Mark Rutte
minister-president, minister van Algemene Zaken · VVD · Netherlands
“De vraag zal wel zijn, maar die moet je echt bij de formatie aan snee hebben, of je een heel ministerie moet oprichten. Dat kost ook heel veel werk. Je zag dat bij het oprichten van het ministerie van Landbouw. Mevrouw Schouten heeft daar haar handen vol aan gehad.”
“Nee, ik heb er heel veel zin in. De heer Wilders weet dat ik altijd reflecteer op zijn feedback. Ik probeer alleen te benoemen welke pogingen ik in die anderhalf uur deed. Ik probeerde niet iemand te irriteren, maar te schetsen wat volgens mij verstandige besluitvorming is.”
“Dat op dat punt. Het punt van artikel 120 Grondwet vind ik wat lastig, omdat ik ook bij de appreciatie van die motie heb gezegd: dat is echt aan een nieuw kabinet.”
“Om te beginnen zijn het natuurlijk ook termen die we naar elkaar gooien. De SP beschuldigt de VVD van "de doorgeslagen marktwerking in de zorg", en dan zie je de VVD'ers de schouders omhoogtrekken en de armen over elkaar doen. Mijn opvatting is altijd geweest dat marktwerking in de gezondheidszorg maar heel beperkt is.”
“Mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter, dat is natuurlijk wel een zaak van de provincie. Het systeem werkt zo dat er een subsidiestelsel natuur en landbouwbeheer is, dat de provincies via dat subsidiestelsel geld geven en dat die TBO's dan tekenen voor wat ze gaan beheren en wat daar ook bij hoort in termen van doelen, uit het pla…”
“Een paar dingen. Ik begin met de lastenontwikkeling. De bedrijven hebben cumulatief over deze hele periode een lastenverzwaring van 6,2 miljard. De burgers, u en ik, de Nederlanders, hebben een lastenverlichting van 3,9 miljard.”
The complete record
Every one of 559 lines we hold for Mark Rutte, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 10 of 12.
“Uiteindelijk probeer je natuurlijk zo veel mogelijk vast te houden aan de normale systematiek: de scheiding van inkomsten en uitgaven, prudent begrotingsbeleid en het proberen binnen alle Brusselse normen te blijven. Dat zijn de bekende parameters. Strikt genomen zijn die met het demissionair worden van het kabinet minder stellig, vandaar dat het ook een meer gezamenlijke verantwoordelijkheid zal zijn om daaraan vast te houden.”
“Ook dan zal de discussie steeds heel zorgvuldig gevoerd moeten worden over hoe je in een tijd tussen twee missionaire kabinetten hopelijk verstandig omgaat met financiële degelijkheid, zoals ik die persoonlijk ervaar en zoals die ook besloten ligt in het regeerakkoord van dit kabinet. Dat regeerakkoord is er niet meer, dus dat doet denk ik ook een beroep op de terughoudendheid van ons allemaal. Wat ik nu zeg, is natuurlijk door een politieke opvatting ingegeven. Vervolgens zullen er hele verschillende politieke opvattingen zijn over die dekkingen. Ja, dat is onvermijdelijk.”
“Ik probeerde te zeggen dat we vanuit financiële degelijkheid moeten oppassen dat we het niet alleen over de uitgaven, maar ook over de dekking eens worden. Daarmee heb ik niet gesuggereerd dat er geen voorstellen zijn gedaan voor die dekking, maar daar moeten dan ook weer meerderheden voor zijn. Vandaar dat het mijn gedachte was — maar ja, ik geef die graag voor een betere; ik bepaal het niet — dat je op basis van het initiatief vanuit de drie partijen die nu bij Johan Remkes in gesprek zijn zegt: kun je vanuit het initiatief dat mevrouw Hermans hier heeft neergelegd in ieder geval een behoorlijke aanpassing aan de begroting doen, maar nog niet zo ver als je misschien zou willen als er echt een missionair kabinet zit? Dan krijg je de vraag of het kabinet die wijziging aanbrengt wanneer er een missionaire onderhandeling aan de gang is, of dat je het als Kamer later doet.”
“Die toezegging ligt er al, dus dat gaan we doen. Bij ons beste weten hebben we echt nog even, ook een eindje volgend jaar in, om dat geld te claimen. Het is zeker niet weg. We zullen er natuurlijk voor zorgen dat dat ook echt niet gebeurt. Dat geld willen we gewoon hebben. Mijn taxatie op dit moment is dat de Commissie zal zeggen: wij willen nog aanvullende hervormingen zien van Nederland, zoals wij dat ook geëist hebben van de Italianen, de Spanjaarden, de Grieken en de Portugezen. Dat is een beetje het mes waar we nu zelf in vallen, namelijk alleen geld in ruil voor hervormingen. Dat is alleen maar goed, dus daar ben ik ook helemaal voor. Ik heb daar zelf voor gepleit. Maar dat betekent op dit moment ook dat er in een formatie nog echt een paar dingen goed besproken moeten worden, ook in het licht van de landenspecifieke aanbevelingen. In oktober — zo heb ik het althans begrepen — moet er een soort update zijn: waar staan we? In ieder geval moeten we ervoor zorgen dat we niet te laat zijn. Daar gaan we echt op letten.”
“Ja, maar goed, dat zijn toch ook onderwerpen waar je in een onderlinge weging, lijkt mij, in een kabinetsformatie over spreekt. Dat zijn natuurlijk hele grote veranderingen. Er zijn ook politieke opvattingen ter ener en ter andere zijde, waarbij je uiteindelijk in klassieke compromissen terechtkomt. Dat is onvermijdelijk, lijkt mij. Op dit moment lijkt mij dat er nog geen Kameruitspraken liggen die voldoende zijn, voor mijn gevoel, om de Commissie te overtuigen. Dan zullen we echt meer moeten doen. Maar goed, laten we maar kijken. Maar we zijn sowieso op tijd. Ik kan de heer Dassen toezeggen dat we ervoor zullen zorgen dat dat geld niet verloren gaat.”
“Er is geen nieuw kabinet. Het probleem is: wil je toegang krijgen tot die pot geld, dan vraagt de Commissie terecht om verdere hervormingen, ook tegen de achtergrond van de landenspecifieke aanbevelingen. Wij maken de inschatting dat, met het bestaande pakket aan hervormingen dat dit kabinet nu uitvoert, wij mogelijk door de Commissie gedwongen worden nog aanvullende hervormingen door te voeren. Dat lijkt mij echt iets voor een kabinetsformatie.”
“Absoluut, dat was mijn bedoeling ook. Dat was mijn voorstel.”
“Het enige wat ik de heer Omtzigt vroeg, was: laat mij even nadenken over nut en noodzaak van zo'n commissie. Er zitten namelijk ook een aantal meer politieke vragen onder. Daarom zei ik: wellicht een motie. Ik wil er ook best nog wel even later op terugkomen. Ik wil dat gewoon ook even wegen in het kabinet; zo raar is dat niet. Laten we dus even de motieroute afwachten. Dan vraag ik even de heer Koolmees om na te denken over de suggestie van de heer Omtzigt. Hij komt zo met een advies en dat ga ik overnemen.”
“Ik ben het daar niet mee eens. Het aanpassen van die SCP-voorbeeldbegrotingen kan wel. Ik kan me ook voorstellen dat de heer Omtzigt nog eens even met een motie een uitspraak van de Kamer daarover vraagt.”
“Misschien kan de heer Omtzigt daar anders een motie over indienen, zodat ik er met het kabinet nog even over kan nadenken of wij dat nou nog op onze weg vinden om dat te doen, of dat dit meer iets is voor een nieuw kabinet. Daar wil ik dus eigenlijk even over nadenken. In ieder geval zou ik hem kunnen toezeggen, als hem dat helpt, dat we het SCP vragen om zijn voorbeeldbegrotingen te updaten.”
“Dat eerste punt kan ik echt nu niet overzien. Ik kan proberen daar in de tweede termijn op te antwoorden. Of we kijken of het bij de AFB terugkomt. Misschien kan ik ambtelijk vragen om dat even aan te reiken voor de tweede termijn of later in deze eerste termijn. Ik vind het wel wat ver gaan om toe te zeggen om zo'n commissie in te stellen. Ik kan me overigens wel voorstellen dat je wat anders doet. Je zou het Sociaal en Cultureel Planbureau natuurlijk kunnen vragen om in ieder geval te beginnen met het updaten van zijn voorbeeldbegrotingen. Dat zijn begrotingen die worden opgesteld, niet op basis van de uitkeringshoogte, maar vooral op basis van wat mensen nodig hebben, zoals ook de heer Omtzigt hier voorstelt. Dat zou misschien wel een weg kunnen zijn. Maar het nu instellen van een commissie om heel fundamenteel te kijken naar het sociaal minimum en de koppeling aan de ontwikkeling van de contractloonstijging ...”
“Ik meen een stuk feedback te horen die ik niet herken, dus ik vind het best.”
“Zelf denk ik dat het bijna niet te vermijden is dat je daar ook eens een keer voor met elkaar in een kamer gaat zitten, zonder meteen een tv-camera erbij. En ja, sorry, dat lijkt oude bestuurscultuur. Maar misschien lukt het wel om die grote beweging te maken in debatten in de Kamer met moties en amendementen. Ik sta ervoor open. Dat kan ook. Dat is een gezamenlijke zoektocht. Wij hebben dat natuurlijk ook niet eerder gedaan. Ik hoop dat dat niet nodig is, omdat dan inmiddels de formatie op gang is. Dan verval je terug in het bekende systeem van 2012, namelijk een wijziging op de begroting door de formerende partijen. Zo zou ik het zien, maar ik sta open voor elke andere suggestie.”
“Er komt een moment dat je als Kamer op een grotere schaal dan het huidige voorstel van mevrouw Hermans, moet zeggen: we moeten kijken waar meerderheden voor zijn. Gisteren zeiden mevrouw Ploumen en de heer Klaver: misschien willen we nu al grotere dingen doen. Dat staat de Kamer vanzelfsprekend helemaal vrij. Daar ga ik niet over. Stel nou eens dat het zich vandaag zou beperken tot het miljard. Ik ga er niet over, maar stel dat er meerderheden te vinden zijn voor hoe je die besteedt. Stel dat de formatie op gang komt, dan kun je een grotere wijziging van de begroting bespreken met de formerende partijen. Als dat niet lukt, dan wordt het ingewikkeld, want dan moet je gaan nadenken over een proces waarmee je tot Kamermeerderheden komt om bijvoorbeeld stikstof en het klimaat aan te pakken. Er moet natuurlijk veel meer gebeuren dan in deze begroting staat. Ook op alle grote onderwerpen, zoals ondermijning, defensie en onderwijs, moet je uitzoeken hoe je ervoor zorgt dat 2022 een beleidsrijk jaar is.”
“Dat is een weg om dat te doen. Dan zou je het eens kunnen worden over de besteding van die middelen. Maar nogmaals, dan moet de Kamer wel uitspreken waar het heen gaat. Ik hoop van harte dat er dan een tweede moment komt waarbij we heel snel de formatie op gang hebben. Dan ga je vrij fundamenteel kijken naar het begrotingsproces. Dat is nu al zo ver op weg. Dat is een beetje à la 2012 met de Partij van de Arbeid en de VVD. We hebben toen heel snel gevraagd: hoe gaan we nou die begroting nog beleidsrijker maken en een aantal veranderingen aanbrengen? Dat kan als de formatie op gang komt. Dat is eigenlijk vrij makkelijk, want dan kan je vanuit de formerende partijen zeggen: we komen met een groter amendement op de begroting die er al ligt. Dan zal niemand het verwijt maken dat het vanuit de achterkamertjes gebeurt. Dat zal dan een nota van wijziging zijn. Coalitiepartijen die geen onderdeel van de formatie zijn, kunnen dan gewoon stemmen wat ze willen. Coalitiepartijen die wel onderdeel van de formatie zijn, kunnen daarin meegaan. Als dat niet lukt, dan komt het punt van Omtzigt.”
“Dat is een goede vraag. Maar goed, het is ook een gezamenlijke zoektocht naar de beste weg. Ik heb zondag in Hilversum gezegd dat vanuit D66, CDA en VVD een poging zou worden gedaan om een breder politiek midden, zoals GroenLinks, Partij van de Arbeid, ChristenUnie en andere partijen, te benaderen om te kijken of je deze week een eerste stap zou kunnen nemen om de begroting beleidsrijker te maken. Toen zeiden twee partijen: dat willen wij in ieder geval niet in de beslotenheid doen. Daar heb ik geen enkel probleem mee, dus doen we het hier. Dat kan ook heel goed werken. Wat is dan de traditionele manier van de Kamer om haar opvattingen duidelijk te maken? Ik ga er niet over, maar dat zijn denk ik toch moties en amendementen. Dan moet je kijken of daar meerderheden voor zijn. Daar kan de regering op reageren, ook precies in het licht van de dekkingen, zoals de heer Jetten zegt. Ik kan mij voorstellen dat we vanavond een eind kunnen komen. Dat hoop ik. Ik heb daar natuurlijk opvattingen over. Vanuit de formerende partijen D66, CDA en VVD is er het initiatief van mevrouw Hermans.”
“Ja; dat dan toch wel binnen een zekere mate van verstandig begrotingsbeleid. Dus dan hoop ik dat ik de heer Jetten daarmee aan mijn kant houd, dat we niet de sluizen openzetten. Dus het is heel goed om aan allerlei zaken extra geld uit te geven. Er zijn heel veel suggesties gedaan; ik heb heel weinig dekkingen gehoord gisteren. Daar zal het kabinet toch af en toe ook nog aandacht voor vragen, dat zaken ook een beetje gedekt zijn.”
“Het advies is volledig terzijde geschoven, de Kamer heeft de motie aangenomen en we voeren hem nu uit. We gaan de zorgsalarissen verhogen.”
“Mevrouw Ouwehand komt nu met allerlei verwijten in mijn richting over hoe ik het verkeer kabinet-Kamer zou zien waar niets van klopt, echt van a tot z niet. Ik weet niet waar ik moet beginnen om deze bewering te weerleggen. Wij proberen om een zo goed mogelijk debat te voeren, vragen te beantwoorden en als er moties worden aangenomen die in principe ook gewoon uit te voeren. Als we dat niet doen, dan melden we dat. Bij de behandeling van moties heb ik de gewoonte om als dat in een debat uitvoerig aan de orde is geweest, ook om des tijds wille — dat doe ik al jaren, daar is nog nooit kritiek op gehad — te zeggen: we hebben erover gedebatteerd; gegeven dat debat is mijn advies te ontraden. Als mevrouw Ouwehand wil dat ik in tweede termijn alle argumenten uit de eerste termijn herhaal, dan zal ik erover nadenken of ik dat voortaan moet doen, maar dan gaat die tweede termijn veel langer duren. Dus ik doe dat ook een beetje om elkaar tegemoet te komen, want we hadden toen dat hele debat gevoerd over de zorgsalarissen en vandaar dat ik dat advies gaf.”
“Ik kom er in ieder geval op terug of het lukt. Dat wordt even uitgezocht.”
“Ik ga kijken of dat lukt, voorzitter.”
“Tot slot, staatrechtelijk: ik houd toch echt staande, demissionair of niet, dat het niet de Kamer is die opdrachten aan de regering geeft; de Kamer neemt moties aan en de regering heeft die vervolgens heel zwaar te wegen. De Kamer is de controleur van de regering en als het gaat om wetgeving staan we op ooghoogte. En als controleur bent u onze baas. Maar dat betekent niet dat u opdrachten geeft, dat betekent dat u moties aanneemt die we bijna altijd uitvoeren. Soms komen we terug naar de Kamer dat er iets technisch niet kan en soms zeggen we dat er inhoudelijk te grote bezwaren zijn. Dan heb je opnieuw het debat. Als de Kamer dan opnieuw zo'n motie aanneemt, dan is er helemaal een zwaar politiek feit. Maar zo werkt het in de staatsrechtelijke verhoudingen tussen kabinet en Kamer. Het is echter niet zo dat wij een soort uitvoeringsteam van de Tweede Kamer zijn. Zo werkt het staatsrechtelijk niet. Dat is niet arrogant, dat is gewoon hoe de verhoudingen zijn. We hebben nu toch die motie uitgevoerd waar we aanvankelijk zelf tegen waren? We voeren die uit.”
“Ik begrijp het echt niet. We voeren de motie uit. We gaan de salarissen in de zorg verhogen nadat we daar een hele lange discussie over hebben gehad. De enige discussie is nu deels technisch en deels qua dekking. Ik heb al gezegd dat als de Kamer zou besluiten om de dekking die eerder was voorzien, opnieuw vast te stellen, we dat vanzelfsprekend gaan uitvoeren. Maar het leek mij verstandig — ik hoorde ook terug vanuit de Kamer van deze en gene dat die gedachte niet helemaal onzinnig was — om dat ook nog even wat breder te bezien in het debat van vandaag en wellicht ook nog dat van de komende twee weken. Daarnaast hebben we een technisch probleem en dat heeft te maken met het extern geld toevoegen aan een systematiek van de Zorgverzekeringswet, wat op zichzelf een gesloten systeem is met premie-inkomsten en een inkomensafhankelijke bijdrage. Dat is een technisch punt.”
“Op zichzelf is het dus breder, maar het raakt ook aan het vraagstuk van leeftijdsdiscriminatie. Voorzitter, dat was een poging van mij om alle vragen te beantwoorden ten aanzien van paragraaf één van mijn beantwoording, namelijk economie en financiën. Het volgende hoofdstuk zou dan inderdaad volkshuisvesting zijn.”
“Met het midden- en kleinbedrijf wordt breed over dit soort zaken gesproken, in een nauwe samenwerking tussen overheid en ondernemers, om regelgeving passend te maken. Ook daar willen we natuurlijk mee doorgaan en dat willen we verder intensiveren. Ik heb al gesproken over het vraagstuk waarover mevrouw Den Haan begon, namelijk de arbeidsmarktpositie van mensen nog onder de 67, maar wel 50-plus. Tot slot stelde mevrouw Den Haan een vraag over leeftijdsdiscriminatie. Wordt daar geld voor uitgetrokken? Dit is een hardnekkig probleem. Ik heb er daarnet ook in een interruptiedebat kort met haar over gesproken. In deze kabinetsperiode is het Actieplan Arbeidsmarktdiscriminatie opgesteld. Dat loopt langs een aantal lijnen: toezicht en handhaving, onderzoek en instrumenten, kennis en bewustwording. Het ziet op alle gronden van discriminatie. Er is geld beschikbaar voor uitvoering van verkennende inspecties door de Inspectie SZW, maar ook voor onderzoek en communicatie. Dat budget wordt voor alle gronden van discriminatie ingezet, waaronder leeftijdsdiscriminatie.”
“Ik denk dat je moet zeggen dat het Nederlandse model, van publiek en privaat, met daarbij input vanuit bijvoorbeeld de kennisclusters, een succesvolle aanpak is. We hebben nog even om het geld uit Brussel te claimen. Uiteraard willen we dat. We laten dat geld niet liggen. Ik heb dat ook eerder gezegd. Maar het vraagt ook — het is nou eenmaal de Nederlandse wens geweest dat landen ook hervormen als ze toegang willen krijgen tot dat fonds — een aantal hervormingen. Ik denk dat die zullen samenhangen met de kabinetsformatie. Zou de formatie te lang duren, dan zullen we uiteraard als demissionair kabinet plannen indienen. We laten dat geld zeker niet liggen. Dan ten aanzien van de lasten van ondernemers: hoe zorgen we ervoor dat die niet te veel oplopen? Ik denk dat we ten aanzien van de regeldruk met elkaar het nodige hebben bereikt en nog kunnen bereiken. Denk bijvoorbeeld aan de vereenvoudiging van de werkkostenregeling, de modernisering van de kleineondernemersregeling en een vereenvoudiging van de aanvraagprocedure subsidie praktijkleren.”
“Dan bedrijven met minder dan 50 mensen: kun je daar zinloze regels voor schrappen? Uiteraard zijn er, helaas, ook voor kleinere bedrijven regels, maar hopelijk geen onzinnige. Daarom wordt er altijd gekeken of deze zo proportioneel en lastenluw mogelijk zijn ingericht. Dat geldt vooral als we regels opstellen voor het mkb. Daar is het Adviescollege toetsing regeldruk ook mee bezig. Dan het belang van een actieve industriepolitiek en meer maakindustrie in Nederland, waarnaar de heer Heerma vroeg. Ik kan alleen maar zeggen dat dit kabinet zeer hecht aan een sterke positie voor de industrie. Juist ook in combinatie met het oplossen van een aantal grote klimaatvraagstukken liggen er verbindingen met dat onderwerp, maar ook breder. Daarom hebben we ook het missiegedreven topsectoreninnovatiebeleid. Met de Implementatieagenda Smart Industry zetten we daarnaast in op digitalisering, en met het Techniekpact op het versterken van human capital in de maakindustrie.”
“Dat hangt weer samen met de ambitie om de komende jaren ervoor te zorgen, in lijn met die prachtige "Woman on the Moon"-projecten waar mevrouw Minnesma van de Urgendazaak het over heeft, dat de elf meest vervuilende bedrijven in Nederland blijven. Dat is ook in lijn met een rapport van het wetenschappelijk bureau van GroenLinks. Je probeert die bedrijven niet het land uit te jagen maar juist hier te houden en wel schoon te krijgen. Wanneer komt er een SER-advies over het versterken van de Nederlandse industrie? Dat verwachten we begin 2022. Doen we genoeg om innovatief te blijven? We zijn nu vijfde op het Europese scorebord. Er is natuurlijk een forse investering nodig. Dat loopt bijvoorbeeld via het Groeifonds. Dan praat je over zo'n 1,3 miljard per jaar. Maar ik denk dat hier ook een mogelijkheid ligt voor het goed inzetten van de IPCEIs, die belangrijke projecten voor gemeenschappelijke Europese belangen, maar ook Horizon Europe. Hier moeten echt nog wel grote besluiten over worden genomen. Er liggen ook enorme kansen.”
“Dan was er de vraag hoe wij bedrijven kunnen helpen om sneller te verduurzamen in plaats van dicht te gaan. Hoe werken we samen aan een groener bedrijfsleven? Dat zit in dit hoofdstuk omdat dit ook raakt aan de bredere economische vraagstukken. Uiteraard is het eerst een verantwoordelijkheid van de bedrijven zelf. De overheid kan zorgen voor goede randvoorwaarden. Het is daarmee ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Kijk ook naar het debat dat vorige week heeft plaatsgevonden over Tata Steel. Wij hebben nu wel als kabinet een aantal maatregelen genomen vooruitlopend op de formatie, bijvoorbeeld de verhoging van het SDE++-budget met 3 miljard, en wij trekken heel fors geld uit voor de energie-infrastructuur, nu al ruim 1,4 miljard. Het gaat bijvoorbeeld om het ombouwen van delen van het gasnet tot een landelijke waterstofbackbone die de Nederlandse industrieclusters verbindt.”
“Door de vele interrupties zijn er al heel veel vragen beantwoord. Er was nog wel de vraag aan wiens welvaart je de stand van de economie meet. Het gaat mij natuurlijk om de welvaart van alle Nederlanders. Die is niet voor iedereen gelijk. Dat is ook de reden waarom we in de Macro Economische Verkenningen, maar ook in de Monitor Brede Welvaart kijken naar de verdeling van welvaart en bijvoorbeeld naar de ontwikkeling van de koopkracht voor verschillende groepen. Dan is er de suggestie gedaan om een commissie in te stellen die het sociale minimum herijkt voor verschillende typen huishoudens. Ik denk dat dit echt iets is wat je bij de formatie zou moeten bekijken. Het sociaal minimum is nu gekoppeld aan het minimumloon en stijgt daarom mee met de gewogen cao-lonen. Volgens de voorbeeldbegrotingen van het Nibud kunnen mensen in hun noodzakelijke kosten van bestaan voorzien. Wel blijkt uit bijvoorbeeld onderzoek van het Nibud en het rapport van de Commissie Draagkracht dat huishoudens in specifieke situaties niet altijd kunnen rondkomen.”
“Eerst heb ik nog een antwoord voor de heer Omtzigt op de vraag wat het laatste moment is om begrotingen te wijzigen. Dat was ik hem schuldig. Dat is mij nu ambtelijk aangereikt. Op zichzelf kan dat tot de stemmingen. Er kunnen nog nota's van wijziging komen. Dus dat is doorgaans, is de ervaring, in de agenda van de Kamer de laatste week voor het kerstreces. Uiteraard is dat niet ideaal. Je wilt er al veel eerder over praten, tijdens de verschillende begrotingsbehandelingen. Die zijn grotendeels in november. Eventuele nieuwe fiscale hervormingen vergen bijna altijd een aparte uitvoerings- en wetgevingstoets, waardoor het vaak niet zal kunnen in 2022. Het is wel zo dat wijzigingen van bestaande fiscale parameters voor 2022 tot begin november kunnen worden verwerkt. Dat betekent dat je het idealiter toch in de loop van oktober, uiterlijk begin november, eens moet worden over de vraag of brede wijzigingen nodig zijn, los van de formatie. Voorzitter. Dan naar de andere vragen die er nog liggen op het terrein van de economie.”
“Zal ik dit blokje afmaken?”
“Dat kan dus niet, want dat kan niet binnen de Zorgverzekeringswet. Maar dat gaan we op papier zetten.”
“Als het kan, sturen we een brief. Op het punt van mevrouw Marijnissen, om geen misverstand tussen haar en mij te hebben: de verhoging van de zorgtoeslag als gevolg van de compensatie loopt natuurlijk wel via die dekking buiten de Zvw. Dus als de zorgtoeslag omhooggaat omdat de zorgsalarissen stijgen, wordt dat gedekt buiten de Zvw. Dus dat deel … Ik dacht haar tegemoet te komen op dat punt, maar ze kijkt nog steeds niet tevreden. Mevrouw Marijnissen maakte een punt. Zij zei: als je zou besluiten om de premie te verhogen, dan heeft dat een doorwerking in de zorgtoeslag voor de mensen met een lager inkomen. Dat deel van de zorgtoeslag dat dus omhoog moet, leidt ook tot een budgettair effect. Dat budgettaire effect hoeft niet te worden betaald uit dat stuk van grofweg 40% dat loopt via de Zorgverzekeringswet. Dat deel loopt dan mee met de dekking die ook nodig is voor zaken die bijvoorbeeld te maken hebben met het sociaal domein van de langdurige zorg. Ik meende haar daarmee tegemoet te komen, maar het lukt me vandaag niet.”
“Niet vandaag al, voorzitter. Ik overleg even. Dat vraagt echt meer. We gaan even kijken of het kan. De minister van VWS kijkt even of dat lukt, maar hierop moet ook echt even goed juridisch geadviseerd worden.”
“Wij zullen de Kamer daarin volgen, maar ik vind het niet onverstandig — zo staat het ook in de brief — om dat vandaag nog even met elkaar te wegen, ook in het licht van de bredere discussie over de begroting van 2022.”
“Ik heb beargumenteerd dat een externe dekking voor het deel dat via de Zorgverzekeringswet loopt, niet past bij de systematiek van diezelfde Zorgverzekeringswet. Die stelt namelijk dat de uitgaven moeten worden betaald uit de premie-inkomsten en uit de inkomensafhankelijke bijdrage. Voor de laagste salarissen wordt dat gecompenseerd in de zorgtoeslag. Dat is de systematiek die we hier in 2006 hebben besloten en waar later nog amendementen op zijn gekomen. Mevrouw Marijnissen herhaalt haar vraag om een wetswijziging. Ik heb beargumenteerd dat dat echt een aantal andere vraagstukken met zich meebrengt. Andere vormen van externe financiering brengen ook een weging met zich mee, namelijk de vraag hoe dat zich verhoudt tot publiekrechtelijke en privaatrechtelijke stelsels, en tot Europese regelgeving. Het is niet zo simpel. Helaas. Daar moet ik gewoon eerlijk over zijn. Wat betreft het andere deel: dat is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer.”
“Ik denk dat het niet gek is om dat in het licht van de bredere discussie die hier plaatsvindt, waar ik gisteren zeer zorgvuldig naar geluisterd heb, nog eens even met elkaar te wegen. Dat past ook bij de staatsrechtelijke verhoudingen. Het is niet zo dat als de Kamer een motie aanneemt, zij daarmee een opdracht aan het kabinet geeft. Zo werkt het niet.”
“We voeren de motie uit, waarbij wij aanvankelijk zeiden: in de weging van allerlei prioriteiten vinden wij dit niet verstandig. We hebben na aarzelingen en interne discussies en ook gehoord de Kamer besloten de motie uit te voeren, dus die zorgsalarisverhoging komt er. Nu ben ik bij haar twee vragen. Ten eerste. Ik heb beargumenteerd dat het deel dat via de Zorgverzekeringswet loopt, niet zo eenvoudig is. Soms is het leven ingewikkelder. Ik denk dat het een langere discussie vraagt tussen kabinet en Kamer, wellicht ook nog de komende weken, om te weten wat precies de stelselgevolgen en Europeesrechtelijke gevolgen zijn als je zou doen wat mevrouw Marijnissen hier suggereert. Dan hou je het deel over dat niet loopt via de Zorgverzekeringswet. Daarvoor geldt dat uiteindelijk via moties en andere uitspraken in de Kamer vanavond of in de komende weken duidelijk zal worden of de dekking die mevrouw Marijnissen in gedachten heeft of een andere dekking daarvoor dienstig is.”
“Het is denk ik toch goed het volgende onderscheid te maken. Over het deel van de zorgsalarisverhoging dat uiteindelijk gefinancierd wordt over de as van de Zorgverzekeringswet, zijn mevrouw Marijnissen en ik het niet eens. Ik ben het wel met haar eens dat er een wetswijziging mogelijk is. Ik heb er alleen op gewezen — dat zal dan ook onderdeel van de discussie moeten worden — dat die wetswijziging uiteraard ook ligt onder het beslag van een aantal meer fundamentele vragen, die raken aan het stelsel, aan de samenhang van dit stelsel met andere stelsels en aan Europese regelgeving. Dat is voor het deel dat betaald moet worden uit de Zorgverzekeringswet. Het kabinet vindt het, in het licht van de discussie vandaag, die wel degelijk ook gaat over koopkracht en mogelijke andere veranderingen in de begroting, verstandig om het deel dat niet wordt betaald uit de Zorgverzekeringswet nog eens even met elkaar in samenhang te bezien. Daar is toch helemaal niks op tegen? En uiteindelijk moet een Kamermeerderheid besluiten hoe dat te doen.”
“Zou de Kamer persisteren in een bepaalde richting, dan gaat het kabinet daar echt niet dwarsliggen.”
“Ik wijs mevrouw Marijnissen op de staatsrechtelijke verhoudingen. Die zijn dat een aangenomen motie door de regering ontraden is en dat de regering zich tot die motie moet verhouden. Maar het is niet zo dat de Kamer opdrachten geeft aan het kabinet. Zo werkt het staatsrechtelijk niet. De Kamer controleert de regering. Vanuit de vertrouwensregel kunnen wij functioneren zolang de meerderheid van de Kamer vertrouwen in de regering heeft. Ten aanzien van deze motie hebben wij na lang wegen besloten haar uit te voeren en dus akkoord te gaan met de verhoging van de salarissen voor deze belangrijke sectoren in de gezondheidszorg. Ook wij zeggen dat er goede argumenten zijn om dat te doen. Vervolgens is er het vraagstuk van de dekking. Er doet zich een technisch probleem voor bij het deel dat valt onder de Zorgverzekeringswet. Daarnaast denk ik, in het licht van de discussie die hier gaande is over de begroting 2022, dat het helemaal niet raar is om dat nog eens even één keer met elkaar ook in samenhang met die andere discussies te wegen.”
“Nee, dat zijn niet de staatsrechtelijke verhoudingen. Het is niet zo dat een motie door het kabinet moet worden uitgevoerd. Wij moeten hele goede argumenten hebben als we het niet doen. Als de Kamer dan eenzelfde motie nog een keer aanneemt, dan heb je helemaal een politiek probleem. Dat snap ik allemaal. Zo werkt het. Maar in de verhouding tussen kabinet en Kamer, de Kamer als controleur van de regering, werkt het staatsrechtelijk zo dat wij moties die wij ontraden hebben, wegen. Wij hebben nu gereageerd op deze motie door te zeggen dat wij die uitvoeren. Ik meen dat het verstandig is — zo staat het ook in de brief — om vandaag, ook in het licht van de discussie hier en misschien ook in de komende weken, nog eens even precies te kijken naar die dekking. Als de Kamer zou persisteren in een bepaalde dekking, dan is dat een politiek gegeven. Dat ben ik met mevrouw Ploumen eens.”
“Maar dan wil ik echt wel de Kamer wijzen op de staatsrechtelijke verhoudingen. Die zijn dat Kamermoties extreem relevant zijn voor het kabinetsbeleid. Wij proberen ook, als het enigszins kan, om Kamermoties uit te voeren. Bij deze Kamermotie doet zich sowieso een probleem voor ten aanzien van dat deel van de zorgsalarisstijging dat loopt via de Zorgverzekeringswet. Daarnaast menen wij dat het goed is om ook in dit debat nog één keer als Kamer én kabinet met elkaar te wegen de dekking van dat andere deel. Dat komt vanzelf weer terug in de gesprekken die we hier voeren. Als uiteindelijk de Kamer zou persisteren in een bepaalde dekking, zal het kabinet zich uiteraard daarnaar voegen.”
“Nee, dat ben ik echt niet met de heer Klaver eens. Ik vind het heel redelijk. Het kabinet heeft nu besloten om de motie uit te voeren. Ik ben blij dat dat goede nieuws erkend wordt. Vervolgens doen zich twee vraagstukken voor, namelijk: hoe ga je de kosten dekken die dat met zich meebrengt in de sfeer van dat deel van de salarissen dat betaald wordt via de systematiek van de Zorgverzekeringswet, waar zich een aantal vrij fundamentele vragen voordoen rondom de stelsels en ook Europa? Het tweede deel van de dekking moet er komen voor die sectoren die niet vallen onder de Zorgverzekeringswet. Uiteindelijk beslist de Kamer dat. Dus de heer Klaver hoeft daar niet bang voor te zijn. Dat beslist altijd de Kamer.”
“Uiteindelijk gaat de Kamer daar natuurlijk over, maar ik vind het verstandig, in het licht van het debat dat hier plaatsvindt, om vandaag en misschien ook de komende dagen te kijken wat de verschillende opvattingen daarover zijn. Er is dus helemaal geen reden voor deze wat geagiteerde toon, meen ik, zeg ik tegen de heer Klaver. Wij proberen gewoon in alle rust en redelijkheid dit tot een goed einde te brengen. De dekking die de heer Klaver noemt is wel mogelijk, maar ik denk dat het verstandig is, in het licht van de bredere discussie, om daar nog eens even goed naar te kijken. Volgens mij is daar niets op tegen. Uiteindelijk beslist de Kamer altijd hoe wij dingen financieren. De regering heeft nog nooit haar handtekening geweigerd onder een begroting.”
“Omdat het ons verstandig lijkt dat ook te bekijken in het bredere geheel van dit debat. Er is gisteren natuurlijk heel veel gezegd over aanpassingen van de begroting die mogelijk moeten plaatsvinden op allerlei terreinen. Ik ga daar nu niet op reflecteren, want er liggen geen concrete voorstellen, anders dan heel veel gedachten die ik gisteren gehoord heb. Ik ga daar pas op reageren als er moties of amendementen liggen. In dat licht bezien denk ik dat het verstandig is om dat opnieuw te wegen in de loop van deze dag of wellicht zelfs de komende weken.”
“Dat doe ik al jaren.”
“Ja, maar dat kan ik dan alleen als voorzitter ... als laatstgekozen lijsttrekker van mijn partij doen: dat ik vind dat dat een plek moet krijgen. Maar ik kan dat niet namens het demissionaire kabinet toezeggen.”
“Ik hoop erbij te zitten, maar ook als ik er niet bij zit, ga ik ervan uit dat die formatie zich ook zal bekommeren over de arbeidsmarkt zelf en de voorstellen van Borstlap. Dan komen natuurlijk ook dit soort vraagstukken aan de orde: hoe zorg je ervoor dat mensen van een wat hogere leeftijd ook weer aan de slag komen? Daarbij denk ik altijd: als je werkgever bent, doe dat nou, want zo iemand gaat geen wortel meer schieten bij je; die is na een aantal jaren weer weg en je haalt iemand binnen met een enorme bak ervaring. Dus alleen maar inzetten op jonge mensen, waarvan er ook steeds minder zijn, is niet zo heel slim.”