prachtig voorbeeld. Als derde inleidende punt wil ik iets zeggen tegen de heer Segers. Hij raakte mij met zijn betoog over de twee bergen. Dat deed mij denken aan een boekje dat ik van Lodewijk Asscher kreeg, The Meritocracy Trap van Daniel Markovits. Dat boekje heeft ook mijn denken veranderd. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor dat boekje, maar ook voor de discussies die er al langer zijn. Ik heb altijd, ook als liberaal, de overtuiging gehad dat wij wel de startpositie kunnen garanderen, met goed onderwijs en een goed socialezekerheidsstelsel, maar dat de uitkomst van de maatschappelijke race uiteindelijk aan mensen zelf is.”
“Het tweede punt, richting de heer Dassen, is wat lichtvoetiger. Gisteren noemde hij het voorbeeld van Steendam in Groningen, waar hij was geweest. Hij vertelde mij dat hij werd geconfronteerd met een presentatie waar bovenaan stond: voor Mark Rutte. Sorry, dat heb ik niet bedacht. Maar het verhaal over Steendam is fantastisch. Het laat namelijk zien dat een kleine gemeenschap van, ik dacht, 200 huizen ... Ik ga niet herhalen wat de heer Dassen daar gisteren over zei, maar het laat de enorme veerkracht in ons land zien en het vermogen van Nederlanders om zichzelf te organiseren. Dat loopt dwars door de drie klassieke politieke stromingen heen. Het sluit heel erg aan bij de coöperatiegedachte, die hier vorig jaar eloquent en met allure is neergelegd door de heer Heerma. Maar het sluit ook aan bij de overtuiging in liberale kring dat mensen uiteindelijk verantwoordelijkheid willen nemen voor grote delen van hun eigen bestaan.”
“Zij zijn zelf misschien ver na de oorlog geboren, maar zij zagen de namen die in de steentjes zijn gegraveerd, met het geboortejaar erop en hoe oud ze zijn geworden. De emotie die dat losmaakte, heeft op mij een enorme indruk gemaakt. Wij voelden allemaal dat mensen weer hun naam terugkregen en dat ze weer even in Amsterdam waren, maar uiteraard niet op de manier waarop je zou willen. Die emotie werd heel diep gevoeld. Ik heb letterlijk staan huilen met verschillende mensen die mij lieten zien: dit is mijn opa, oma of nichtje. Het laat zien hoe enorm de hand van de geschiedenis is, de enorme schaduw die de geschiedenis over ons leven werpt, en hoe die ook vandaag de dag nog steeds doorwerkt. Het laat zien waarom het zo belangrijk is dat we de totale vrijheid van meningsuiting hebben om de geschiedenis op alle mogelijke manieren aan te roepen en als getuige in debatten aan te voeren, maar ook hoe ongelofelijk gevoelig het kan liggen voor mensen als dat gebeurt op een onnadenkende wijze. Ik wilde daar als eerste mee beginnen, verwijzend naar een deel van de discussie van gisteren.”
“Ik heb in ieder geval de verwachtingen van de heer Omtzigt gemanaged. Voorzitter. Dan misschien drie korte, inleidende opmerkingen. De eerste betreft de opening van het Holocaust Namenmonument afgelopen zondag. Jacques Grishaver heeft onvermoeibaar gestreden — ik denk zo'n vijftien jaar — om dat Namenmonument tot stand te brengen. Ik noem dat omdat dat thema hier gisteren ook voorbijkwam in het plenaire debat van de Kamer. Ik heb niet heel snel tranen in de ogen, maar die dag gebeurde dat toch omdat het volgende mij enorm heeft geraakt. U was er zelf ook bij, Voorzitter. Ik vermoed dat u vergelijkbare gevoelens had op die bijeenkomst. Jacques Grishaver heeft mij er in het verleden een aantal keer op aangesproken hoe belangrijk dat Namenmonument was. Je begrijpt intellectueel hoe belangrijk dat is. Je snapt dat zoiets er moet komen. Daar was ook helemaal geen discussie over. Op dat moment zag je mensen van hoge leeftijd, maar ook jongere mensen die naar familieleden keken, naar opa's of oma's.”
“Ja, en '17.”
“Daar ga ik de heer Omtzigt niet op bedienen, want hij gaat nu allerlei vragen stellen die horen bij een debat over de kabinetsformatie. Hij stelde net een vraag die ik zo meteen wel kan beantwoorden als ik die nadere, ambtelijke informatie heb gekregen over de samenloop tussen de behandeling van de begrotingen en wel of geen missionair kabinet, tegen de achtergrond van een al dan niet succesvolle kabinetsformatie. We herinneren ons 2021. Partij van de Arbeid en VVD hebben destijds, toen ze nog geen kabinet gevormd hadden, wel een vergaand amendement aangebracht op de eerder bij Prinsjesdag ingediende begroting. Dat is een vorm die je kunt bedenken als partijen aan het formeren zijn. Het kan ook zijn dat dat nog onvoldoende slaagt en dat een Kamermeerderheid zelf een grotere wijziging op de begroting aanbrengt, uiteraard aanvullend op wat mogelijk al vandaag gebeurt. Daar wil ik het over hebben, maar ik ga verder niet in op vragen over de kabinetsformatie, want dat is echt iets voor formatiedebatten.”
“Ja. Ik zal via de heer Omtzigt in ieder geval even ambtelijk uitvragen wat de doodlijnen zijn, dus de laatste momenten dat de Kamer nog grote wijzigingen kan aanbrengen op de begroting. Ik heb dat nu niet paraat, dus dat laat ik me even aanreiken. Dan kan ik daar later nog nader op ingaan en ik denk dat ik dat bij hoofdstuk 8 zal doen. Dan zijn er verschillende scenario's: de kabinetsformatie loopt en die formerende partijen dienen zelf een wijziging in op de begroting, of de kabinetsformatie loopt niet en er ontstaat een Kamermeerderheid om te voorkomen dat 2022 niet beleidsrijk genoeg is. Ik denk dat dat de twee smaken zijn, maar dat is slechts een opvatting. Uiteraard bepaalt een Kamermeerderheid dan weer hoe daarmee wordt omgegaan, dus ik zal het uitvragen.”
“Voorzitter. Dan is het misschien goed om eerst even de administratie te doen van vandaag. Ik wil het doen aan de hand van acht onderwerpen. Economie en financiën als eerste; daar horen ook bij koopkracht, bedrijven, begroting. Dan de volkshuisvesting, zoals wij dat terecht weer noemen. Dan klimaat en energie; daar vallen ook onder landbouw, stikstof en kernenergie. Dan kom ik bij de gezondheidszorg. Daar horen ook bij de zorgsalarissen, corona, de zorg zelf en ouderen. Dan veiligheid en justitie, met daaronder ook ondermijning. Dan de bestuurscultuur; daar horen ook bij de afwikkeling van de verschrikkelijke kinderopvangtoeslagaffaire en de vragen over racisme. Dan, 7, internationale ontwikkelingen en 8, overige onderwerpen; dat zijn er eigenlijk drie: defensie, onderwijs en asielzoekers. Dus dat voor wat betreft de manier waarop ik het wilde doen. Ik zal steeds zeggen waar ik in die hoofdstukken zit. Maar voor ik dat doe, wil ik u vragen om mij de gelegenheid te geven drie … De heer Omtzigt.”
“Naar mevrouw Ouwehand eerst het formele antwoord en dan het inhoudelijke antwoord. Het formele antwoord is dat deze Kamer een motie heeft aangenomen van de VVD, door mij ingediend, waarin Johan Remkes is gevraagd om, met een hele opdracht, de volgende stap te zetten in de kabinetsformatie. Die motie heeft een meerderheid gehaald. Johan Remkes is bezig. Dan kom ik bij het inhoudelijke antwoord. Ik heb er vertrouwen in dat dit kan slagen. Ik denk dat het kan lukken om de komende weken te komen tot de vorming van een stabiel kabinet. Zolang ik dat denk, zet ik daar ook al mijn kracht voor in, met andere partijen in dat brede politieke midden, en ook anderen wellicht die bereid zijn om daar een bijdrage aan te leveren. Het kan ook zijn dat het niet lukt. Ik heb net al geschetst wat dan de mogelijkheden zijn. Dan kan het zijn dat andere partijen zonder de VVD een poging gaan doen. Daar heb ik totaal vrede mee. Het kan ook zijn dat er wordt besloten tot het uitschrijven van verkiezingen. Maar dát is de volgorde.”
“Als dat niet lukt, zijn er twee mogelijkheden, namelijk dat andere partijen proberen een stabiel kabinet te vormen, zonder de VVD. Daar heb ik totaal vrede mee, want oppositie voeren is even eervol als regeren. Dan zijn we bereid om de oppositie in te gaan. Het kan ook zijn dat er dan wordt besloten tot verkiezingen. Dat is geen besluit dat de VVD kan nemen of ik als laatst gekozen lijsttrekker kan nemen. Dat is een besluit dat je dan gezamenlijk neemt als Kamer, met een verzoek aan de regering om verkiezingen uit te schrijven. U maakt mij echt te machtig, mevrouw Ouwehand, als u mij de bevoegdheid geeft verkiezingen uit te schrijven.”
“Allereerst ook aan mijn collega's hier in het regeringsvak. Ik vind het ongemakkelijk om deze vragen te beantwoorden, omdat ik hier sta als minister-president van een demissionair kabinet. Ik ga het natuurlijk doen. Ik loop daar niet voor weg. Ik heb altijd een hekel gehad aan pettendiscussies. Je bent uiteindelijk de persoon die je bent in alle verschillende banen. Maar ik zeg dan maar even tegen de collega's hier dat dit dus niet gaat over het kabinetsbeleid. De vraag van mevrouw Ouwehand gaat over verkiezingen. Dat is eigenlijk een vraag aan mij als voorman, als laatst gekozen lijsttrekker — wij kennen geen leiders bij de VVD — van de VVD. Ik heb daar net antwoord op gegeven. Wij denken dat het mogelijk is om een stabiel kabinet te vormen, nog steeds. Het gaat heel traag. We voelen ons er zeer verantwoordelijk voor, uiteraard, als eerste, als grootste partij. Maar wij denken dat het kan, dat het mogelijk is om vanuit die verkiezingsuitslag tot een stabiel kabinet te komen.”
“Ik doe mijn best om een kabinet te vormen. Ik doe mijn best om met dit kabinet ervoor te zorgen dat er een stabiel landsbestuur is. Daar werken we vreselijk hard aan. De heer Azarkan hoeft niet te twijfelen aan mijn inzet.”
“Ik geloof niet dat hier een vraag in besloten lag.”