Mark Rutte
minister-president, minister van Algemene Zaken · VVD · Netherlands
“De vraag zal wel zijn, maar die moet je echt bij de formatie aan snee hebben, of je een heel ministerie moet oprichten. Dat kost ook heel veel werk. Je zag dat bij het oprichten van het ministerie van Landbouw. Mevrouw Schouten heeft daar haar handen vol aan gehad.”
“Nee, ik heb er heel veel zin in. De heer Wilders weet dat ik altijd reflecteer op zijn feedback. Ik probeer alleen te benoemen welke pogingen ik in die anderhalf uur deed. Ik probeerde niet iemand te irriteren, maar te schetsen wat volgens mij verstandige besluitvorming is.”
“Dat op dat punt. Het punt van artikel 120 Grondwet vind ik wat lastig, omdat ik ook bij de appreciatie van die motie heb gezegd: dat is echt aan een nieuw kabinet.”
“Om te beginnen zijn het natuurlijk ook termen die we naar elkaar gooien. De SP beschuldigt de VVD van "de doorgeslagen marktwerking in de zorg", en dan zie je de VVD'ers de schouders omhoogtrekken en de armen over elkaar doen. Mijn opvatting is altijd geweest dat marktwerking in de gezondheidszorg maar heel beperkt is.”
“Mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter, dat is natuurlijk wel een zaak van de provincie. Het systeem werkt zo dat er een subsidiestelsel natuur en landbouwbeheer is, dat de provincies via dat subsidiestelsel geld geven en dat die TBO's dan tekenen voor wat ze gaan beheren en wat daar ook bij hoort in termen van doelen, uit het pla…”
“Een paar dingen. Ik begin met de lastenontwikkeling. De bedrijven hebben cumulatief over deze hele periode een lastenverzwaring van 6,2 miljard. De burgers, u en ik, de Nederlanders, hebben een lastenverlichting van 3,9 miljard.”
The complete record
Every one of 559 lines we hold for Mark Rutte, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 8 of 12.
“Ik kom mevrouw Simons tegemoet. Ik denk dat zij hier een serieus punt heeft. Als ik dat rapport precies had gekend, dan hadden we er net meer inhoudelijk over kunnen spreken, maar ik heb dat niet helemaal paraat. Ik heb alleen niet gezegd "het kan niet", maar ik heb gezegd dat ik er niet voor ben. Ik heb niet beweerd dat het niet kan. Natuurlijk kun je de kostendelersnorm weer afschaffen; dat is het punt niet. Mevrouw Simons heeft gelijk dat je het ook anders kunt financieren. Maar verder ben ik het met haar betoog eens en heb ik haar een beetje tekortgedaan in de eerdere discussie.”
“Ik begrijp de verschillende scenario's over hoe om te gaan met de kostendelersnorm, maar het kabinet of Wouter heeft daar volgens mij nu geen besluiten over genomen. Dat lijkt me dus iets wat op tafel ligt. Mevrouw Simons vroeg mij waarom die er is gekomen, waarom ik het verdedigbaar vind. Dat heb ik net geschetst, dus dat zal ik hier niet herhalen. Maar dat heeft wel degelijk te maken met het beslag op de overheidsfinanciën van de totale socialezekerheidslasten. Dat is waarom die er is gekomen. Natuurlijk kunnen we altijd een discussie voeren om dingen te veranderen of af te schaffen, maar zo heb ik die discussie met mevrouw Simons net gevoerd. Zou je in een formatie of een breder maatschappelijk debat of Kamerdebat komen tot een herweging van de kostendelersnorm, dan zijn dit hele goede notities om te kijken wat alternatieven zijn. Maar het kabinet is nu niet voornemens om met alternatieven te komen.”
“Ja, die komt sowieso. Ik kom nog helemaal terug op landbouw. Ik denk dat ze daar zaten. Dan komt hij sowieso nog.”
“Die komt nog terug, maar die zit bij een van de andere hoofdstukjes en ik kan hem zo gauw niet vinden. Dat zit waarschijnlijk bij klimaat.”
“Ik ben die vanmorgen ergens tegengekomen in het setje dat mij ambtelijk werd aangereikt.”
“Ik ben tot alles bereid. We moeten alleen zo oppassen, want op een gegeven moment gaat dat nog een stap verder. Ongelijkheid is ook onderdeel van deze samenleving. Het ene kind zal erven van zijn ouders en het andere niet. Dat staat nog even los van of er nog speciale fiscale voordelen zijn om met de warme hand geld te geven. Na het overlijden van ouders, zal er echt een verschil zijn tussen de kinderen die een forse erfenis tegemoet kunnen zien en zij die dat niet kunnen. Ook die verschillen zijn er in de samenleving. Ik denk wij ons voor allebei die situaties niet moeten schamen. Dat hoort wel bij een samenleving waarbij er verschillen zijn en de overheid als taak heeft om de mensen die dreigen in de problemen te komen zonder dat ze daar zelf schuld aan hebben, zo goed mogelijk bij te staan. Dat loopt langs twee lijnen. Die mensen moeten goede toegang hebben tot onderwijs, volksgezondheid en nog iets wat ik ben vergeten.”
“Ik ben er helemaal niet tegen om al dit soort aspecten te bekijken en tegen het licht te houden. Ik behoor wel tot de mensen die niet vinden dat ouders zich hoeven te verexcuseren als ze hun kinderen dat opkontje kunnen geven. Dat zal de heer Segers ook niet beweren. Het is onvermijdelijk dat sommige kinderen het geluk hebben in een nest geboren te worden waar dat kan en anderen niet. Beide is prima. Uiteindelijk moet je alleen kijken wat dat voor maatschappelijk effect heeft en of het goed uitpakt. Ik vind de term die daarop geplakt wordt ook al wat tendentieus, want dan heb je daar eigenlijk al een mening over gegeven.”
“En op de zorg, absoluut. Op beide. Mijn uitnodiging aan mevrouw Marijnissen op dat moment was: laten we dan ook van twee kanten kijken of, waar wellicht aan de kant van de meer liberale stroming in deze Kamer bepaalde opvattingen wat verbetoniseerd zijn, of dat heel misschien ook aan de andere kant zo kan zijn. Als dat niet zo is, ook prima, maar als startpunt van discussie is dat heel goed. Ik ben het eens: de uitkomst moet werken. Een uitkomst die past bij de eigen ideologie is prachtig, maar dat is niet het hoofddoel. Het hoofddoel is dat het werkt. Daarom zei ik ook dat als je kijkt naar de woningmarkt, maar ook naar de zorg en naar het onderwijs: het onderwijs is geen markt. De zorg is geen markt. De volkshuisvesting is op zichzelf geen markt, maar allerlei elementen van marktwerking kunnen helpen, en daar moet je volgens mij het debat over voeren. Maar niet vanuit de ideologie dat er marktwerking móét zijn.”
“Ik had het zo begrepen dat de heer Azarkan zegt: ook over tijd zie je dat mensen die kopen, beter af kunnen zijn als gevolg van de lage rente dan mensen die huren. Als ik hem nu specifieker begrijp, zegt hij dat dit ook het geval is bij de keuze thans tussen koop en huur. Het was niet ons plan om nu nog, in de Dämmerung van dit kabinet, nog een complete woonvisie te ontwikkelen, maar ik heb de heer Omtzigt toegezegd dat we wel even een aantal noties op een rijtje zetten. We gaan kijken of hier iets zinnigs over te zeggen is.”
“Ik heb geen toezegging gedaan om een hele integrale woningvisie neer te leggen. De toezegging die we hebben gedaan, is dat in het licht van de Algemene Financiële Beschouwingen de minister van Wonen, van Binnenlandse Zaken, nog eens even een aantal belangrijke noties rondom het beleid op een rij zet. U vraagt nu op dit specifieke punt of er een instrument is om dat op te lossen. We zullen ernaar kijken, maar ik zeg heel eerlijk: ik zou willen oppassen voor te hooggespannen verwachtingen. Ik weet verder eerlijk gezegd ook niet of het wenselijk is.”
“Die hypotheekrenteaftrek weegt in heel veel gevallen niet meer op tegen het eigenwoningforfait, omdat die zo laag is. Het voordeel van de hypotheekrenteaftrek voor mensen die de rente flexibel afsluiten of die iedere drie maanden voorwaarts verlengen, is dat ze soms rentes zien van onder de 2%. Maar dat vertaalt zich dan natuurlijk wel weer terug in hogere huizenprijzen en het oversluiten is ook niet gratis. Het is dus wel een complex vraagstuk. Het is ook bijna niet op te lossen. Tenzij de heer Azarkan nu een briljante ingeving heeft, zou ik zo gauw niet weten wat je moet bedenken om daar meer gelijkwaardigheid te krijgen tussen huren en kopen. Er zijn natuurlijk altijd verschillen en dat heeft inherent te maken met de keuze die mensen maken tussen kopen en huren. Er zijn hele goede argumenten om te kopen en er zijn ook hele goede argumenten om te huren. Uiteindelijk is dat natuurlijk aan de mensen.”
“Dat is niet heel makkelijk oplosbaar en dat voordeel is natuurlijk relatief, want niet iedereen kan de hypotheek oversluiten. Niet iedereen doet dat en het tweede is dat de huizenprijzen natuurlijk fors zijn gestegen, misschien ook wel juist in het licht van de lage rente. Dat wordt althans vaak zo geanalyseerd. Het betekent dan dus ook niet dat mensen per se in hun dagelijkse budget zoveel minder woonlasten hebben. Alleen hebben ze dan wel een mooi huis of een duurdere woning. Maar het is natuurlijk vreselijk lastig om dat te gleichschalten, om dat gelijk te schakelen. Dat gaat bijna niet.”
“Ook dat zal daarbij natuurlijk moeten worden bekeken. Wat je uiteindelijk wilt, is dat er een huurmarkt is, en een koopmarkt natuurlijk, maar ook een huurmarkt voor mensen met een heel gemiddeld inkomen die geen gebruikmaken van een sociale huurwoning. Dus je zult denk ik echt in samenhang die besluiten moeten nemen. O, er is een brief over gestuurd, hoor ik net, door de minister van Binnenlandse Zaken. Die heb ik dan zelf even gemist, sorry. Die is dinsdag gestuurd.”
“Dat komt in aanloop naar de begroting BZK.”
“Ja, maar ik zou niet voor een soort lokaal referendum zijn. Ik zou ervoor zijn dat je werkt aan draagvlak. Dat is volgens mij besturen, de heer Eerdmans is zelf ook bestuurder geweest. Besturen is, ook lokaal en regionaal, dat je werkt aan draagvlak, dat je de gesprekken voert met bewoners, dat je kijkt naar de afweging tussen alle maatschappelijke belangen. Er is ook een groot maatschappelijk belang dat die energietransitie plaatsvindt. We willen uiteindelijk af van fossiel als brandstof voor onze energievoorziening. Nogmaals, dat vraagt een energiemix waar ook wind onderdeel van is. Natuurlijk, op zee is dat makkelijker dan op land, maar ook de Noordzee raakt voller en er zijn ook andere grote belangen op de Noordzee, qua natuur en visserij. Dat moet ook allemaal in een goede balans plaatsvinden, maar zeker op land. Ik denk dat het ook een kwestie is van goed bestuur om dat te doen.”
“Dit zijn natuurlijk hele serieuze vraagstukken. Hoe zorg je voor en, en, en? Je zult voor de klimaat- en energietransitie — we komen nog te spreken over kernenergie — uiteindelijk ook osmose, aardwarmte, wind, zon, alles nodig hebben. Hoe doe je dat op een manier dat er ook een draagvlak is, maatschappelijk? Daar proberen we natuurlijk alles aan te doen. Het ligt voor een deel ook bij de regionale en lokale overheden, om ervoor te zorgen dát dat draagvlak er is. Dus de eerste vraag lijkt me iets om bij de begroting BZK te hernemen. En op de tweede vraag, dat draagvlak ís van groot belang.”
“Dat weet ik echt niet zo. Dat had u in de eerste termijn moeten vragen. Het zou raar zijn, het zou bijna autistisch zijn, als ik dat nu wist, toch?”
“Dit kabinet is natuurlijk al een aantal jaren bezig, Kajsa Ollongren, het hele kabinet, om in samenhang met de ruimtelijke-ordeningsvraagstukken de problemen op de woningmarkt successievelijk aan te pakken. Ik kan toezeggen dat we een en ander voor de AFB nog eens even op een rijtje zetten, ook bijvoorbeeld de samenhang met vraagstukken rondom de infrastructuur, het onderliggend wegennet, de aansluiting op het hoofdwegennet bij nieuwbouwlocaties maar ook waar het gaat om wat het bijvoorbeeld binnenstedelijk betekent, van fietspaden tot en met ov-verbindingen. Als we de gesprekken hebben met de grote steden gaat het ook alleen maar daarover. Die zeggen: wat doen jullie nou vanuit het Rijk om ervoor te zorgen dat juist ook dat soort vraagstukken worden opgelost want dan kunnen wij bouwen? Daar kunnen we echt nog wel een aantal noties van op een rijtje zetten. Ik wil toezeggen dat we dat doen voor de AFB.”
“Zoals we dat eerder hebben gedaan bij die commissie over de euro.”
“Als de heer Jetten nu van mij wil horen dat ik er dan voor ben om ook wat er nog resteert aan hypotheekrenteaftrek eraan te geven, dan zeg ik: daar ben ik geen voorstander van. Hij zal mij daarvan dus moeten overtuigen en ik denk dat dit niet lukt. Ik vind die beperkingen wel logisch. Ik ben het verder met zijn betoog eens dat je nu, de komende weken en ik hoop zo snel mogelijk ook bij de formatie, die vraagstukken in bredere samenhang zult moeten bezien. Ik weet dat de heer Jetten dat zelf ook wil.”
“Maar als u mij nou vraagt: denk je dat het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek ineens leidt tot een huizenbouw-"boom"? Nee. En zijn er goeie argumenten voor het behoud van de resterende hypotheekrenteaftrek? Dan zeg ik ja. Dit zijn de gesprekken die we in de komende tijd ook maar weer moeten voeren, maar ik zou er toch echt aan willen vasthouden.”
“Dit kabinet, met ook D66, heeft bijvoorbeeld besloten tot een beperking van de overdrachtsbelasting. Je kunt de vraag stellen wat het effect daarvan is. Heeft dat bijgedragen aan hogere huizenprijzen of niet? Daar waren de heer Jetten en ik ook allebei bij. Het is dus allemaal niet zo heel eenvoudig. De heer Jetten wekt nu de indruk dat het allemaal heel simpele stappen zijn. Hij was er zelf bij toen we dit besloten. Als je erop terugkijkt, denk ik dat je moet vaststellen dat het mogelijk heeft bijgedragen aan een sterkere stijging van de huizenprijzen. Dit is volgens mij ook een bewijs dat we ermee moeten oppassen om te zeggen: er liggen drie rapporten die dit beweren, dus doe het en dan gaan we meer huizen bouwen. Dan ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek. Ik denk dat het uiteindelijk een logische stap is geweest om te stoppen met de aflossingsvrije hypotheek en de aftrekbaarheid van de hypotheekrente te beperken tot lager dan het toptarief. Ik denk dat daar goeie argumenten voor waren. Ik ben het eens met Jetten: het was ook de tijd om dat te doen vanwege de lage rente.”
“Het belastingtarief op werken is in Nederland relatief hoog in vergelijking met andere landen. Daar was dit een correctie op. Dus ik denk dat het goed is dat die wordt beperkt en dat dit ook helpt in het aanpakken van het probleem. Maar afschaffen zou ik niet verstandig vinden. Ik dacht dat zelfs D66 daar geen voorstander van is. Ik denk dat er nog steeds heel goeie argumenten zijn voor het behoud van de hypotheekrenteaftrek. Maar nogmaals, die is natuurlijk al heel erg beperkt.”
“Maar dat dóét dit kabinet. We hebben natuurlijk een heel grote stap gezet in de afbouw van die subsidie. Maar het kabinet is er geen voorstander van om die af te schaffen. Nee, daar zijn we geen voorstander van. Zij wordt natuurlijk wel al vergaand beperkt. Dat weet de heer Jetten. We hadden vroeger de volledig aflossingsvrije hypotheek. Die is weg. De mate van afbouw van de hypotheekrenteaftrek is in deze kabinetsperiode versneld. Dat is volgens mij ook een maatregel die goed uitpakt, die ook verstandig is. Bij de huidige heel lage hypotheekrente zie je ook dat dit door het oversluiten van hypotheken voor mensen in hun eigen portemonnee in heel veel gevallen te behappen is. Maar je moet dat wel met beleid doen. Uiteindelijk heeft de hypotheekrenteaftrek ook nog steeds een ander, maatschappelijk doel, waar ik in ieder geval aan hecht, namelijk bezitsvorming. Dat is ook een klassieke reden geweest voor de hypotheekrenteaftrek. Het is altijd ook een correctie geweest op hoge belastingtarieven voor werkenden.”
“Dat ga ik doen.”
“Ik ga nóg korter antwoorden.”
“Kijk bijvoorbeeld naar het bevriezen van de huren voor één jaar: dat moet je toch echt bezien, vind ik, op alle voor- en nadelen. Wat kan dit voor betekenis hebben voor de bouw van woningen?”
“Dan zegt mevrouw Marijnissen: ik doe het voor een jaar. Wat doet ze dan in 2023? Er zitten zo veel vragen achter. Die moet je dan toch met elkaar in samenhang bekijken? Dan moeten we toch ook een analyse maken van wat het zou betekenen voor de bouw van nieuwe woningen, voor het hele functioneren van de woningmarkt, als je die huren bevriest? Dat is toch een reële reactie van mijn kant? Dat vind ik, even los van mijn baan, van hoe ik hier sta, maar ook in dat debat. Ik vind het mooie hiervan … Mevrouw Marijnissen heeft gisteren terecht de vinger op de zere plek gelegd en gezegd dat er op dit moment eigenlijk een totaal samenhangende visie ontbreekt, bij partijen en misschien ook bij het kabinet, over hoe je in samenhang deze problemen kunt oplossen. Maar goed, dit is mijn opvatting. Bij open discussiëren en een nieuwe bestuurscultuur hoort voor mij ook — maar goed, ik kan alleen voor mezelf spreken — dat we allemaal ook bereid moeten zijn om te reflecteren op ons eigen denken tot nu toe, en niet het eigen denken als dé waarheid hier neerleggen.”
“Dat heb je dan ook te bezien in samenhang, met wat de effecten daarvan zijn. Wat betekent dat op de langere termijn? We moeten echt oppassen. En ik vraag ook mevrouw Marijnissen om dan ook vanuit haar visie te helpen om mee te denken en even het hele denken op dit soort terreinen, zoals we dat al heel vaak van haar gehoord hebben, terzijde te leggen. Maar ik vraag om ook eens even te zeggen: kunnen we daar, vanuit een probleemanalyse, vers naar kijken om te zien hoe we dat oplossen? Dat is niet alleen aan de orde bij een kabinetsformatie; in een nieuwe bestuurscultuur past dat voor mij ook juist in een parlementair debat. Maar ik denk dat dat ons allemaal dwingt om ook steeds te reflecteren op onze eigen eerdere standpunten. Dat zou mijn vraag alleen zijn, heel open.”
“De inleiding die ik hield, in reactie op het betoog van de heer Segers over het boek over de twee bergen, was juist ook bedoeld om te schetsen dat dit soort ingewikkelde vraagstukken zich ontzettend lastig lenen voor de korte klappen en dat die korte klappen toch echt vragen om een diepere doordenking. Want waarom gaan dingen soms gewoon niet goed? Omdat er gewoon op meerdere fronten een samenhangend stelsel van problemen is, wat je ook in die samenhang hebt te bekijken. Er wordt nu alleen naar de verhuurderheffing gekeken. Ik snap het voordeel als je die verhuurderheffing niet meer hebt, maar het is uiteindelijk ook een keuze in schaarstevraagstukken als je de heffing helemaal wil afschaffen. En dan nogmaals: we zullen vanavond zien hoe moties worden ingediend en hoe die stemmingen verlopen. Ik begrijp dat er in ieder geval mogelijk voorstellen liggen om een beperktere beweging te maken, maar we zullen vanavond zien hoe die uitpakken. Ik wacht dat af. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor wat er nu gezegd wordt over het bevriezen van de huren.”
“Ik denk dat we met de Zorgverzekeringswet als opvolger van het oude stelsel met het ziekenfonds een veel beter stelsel hebben. Maar er zijn andere onderdelen op de gezondheidsmarkt en overigens ook op de woningmarkt waar dat niet zo is. Denk aan het hebben van heel veel panden in een klein aantal handen. Ik denk dat we allemaal ervaren dat dit zonder strakke regulering grote risico's met zich meebrengt.”
“Dat zijn elementen die je zo kunt overplanten naar de publieke sector, tot en met bijvoorbeeld de gezondheidszorg. In de Zorgverzekeringswet functioneren bijvoorbeeld elementen van marktwerking, zonder dat de gezondheidszorg verbetert door daar ineens de volledige marktwerking op los te laten inclusief ongebreidelde winstuitkering en noem maar op. Dat geldt ook voor de woningmarkt. Ook op de woningmarkt is het onvermijdelijk dat je elementen zult houden waar marktwerking met een goede marktmeester — zie mijn debat met de heer Van Haga — functioneert. Maar het is altijd een genuanceerd antwoord. Het is niet zo: o, hij is liberaal, dus dan zal hij wel helemaal voor ongebreidelde marktwerking zijn. Nee, dit zijn grote publieke functies: goede huizen, goede gezondheidszorg en goed onderwijs. Elementen van marktwerking kunnen daarbij helpen. Ook hier zou mijn pleidooi zijn: laten we proberen om de ideologie heel even te laten liggen en laten we vanuit de analyse van het probleem bekijken wat de oplossing moet zijn.”
“Dit is een fundamenteel debat dat mevrouw Marijnissen en ik vaker in goede sfeer gevoerd hebben. Dat is dat zij mij aanwrijft, zo voelt het althans, dat ik op het soort thema's als gezondheidszorg en woningmarkt, voorstander zou zijn van dé vrijemarktwerking, terwijl ik er juist voor pleit dat elementen van marktwerking in dit soort grote maatschappelijke arrangementen rondom de gezondheidszorg en de woningmarkt ook kunnen helpen. Dat kan heel erg licht zijn, doordat je bijvoorbeeld de kwaliteitsverschillen inzichtelijk maakt. Dat is de lichtste vorm daarvan. Je weet dan: als ik naar die arts ga, heb ik een grotere kans om beter te worden dan als ik naar die arts ga. Dat zijn vormen van ervaringen uit de vrije markt in publieke sectoren overnemen in publieke sectoren, zonder dat dit marktwerking is. Daar ben ik heel erg voor. Dat kan ook in het onderwijs. Bij welke universitaire opleiding heb je de beste garantie op een goede startbaan en bij welke niet? Waar zitten de beste hoogleraren? Dat moet volstrekt transparant zijn. Dat leer je van de vrije markt.”
“Ik denk niet dat die wooncrisis daar nou uit voortkomt. Dat zou ik echt niet met mevrouw Marijnissen eens zijn. Laten we even kijken naar de enorme vraagstukken waar we voor stonden in die periode van 2012 of 2013 tot 2015-2016, in die ernstige crisis. Daarbij moesten we aan alle kanten proberen om ook de woningmarkt overeind te houden en daarbij moesten we 51 miljard euro bezuinigen en ombuigen en lasten verzwaren. Daarbij hebben we ook die verhuurderheffing moeten invoeren, simpelweg teneinde de staatsfinanciën rond te krijgen. Ik ben het dus niet helemaal met u eens, mevrouw Marijnissen, dat het terecht is om dat punt er nu uit te lichten en te zeggen dat daardoor die wooncrisis is ontstaan.”
“We hebben het even uitgezocht. Ook in 2019 was er dat miljard. Dat liep toen via een korting op de verhuurderheffing bij nieuwbouw. Daar is toen ook ruim op overtekend. Dat ging om 150.000 woningen en ruim 2 miljard. Toen is die regeling gesloten. In die zin liep er dus een samenhang. Dan blijft de vraag liggen of je ook een verlaging van de verhuurderheffing "kasschuivend" naar voren kan halen. Daar wordt nog even … Dat kan. Oké, het antwoord daarop is inmiddels dat dat kan. De heer Omtzigt wil ik toezeggen dat we die commissie gaan instellen om onderzoek te doen naar het sociaal minimum voor verschillende typen huishoudens. De vraag of het sociaal minimum daadwerkelijk herijkt moet worden, is daarna natuurlijk wel een politieke afweging, maar dan kan wel gebruik worden gemaakt van de uitkomsten van die commissie.”
“Ja, dat ik heb ik mooi gedaan. U was de zaal uit.”
“Op die twee dingen kom ik graag dus nog terug voor de lunchpauze.”
“Voordat de heer Heerma denkt "waar blijft het?": ik moet hem later nog een antwoord geven. Ik ben ook de heer Omtzigt nog een antwoord schuldig over de commissie.”
“O, sorry. Anders heb ik nog twee reacties.”
“Ik heb nog twee antwoorden, voorzitter.”
“Betrouwbaar, ja, maar wij zijn wel dé politiek. Het is onvermijdelijk dat er in de politiek besluiten worden genomen over de maatschappelijke ordeningsvraagstukken en dat er wetgeving plaatsvindt. Overigens geldt ook voor de grootste aanhangers van een vrije ondernemingsgewijze productie en een kapitalistische marktordening — daar behoor ik zelf ook toe — dat er een strenge marktmeester moet zijn. Er moeten strenge marktmeesters zijn. Als die er niet zijn, dan kan het in markten verschrikkelijk fout lopen. De woningmarkt is een voorbeeld van een plek waar dingen ook fout kunnen gaan. Zie ook mijn eerdere discussie met de heer Klaver. Ik hoorde dat ook in het debat van gisteren terug. Als een aantal zaken niet goed georganiseerd wordt vanuit de marktordening en vanuit het marktmeesterschap, dan kunnen er ook grote misstanden ontstaan. Dat geldt zeker ook als dit een publiek goed of zelfs een grondwettelijke verplichting raakt; volgens mij refereerde de heer Omtzigt daaraan.”
“Dat dat allemaal zo onbureaucratisch mogelijk moet zijn, deel ik met de heer Van Haga. Dat brengt ook het altijd gevoelige vraagstuk van de regie met zich mee. Waar ligt de regie? Is er ook meer nationale regie nodig op dit soort vraagstukken? U ziet in verschillende partijen, ook in mijn partij, een verschuiving in het denken. Dat zie ik.”
“Ik zal de vraag beantwoorden.”
“Dat los je niet op door een externe financieringsbron. Daar zijn we het echt over oneens.”
“Dit is toch echt een verschil van opvatting. Mevrouw Simons zegt dat je het vraagstuk van het beslag op de publieke middelen op een andere manier kunt oplossen. Dat ben ik niet met haar eens. Je moet ook een beetje kijken naar de hele rijksbegroting. Naar de gezondheidszorg gaat ongeveer 100 miljard. Naar de hele sociale zekerheid gaat 75, 80 miljard. Je moet ervoor zorgen dat er ook geld overblijft voor de andere grote publieke vraagstukken rondom onderwijs, defensie, veiligheid en alle andere zaken die uit de rijksbegroting gefinancierd moeten worden. De sociale zekerheid en gezondheidszorg moeten niet als koekoeksjongen die andere uitgaven uit het nest duwen. Dat kun je niet allemaal oplossen door nieuwe geldbronnen aan te boren. Je zult altijd in die schaarste keuzes moeten maken. Vanuit dat postulaat vind ik het zeer verdedigbaar dat een aantal jaar geleden is besloten om, waar mensen gezamenlijk een huishouden vormen, daar ook een norm op te zetten. Ik erken met mevrouw Simons dat dat ook nadelen heeft. Dat zie ik ook, maar ik vind dat voordeel zwaar wegen.”
“Luister. Volgens mij is dit oprecht een verschil van opvatting. Ik ben voor de kostendelersnorm omdat die een beperking met zich meebrengt. Ook vanuit de rijksfinanciën vind ik het verstandig om te zeggen: je hebt die heel ruimhartige sociale zekerheid in Nederland en dit is een manier om de toegang tot de sociale zekerheid te beperken. Dat was de opvatting van een politieke meerderheid toen die kostendelersnorm tot stand is gekomen. Het kabinet is ook niet voornemens daar nu iets aan te veranderen. Mevrouw Simons legt terecht de vinger bij een nadeel daarvan. Dat is er, ook in het licht van de volkshuisvesting. Ze vraagt aan mij wat mijn conclusie is als ik de afweging maak tussen dat nadeel en waarom ik er voor ben. Mijn opvatting zou zijn dat de voordelen nog steeds opwegen tegen de nadelen. Dus ik zoek even waarom zij boos wordt.”
“Voorzitter, één poging nog. Mevrouw Simons denkt dat ik de vraag niet beantwoord. Zij stelde mij de vraag waarom ik voor de kostendelersnorm ben. Ik doe een poging, maar laat mij dan even … Alsjeblieft, voorzitter …”
“De kostendelersnorm is er mede gekomen, omdat die ook een beperking met zich meebrengt van het beslag op de sociale zekerheid. Ik vind dat ook redelijk. We hebben in Nederland een heel mooi socialezekerheidsstelsel. Ik denk dat het na Zweden en misschien met Denemarken behoort tot de meest uitgewerkte en qua vangnet ook meest goedfunctionerende socialezekerheidsstelsels van onze wereld. Dat hoort ook bij een rijk land als Nederland. De kostendelersnorm is ingevoerd, mede om ervoor te zorgen dat het beslag op die middelen enigszins beperkt blijft. Natuurlijk, elke maatregel die je neemt heeft ook nadelen. Dat is nou eenmaal zo in de politiek. Sommige mensen gaan dan inderdaad de deur uit, juist omdat ze bang zijn om anders de kostendelersnorm te vallen. Maar alles afwegend denk ik nog steeds dat het verstandig is om te handhaven. Dat is mijn argument voor de kostendelersnorm en ik realiseer mij dat mevrouw Simons daar anders over denkt.”
“Dat zeg ik net. Dat heeft te maken met ...”
“Nogmaals, het kabinet heeft geen voornemens om daar iets aan te veranderen. Er zijn goede redenen waarom de kostendelersnorm er is. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het beslag op de rijksbegroting van de uitgaven voor de sociale zekerheid en met een zekere eerlijkheid: hoe zorg je ervoor dat die grote kostenpost op een nette manier wordt verdeeld? Inderdaad, ik herken helemaal met mevrouw Simons dat een nadeel hiervan door haar wordt aangesneden. Dat is er gewoon, zonder meer. Maar ik vind dat per saldo de argumenten voor de kostendelersnorm opwegen tegen de argumenten tegen. Dat is mijn opvatting en ook die van het kabinet.”