Mark Rutte
minister-president, minister van Algemene Zaken · VVD · Netherlands
“De vraag zal wel zijn, maar die moet je echt bij de formatie aan snee hebben, of je een heel ministerie moet oprichten. Dat kost ook heel veel werk. Je zag dat bij het oprichten van het ministerie van Landbouw. Mevrouw Schouten heeft daar haar handen vol aan gehad.”
“Nee, ik heb er heel veel zin in. De heer Wilders weet dat ik altijd reflecteer op zijn feedback. Ik probeer alleen te benoemen welke pogingen ik in die anderhalf uur deed. Ik probeerde niet iemand te irriteren, maar te schetsen wat volgens mij verstandige besluitvorming is.”
“Dat op dat punt. Het punt van artikel 120 Grondwet vind ik wat lastig, omdat ik ook bij de appreciatie van die motie heb gezegd: dat is echt aan een nieuw kabinet.”
“Om te beginnen zijn het natuurlijk ook termen die we naar elkaar gooien. De SP beschuldigt de VVD van "de doorgeslagen marktwerking in de zorg", en dan zie je de VVD'ers de schouders omhoogtrekken en de armen over elkaar doen. Mijn opvatting is altijd geweest dat marktwerking in de gezondheidszorg maar heel beperkt is.”
“Mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter, dat is natuurlijk wel een zaak van de provincie. Het systeem werkt zo dat er een subsidiestelsel natuur en landbouwbeheer is, dat de provincies via dat subsidiestelsel geld geven en dat die TBO's dan tekenen voor wat ze gaan beheren en wat daar ook bij hoort in termen van doelen, uit het pla…”
“Een paar dingen. Ik begin met de lastenontwikkeling. De bedrijven hebben cumulatief over deze hele periode een lastenverzwaring van 6,2 miljard. De burgers, u en ik, de Nederlanders, hebben een lastenverlichting van 3,9 miljard.”
The complete record
Every one of 559 lines we hold for Mark Rutte, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 9 of 12.
“Het kabinet heeft geen voornemens om die af te schaffen. Ik denk dat er goede argumenten zijn voor de kostendelersnorm. Overigens geldt natuurlijk voor al dit soort maatregelen en dit soort wetgeving dat er naast voordelen ook altijd nadelen aan zitten. Terecht wijst mevrouw Simons op dit nadeel. Dat zie ik ook, maar het kabinet heeft geen voornemens om daar nu iets aan te veranderen.”
“Ik wil toch even reageren op de heer Wilders, want dit is een zware aantijging. Ik wil er zijn voor iedereen in Nederland die hier legaal mag zijn. Dat is elke Nederlander die hier gewoon woont en dat is ook een asielzoeker die hier een legale status heeft. De heer Wilders zet de mensen die hier legaal verblijven op tegen de Nederlanders die moeilijk aan een huis kunnen komen en ook toegang willen hebben tot een sociale huurwoning, alsof alle mensen die wachten op een sociale huurwoning in de weg worden gezeten door asielzoekers. Dat is gewoon niet zo. De cijfers, 5% tot 10%, laten dat zien. Twee. Ik vind dat het aan die gemeenten is. De gemeenten hebben geen landelijke verplichting meer om asielzoekers voorrang te geven. Daar ben ik voor, maar verder is het aan gemeenteraden om daarover te beslissen. Dat heeft ook te maken met de unieke situatie in zo'n gemeente. Ik ben niet voor die inperking van de gemeentelijke vrijheid. Als Geert Wilders overigens met een wetsvoorstel komt, dan zullen we ons natuurlijk tot dat wetsvoorstel verhouden.”
“Echt, voorzitter, quatsch.”
“Ja, sorry, excuus. Laten we dan zorgen voor veel verstandige raadsleden.”
“Mag ik even? Wilt u nou het antwoord horen of niet? Dan is de heer Wilders het dus met mij eens dat die er landelijk uit is. Hij wil nu bij de gemeenten ingrijpen. Dan zou ik zeggen: laten we zorgen voor heel veel VVD'ers in die gemeenteraden om dat soort verstandige voorstellen te doen. Daar hebben we geen landelijke wetgeving voor nodig. Het gaat hier dus, nogmaals, om 5% tot 10% van de sociale huurwoningen.”
“Ja, maar dan is de heer Wilders het dus met me eens dat die landelijk eruit is, sinds 2017.”
“Ik ben het met Wilders eens — dat is het volgende aspect hiervan — dat je wilt voorkomen dat het ten koste gaat van andere mensen in Nederland die aangewezen zijn op zo'n sociale huurwoning. De enige oplossing daarvoor is meer bijbouwen. De oplossing is niet de asielzoeker in het azc laten zitten of de Nederlander die een huisje nodig heeft bij zijn ouders thuis te laten wonen. Nee, de oplossing is meer bouwen. Als je dan gaat kijken naar de aantallen — dat is mijn argument tegen Wilders — zie je dat niet alle sociale huurwoningen in Nederland naar asielzoekers gaan. Het gaat om 5% tot 10% van de sociale huurwoningen. Dat is nog steeds een aanzienlijk percentage, maar dat is niet wat hij lijkt te suggereren, namelijk meer dan de helft of misschien zelfs wel driekwart.”
“Dit is een vraagstuk met heel veel aspecten en facetten. Ik vind dat de heer Wilders het te veel vernauwt. Hij zegt eigenlijk: sluit de grens voor asielzoekers. Daar ben ik tegen. Ik vind dat Nederland opvang moet blijven bieden — dat moet wel in aantallen die beheersbaar zijn voor de Nederlandse samenleving — aan mensen die aangewezen zijn op onze protectie. Dat doen we in aantallen die de samenleving aankan. In 2015 en 2016 waren dat aantallen die de samenleving niet aankon. Daarom hebben we ook ingrijpende maatregelen genomen en voor Syrische vluchtelingen opvang in de regio voor elkaar kunnen boksen in Turkije. Maar onder normale omstandigheden, als de aantallen beheersbaar zijn, vind ik dat een beschaafd land als Nederland open moet staan om asielzoekers op te vangen. Nogmaals, dat moet in aantallen die beheersbaar zijn. Daar hoort ook bij dat, als ze eenmaal hier mogen blijven, je ervoor zorgt dat ze aan de samenleving kunnen deelnemen.”
“Je wilt niet dat die te lang in de azc's blijven zitten, om allerlei redenen, ook omdat dat de integratie in de samenleving niet bevordert. Het is dus van belang dat zij uiteindelijk ook naar een huisje kunnen. Maar op dit moment is dat 5% tot 10% van de sociale huurwoningen. Het is dus niet — die indruk wordt hier een beetje gewekt — dat de heer Wilders nou het hele probleem oplost van de sociale huurwoningen in Nederland. Er moet wel meer gebouwd worden.”
“Het was de Merwedekanaalzone. Dat is waar ik even om lachte. Dat had mevrouw Ollongren ontdekt in mijn debat met Jesse Klaver. Dan ga ik terug naar dit punt. In 2017 is die voorrang er afgehaald. Het is dus geen verplichting meer om een sociale huurwoning per voorrang te geven aan een statushouder. Die is er in 2017 afgehaald. Dat is één. Twee is dat op dit moment 5% tot 10% van de sociale huurwoningen worden toegewezen aan vergunningshouders. Dat is nog steeds een aanzienlijk percentage, maar het is niet zo dat het merendeel van de woningen naar statushouders gaat, zoals nog een beetje in de woorden van de heer Wilders doorklinkt. Dat is simpelweg niet waar. Daarmee denk ik dat dit wetsvoorstel weinig oplevert. Wat veel meer zou opleveren, is als we meer sociale huurwoningen bouwen. Ook de komende jaren zullen er vluchtelingen naar Nederland komen. Daar zijn we voor, mits die aantallen beheersbaar zijn en mits het gaat om echte vluchtelingen die aangewezen zijn op onze bescherming.”
“Ik lach niet om u. Ik lachte om iets anders.”
“Verder denk ik: niet elke huizenbezitter die meer dan twee of drie woningen heeft, is een foute speculant. Niet dat de heer Klaver dat zei. Soms moet je kijken hoe je ermee omgaat als mensen huizen als beleggingen gebruiken. Hoe kan je er dan voor zorgen dat die beleggingen voor die belegger aantrekkelijk zijn, maar ook ten dienste blijven staan aan de volkshuisvesting?”
“Laat ik in ieder geval de hand in eigen boezem steken. Een van de dingen waar mijn partij natuurlijk erg aan hecht is het aantal auto's per woning. Ik heb zelf heel veel werkbezoeken gebracht aan bouwprojecten, bijvoorbeeld in Utrecht. Daar zie dat als je inderdaad met openbaar vervoer en met goede fietspaden en fietsverbindingen erin slaagt om binnenstedelijk te bouwen en je de traditionele normen loslaat over hoeveel auto's er op een woning moeten zijn, je fantastische projecten kunt realiseren. Ik blijf wel van de VVD, dus van mij mogen mensen wel een auto hebben. Maar het is goed als je niet meer die huizen en normeringen zo strak op elkaar afstelt. Dat zijn dingen die je gewoon uit de praktijk kunt leren. Dan kun je prachtige projecten realiseren. Hoe heet die wijk in Utrecht nou, Kajsa? Sorry, ik ben er met Stientje van Veldhoven geweest, niet met Kajsa Ollongren. Dat was met Stientje. Maar goed, dat was zo'n bezoek waarvan ik denk: dat stelt je eigen denken weer ter discussie. Nou, dat is 'm.”
“Dan ben ik — dat is geen kritiek richting de heer Klaver, integendeel, dat is meer ook naar mezelf — bereid om álles op tafel te leggen, maar dan ook echt alles, als hij het ook is.”
“Ik vind dat je, als je die discussie wat meer ten principale voert, moet praten over de vraag: hoe bereik je die betaalbare huur, hoe bereik je ook dat er genoeg gebouwd wordt, hoe zorg je er ook voor dat er voor de particuliere sector genoeg gebouwd wordt? Je wilt dat mensen met een wat hoger inkomen ook nog naar een huurhuis kunnen, dat die niet allemaal gedwongen worden naar koopwoningen te gaan. Je moet ervoor zorgen dat in die koopwoningmarkt die spanning eraf gaat. Volgens mij zijn we het allemaal echt eens over die doelstellingen. Dan zou ik willen zeggen dat je vanuit het instrumentarium moet kijken wat wel werkt en wat niet. Maar begin nou eens met die analyse van het probleem. Natuurlijk, het werd gisteren ook in de eerste termijn van de Kamer door verschillende partijen gezegd, ook mijn partij, dat je opvattingen uit het verleden over hoe je omgaat met mensen die heel veel huizen hebben, het doorverhuren van woningen waar vervolgens geen mensen zelf gaan wonen, allemaal fundamenteel moet bezien.”
“En misschien heb je er een paar van nodig, ik sluit dat helemaal niet uit. Maar ik zou ook hem willen uitdagen: laten we het gewoon eens even met een leeg velletje gaan doen.”
“Ik ben het helemaal eens met de beleidsdoelen die Klaver net schetst. Dat vraagt van ons allebei, als we dadelijk met z'n tweeën in zo'n kabinet zouden zitten, dat we bereid zijn om even niet vanuit de eigen heilige huisjes te denken — figuurlijk zeg ik het hier — van wat GroenLinks al 30 jaar roept over de woningmarkt of wat de VVD al 30 jaar roept over de woningmarkt, maar dat we met elkaar zeggen: laten we nou eens in zo'n formatie een dag pakken en een diepe analyse maken van de problemen. En dat we vanuit die analyse kijken welke stappen er nu gezet moeten worden om uiteindelijk die woningbouw te realiseren, om ervoor te zorgen dat die huren betaalbaar blijven en dat de mensen met hele normale banen die ontzettend belangrijk zijn voor onze samenleving — in het onderwijs, in de zorg, bij de politie — ook in de steden kunnen wonen. Volgens mij is dat de gezamenlijke opgaaf; dan ben ik bereid om even alle heilige huisjes op te geven, maar als ook de heer Klaver dat dan wil doen, want die komt dan — hoor ik toch net — met een aantal bekende thema's.”
“Ja. Ik ben het daarmee eens.”
“Ik denk dat we belangrijke stappen hebben gezet maar dat er nog verschrikkelijk veel te doen is. Overigens zou ik dolgraag met de heer Klaver in een kabinet zitten.”
“Nee, dit dus niet. Dat is precies het probleem. Ik zeg dat ik dat vind, dat we die opvatting hebben en dat we vervolgens met z'n allen die ambitie uitstralen.”
“Dat is een heel groot probleem nu in Nederland. Dat is ook precies wat we deze dagen met elkaar bespreken. Hoe zorg je ervoor dat er genoeg gebouwd wordt en hoe zorg je ervoor — dat vind ik ook belangrijk — dat er mooi gebouwd wordt? Overigens ook na de oorlog zijn er hele goede voorbeelden van prachtige woningbouwprojecten waarbij je iets neerzet wat er niet voor 30, 40 jaar staat maar voor de lange termijn, wat milieutechnisch trouwens ook prettig is met alle moderne recyclingtechnieken daarop toegepast. Maar dat is precies het probleem dat we nu hebben in Nederland, dat we een vraagstuk hebben rond volkshuisvesting dat we allemaal ervaren als een vraagstuk en waarvan we allemaal zeggen: er moeten tussen nu en eind dit decennium nog een miljoen woningen bij.”
“Als we dat politiek besluiten en er een dekking voor is. Overigens sta ik zelf toch echt in een liberale traditie, ook van grote bouwwethouders van Amsterdam van overigens sociaaldemocratischen huize, zoals Wibaut, die een paar idealen hadden, namelijk ten eerste dat de politieman en de verpleegkundige in de stad kan wonen en ten tweede dat je mooi bouwt. Dus ik ben helemaal geen tegenstander en ook mijn partij niet van woningcorporaties en van sociale huurwoningen. Alleen, doe het dan wel zo dat je inderdaad ook echt bereikt wat je wil bereiken, namelijk dat de mensen met een heel normaal salaris 's morgens niet van Purmerend naar Amsterdam moeten reizen of vanuit Voorburg naar Den Haag, tenzij ze Voorburg heel fijn vinden, maar dat ze ook in Den Haag kunnen wonen. En twee: dat je mooi bouwt en dat je gebouwen en huizen neerzet voor de langere termijn. Het was natuurlijk de traditie in Nederland, zeker in de jaren twintig en dertig, om mooi te bouwen. Dus dat is mijn opvatting. Ik ben dus niet tegen sociale huurwoningen.”
“Dat heeft te maken met de normale begrotingssystematiek, met de inkomsten- en uitgavenkaders, de scheiding ertussen en afspraken over uitgavenplafonds. Dat betekent dat je niet zomaar weer alles kunt terugdraaien van wat je eerder gedaan hebt. Helaas. Dat zijn echt politieke keuzes die je in de schaarste moet maken ten opzichte van andere afwegingen. Dus al je zou besluiten de hele verhuurderheffing er af te halen, dan moet daar ook een dekking voor zijn, lijkt mij. Ik zou het in ieder geval verstandig vinden.”
“Nou, niet economisch. Maar er zijn natuurlijk nog wel naweeën van een gezondheidscrisis met grote psychologische gevolgen. Nog heel veel bedrijven moeten herstellen van de ernstige coronacrisis die we gehad hebben, anderhalf jaar lang. Maar op zich staan we er economisch natuurlijk goed voor.”
“Als het mag misschien even terug naar Heerma. Is hij nog ergens? Nee? Dan doe ik het later. Ik had even een tussenstand op zijn vragen.”
“Geen flauw idee, want uw vraag is niet gesteld in de eerste termijn. Zo gedetailleerd zit ik er niet in. Hier ga ik dus in tweede termijn op terugkomen. U bent me in een donker bos kwijtgeraakt. We gaan er even in duiken.”
“Met dat hele actieplan?”
“Dit is een gewetensvraag.”
“En als ik nog even terugga naar het initiatief met de drie formerende partijen, waar mevrouw Ploumen uiteraard op geen enkele manier aan gebonden is, om te kijken of je een wat bescheidener beweging kunt maken in het licht van dat miljard, dan gaat dit er ver overheen. Maar dat moet ik echt aan de Kamer onderling laten. Anders ben ik hier dadelijk de partypooper. U moet dus onderling maar even kijken hoe u dat regelt. Anders krijg ik meneer Jetten hier boos aan de interruptiemicrofoon en dat wil ik niet.”
“Ik kan ja antwoorden op de vraag of het nuttig is. Ik zie ook de minister van BZK dat zeggen. Ook hiervoor geldt alleen wel weer: voorzichtig, anders krijg ik ruzie met Van der Staaij en anderen. De rekening begint behoorlijk op te lopen ...”
“Maar het is natuurlijk niet zo dat de verhuurderheffing het gedroomde instrument was van welke partij dan ook. Alleen het afschaffen kost natuurlijk geld. Dat is wel weer de afweging: wat doe je in schaarste?”
“Ja. Maar, zeg ik erbij, dat is wel iets dat ook om een dekking vraagt. Dat is natuurlijk een heel groot bedrag. Dan komt natuurlijk de discussie hoe je dat doet. Dan moeten we denk ik toch de tweede termijn afwachten om te kijken wat er aan voorstellen ligt. Volgens mij was gisteren de gedachte, vanuit het voorstel dat ik hoorde van de drie formerende partijen, om een wat bescheidenere stap te zetten, in het licht van dat miljard. Mevrouw Ploumen zei toen: ik wil misschien al veel verder gaan. Dan zou ik zeggen: laten we dan vanavond eens kijken welke uitspraken de Kamer doet. Daar zal het kabinet dan natuurlijk zo snel mogelijk op reageren. Maar ik ben niet getrouwd met die verhuurderheffing. Die is er gekomen in het vorige kabinet, omdat we toen in een ernstige crisis … Wat is er nou? Ik weet niet wat er te lachen is. Die is er gekomen in het vorige kabinet, omdat we toen met een enorme crisis te maken hadden en aan alle kanten … We moesten in totaal 51 miljard ombuigen, lasten verzwaren, en daar zat dit ook in.”
“In deze termijn. In het komende kwartier. Dat gaat zij regelen.”
“Nogmaals, die 100 miljoen … Toch even, die 10 keer 100 miljoen, 1 miljard: sowieso. We gaan uitzoeken of die eventuele verlaging van de verhuurderheffing kan. Ik weet het gewoon niet. Dus de suggestie van de heer Heerma … Als hij nu ja wil horen van mij, dan lopen we misschien een risico. Mevrouw Ollongren kan het heel even uitzoeken en mij dan zo een briefje aanreiken over of dat technisch kan.”
“Voor die 100 miljoen, maal 10 is 1 miljard: ja, sowieso. De vraag was even of je de verlaging van de verhuurderheffing ook naar voren kunt halen, toch?”
“Voor die 100 miljoen …”
“Het antwoord is ja.”
“Als je dat bij elkaar brengt, maakt mij dat zeer hoopvol dat het kan lukken. Het antwoord op vraag één is dus ja. En het antwoord op vraag twee is: mjah, we zoeken en het uit.”
“De vraag zal wel zijn, maar die moet je echt bij de formatie aan snee hebben, of je een heel ministerie moet oprichten. Dat kost ook heel veel werk. Je zag dat bij het oprichten van het ministerie van Landbouw. Mevrouw Schouten heeft daar haar handen vol aan gehad. Zij heeft dat in razend tempo voor elkaar gekregen, maar het is niet iedereen gegeven om zo snel een heel departement uit de grond te tillen. Maar dat je integraal kunt kijken naar het hele volkshuisvestingsbeleid, bijvoorbeeld ook in relatie tot de fiscale aspecten daarvan, zie ik helemaal. Dat laat overigens onverlet dat ik meen dat we ook in de afgelopen jaren heel veel gedaan hebben. Maar er moet de komende jaren heel veel gebeuren. We hebben gewoon een tekort van 1 miljoen woningen richting 2030. Je ziet bijvoorbeeld ook bij het waanzinnig mooie G4-diner waar ik een paar weken geleden bij aanwezig was, als ik dat mag zeggen, de ambitie bij de gemeenten Amsterdam, Utrecht, Rotterdam en Den Haag om een enorme woningbouwproductie op gang te brengen. Je ziet ook wat Groningen, Friesland en Drenthe gezamenlijk willen doen.”
“Ja, ik heb de tweede suggestie gecheckt bij de minister die daar nu over gaat. Zij zegt: we moeten dat goed checken, maar het lijkt me dat de heer Heerma hier een route te pakken heeft. Maar ik wil dat wel even zeker weten, want toen ik dit vanmorgen voorbereidde — hier weet ikzelf ook niet alle details van — begreep ik dat je ook te maken hebt met het toezicht hierop en het leenvermogen van corporaties. Laten we daar dus heel even naar kijken. Daarom dacht ik zelf dat dit misschien iets fundamenteler is, waardoor we erop terug kunnen komen in de Algemene Financiële Beschouwingen of bij de begrotingsbehandeling van BZK. Op het eerste punt zeg ik ja. Ik persoonlijk zou daarvoor zijn. Ik denk dat het sowieso goed is dat we in een volgend kabinet meer ministers hebben, ook om te voorkomen dat mensen ... Maar goed, dan praat ik even als VVD'er. Ik ben wat teruggekomen van de gedachte dat een kleine overheid ook een klein kabinet is. De VVD is nu voor een sterke overheid en nu zijn we voor een sterk kabinet. Dat betekent dus waarschijnlijk ook meer ministers.”
“Wat komt er dan aan voorstellen ten aanzien van bijvoorbeeld de verhuurderheffing? Want dat was het hoofdthema van de eerste termijn, als ik er goed naar geluisterd heb. Wordt die verhuurderheffing afgeschaft of verlaagd? Hoe verhoudt zich dat tot het voorstel-Hermans? In ieder geval komen er dan een aantal technische noties over hoe je dat geld zou kunnen inzetten.”
“Dat zou dan dus een onderdeel van dat pakket kunnen zijn. Voorzitter. Tot slot de voorrang voor asielzoekers. Dat asielzoekers voorrang krijgen bij huisvesting, is er in 2017 af gehaald; dat is in 2017 gestopt. Het is natuurlijk wel zo dat het ook van belang is dat we, als mensen hier mogen blijven, ook proberen om hen dan uiteindelijk op de ene of andere manier wel in een huis te krijgen, zodat die integratie verder aan de gang kan gaan en zij ook kunnen participeren en bijdragen aan de samenleving. Uiteraard snap ik de spanningen ook daar, maar als mensen te lang in de azc's blijven zitten en als daardoor die integratie niet op gang komt, is dat ook niet goed. Je ziet nu overigens dat het perspectief niet zo is dat alle sociale huurwoningen worden toegewezen aan vergunninghouders. Dat hoor je weleens, maar het gaat om 5% tot 10% van de sociale huurwoningen: 5% tot 10% van de sociale huurwoningen wordt toegekend aan vergunninghouders. Dat, voorzitter, is het even op dit punt. Ik denk dat we hier in de tweede termijn, ook aan de hand van de moties, even opnieuw naar moeten kijken.”
“Voorzitter, zal ik even alle vragen over huisvesting langslopen? Het zijn er niet zo heel veel. Dan hebben we misschien meteen één grotere ronde. Ook de vraag over woningen voor senioren is natuurlijk gesteld, door mevrouw Den Haan. Ook hierbij geldt dat wij met z'n allen die spanning op de woningmarkt zien. Specifiek voor ouderen is door het kabinet 40 miljoen vrijgemaakt voor het stimuleren van geclusterde woningen voor ouderen. We weten dat ook corporaties zich natuurlijk inzetten voor passende woonvormen voor ouderen. Ik denk dat ook dit iets zal moeten zijn in het kader van een uitgestoken hand tussen Kamer en kabinet om ook in het licht van de begroting voor 2022 te bezien wat daar méér moet. Als je bijvoorbeeld zou besluiten om de verhuurderheffing te verlagen of, in extremo, af te schaffen, geeft dat woningcorporaties uiteraard de ruimte. Dan zou ik een groot voorstander zijn van wat mevrouw Hermans daar gisteren over zei, namelijk om daar ook een aantal concrete doelen bij mee te geven, bijvoorbeeld ook meer bouwen voor ouderen.”
“Dat ligt volgens mij iets ingewikkelder, heb ik begrepen. Dat is technisch erg ingewikkeld, maar stel dat er een Kamermeerderheid voor zou zijn om de verhuurderheffing bijvoorbeeld helemaal af te schaffen — dat kan ook nog — of, luisterend naar mevrouw Hermans en de discussie daarover, om haar te verlagen, dan leidt dat ertoe dat de investeringsruimte voor corporaties direct verbetert. Het wegvallen van de toekomstige belastingverplichting vertaalt zich dan ook direct in waarde, wat meer leenruimte creëert. Die corporaties kunnen die structurele ruimte dan onmiddellijk, op korte termijn, gebruiken voor het naar voren halen van projecten. Dat gebeurt dan wel via de begrotingen van de corporaties. Dat is strikt genomen niet een zaak die loopt via de rijksbegroting. Ik denk zelf dat dit misschien ook nog wel een zaak is richting de Algemene Financiële Beschouwingen. Toen ik dit vanmorgen met mijn team doornam, bleek dat hier zo veel haken en ogen aan zitten dat ik dacht: dat is misschien ook iets voor de Algemene Financiële Beschouwingen.”
“Ik denk echt dat je zou moeten zien of er in dit debat hele grote amendementen of moties komen; dan zou het nu nog kunnen. Maar normaal gesproken lijken mij dit echt bouwstenen waar je in een bredere afweging in een kabinetsformatie naar kijkt. Zo zou ik het politiek beoordelen, maar ook hier geldt: als er vandaag moties worden ingediend die veel verder gaan dan nu een aantal aanpassingen in de begroting en als die een meerderheid zouden halen, dan is dat het gegeven, zeker als het amendementen zijn. Volgens mij hoeven we elkaar dus niet te overtuigen van het belang en zijn we echt met z'n allen overtuigd van de noodzaak om dit aan te pakken. Dit heeft ook te maken met het punt van de heer Heerma over die tien keer 100 miljoen voor tien jaar. Die kan natuurlijk ook weer via kasschuiven naar voren worden getrokken. Net zoals met het miljard dat we in deze kabinetsperiode hadden, een paar jaar geleden, zou dat opnieuw kunnen. Volgens mij stelde hij ook een vergelijkbare vraag over de verhuurderheffing: als die verlaagd wordt, zou je dat dan ook naar voren kunnen halen?”
“Er zijn er wel heel weinig, vooral van de vrienden. Alleen de heer Jetten zie ik nog. Het wordt nu gevaarlijk. Voorzitter. De volkshuisvesting. We gaan wat vrolijker worden; ik luister uiteraard naar de commentaren. Voor het eerste punt heb ik eigenlijk de heer Heerma nodig. Daarom ga ik even naar de vragen van de leden die hier zitten, te beginnen met de vragen van de PvdA over de spanning op de woningmarkt. Ik denk dat we elkaar er snel van overtuigd hebben dat die ernstig is. Er is de afgelopen jaren natuurlijk ook veel gebeurd om te bouwen en ook om woningen betaalbaar te houden en te verbeteren. Ik zal niet alle maatregelen opnoemen. U kent de discussie, ook met uw Kamer. Dat neemt niet weg dat we volgens mij ook in alle bijdragen gisteren gehoord hebben dat er de komende jaren, de komende tien jaar, heel veel werk verzet moet worden. Nagenoeg elke fractie heeft die woningnood als belangrijk thema neergezet. Dat vraagt wel echt een aantal heel fundamentele keuzes.”
“Ik beloof de heer Wilders dat ik in de rest van het debat nog vrolijker zal zijn.”
“Nee, ik heb er heel veel zin in. De heer Wilders weet dat ik altijd reflecteer op zijn feedback. Ik probeer alleen te benoemen welke pogingen ik in die anderhalf uur deed. Ik probeerde niet iemand te irriteren, maar te schetsen wat volgens mij verstandige besluitvorming is. Ten eerste kijk je of de wens die in de motie besloten ligt, ten aanzien van het deel dat gefinancierd wordt uit de Zorgverzekeringswet, technisch wel of niet kan. Ten tweede: is het nou heel raar ... Ik hoor niet iedereen zeggen dat dat raar is. Een heel aantal Kamerleden heeft gezegd: zo gek is het niet om de dekking vandaag nog even te bezien in de bredere context. Ik heb al gezegd dat het kabinet zich uiteindelijk neer zal leggen bij een Kamermeerderheid ten aanzien van die dekking, als die vanavond of ergens volgende week zou ontstaan. Ik ben er niet heel bezorgd over dat we nu allemaal ruzie hebben. We wisten sowieso dat het thema van de zorgsalarissen lastig zou zijn, omdat het kabinet daar natuurlijk heel lang met lange tenen op heeft gereageerd. Wij voeren dat nu uit en volgens mij is dat ook goed nieuws.”
“Maar als dat niet zo is omdat er in een bredere afweging besloten wordt om iets anders te doen, dan gaan we dat doen. Dat is eigenlijk de enige discussie die we hebben.”
“Volgens mij hadden wij een heel fundamentele discussie over de zorgsalarissen. Het goede nieuws is dat die omhooggaan, in lijn met een wens van de meerderheid van de Kamer, waar het kabinet het aanvankelijk niet mee eens was. Er is nog discussie over twee thema's, namelijk over de vraag hoe de systematiek van de Zorgverzekeringswet werkt. Daarover komen wij nog met een brief. Wij hopen dat nog in dit debat te doen. Ik hoor nog van de minister van VWS of dat lukt. Vervolgens gaat het conflict over de vraag wat de dekking van het overige deel is. Daarvan heb ik al tegen de Kamer gezegd: als de Kamer zou persisteren in de dekking van de vennootschapsbelasting, dan gaan we dat doen. Maar ik heb ook gezegd: is het, in het licht van de discussie gister, nou niet verstandig om dat nog even wat breder te bekijken? Ik heb verschillende fracties gehoord die zeiden: ja, zo raar is dat niet. Als vanavond zou blijken dat een meerderheid het via de vennootschapsbelasting wil, dan gaan we dat doen.”