Fritz Güntzler
CDU/CSU · Germany
“Sie erwirtschaften knapp 30 Prozent aller Einkünfte und zahlen 50 Prozent der Einkommensteuer. Das sind mittlerweile 7,4 Prozent der Steuerpflichtigen. Es waren früher mal 5 Prozent. Das liegt daran, dass der Spitzensteuersatz früher erst beim 18-Fachen des Durchschnittseinkommens griff.”
“Von daher gucken wir uns das eher nicht an; das kann ich schon mal versprechen. Wir als Koalition haben versprochen, die Reform anzugehen, um unser Land wieder wettbewerbsfähig zu machen. Wir liefern Stück für Stück: Die Gesundheitsreform kommt. Die Rentenreform kommt. Und ich kann Ihnen sagen: Auch eine Steuerreform wird kommen.”
“Ich will Ihnen sagen: Wir sind auf einem guten Weg, wissen aber auch, dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen, weil wir auch einen Haushalt aufzustellen haben. Darum muss man solide mit diesen Dingen umgehen. Wir werden die Haushaltslage im Blick behalten.”
“Es heißt ja immer: „Die da oben, die Reichen, müssten ein bisschen mehr beitragen.“ Ich will nur darauf hinweisen, was sie jetzt schon beitragen – das ist auch vernünftig –: Wir haben einen linear-progressiven Tarif. Die breiten Schultern tragen mehr.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörer der heutigen Debatte! Wir diskutieren dank der Opposition – darüber sind wir auch sehr froh – mehrere Anträge zur Reform der Einkommensteuer. Anders als die Rede von Frau Beck eben ist der Antrag der Grünen viel konstruktiver.”
“Deshalb führen wir in diesem Bereich eine Reform durch, weil es eben viele Menschen gibt – das ist bereits ausgeführt worden –, die gar keine Einkommensteuer zahlen und für die Sozialversicherungsbeiträge ab dem ersten Euro eine Belastung darstellen. Von daher müssen wir auch das angehen. Aber zur Steuerbelastung.”
The complete record
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“Ich will nur mal zitieren. Die jetzige Familienministerin Lisa Paus hat damals gesagt: „Es ist ganz klar: Olaf Scholz hat etwas zu verbergen.“ Sie hat auch gesagt: „Olaf Scholz hat den Bundestag über seine Treffen mit der Warburg-Bank belogen.“ Das sind die Worte der heutigen Familienministerin Paus. Der heutige Staatssekretär Giegold hat dasselbe gesagt: Es werde „immer klarer“, dass Scholz „in den parlamentarischen Untersuchungsausschüssen nicht die ganze Wahrheit gesagt“ habe. Herr Kollege, Sie müssen jetzt trotzdem zum Schluss kommen. Der heutige Staatssekretär Toncar sagte: „Insbesondere Olearius ist für Scholz eine tickende Zeitbombe …“ Und ich sage Ihnen: Diese wird auch explodieren. Herzlichen Dank. Vielen Dank, Herr Kollege Güntzler. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Dr. Manuela Rottmann, Bündnis 90/Die Grünen.”
“Wir können eigentlich nur davon reden: „Tricksen, Täuschen, Tarnen, Vertuschen und Vergessen“ ist das Motto der Sozialdemokratie, um Olaf Scholz zu schützen. Ich will gar nicht erwähnen, dass er sich in der Sitzung des Finanzausschusses im Juli 2020 nur an ein Gespräch erinnern konnte. Interessanterweise wusste er da noch, dass man über viele Dinge gesprochen hatte. Er wusste noch zu berichten, dass das, was im Tagebuch steht, ungefähr das Richtige ist. Dann wurde er darauf hingewiesen, dass es drei Gespräche gab. Und in dem Moment setzte die Amnesie ein. Er konnte sich auf einmal an gar nichts mehr erinnern und sagte dann: Nö, weiß ich nicht mehr. – Das erhöht in keinem Strafverfahren die Glaubwürdigkeit, auch nicht die Glaubwürdigkeit des Kanzlers in dieser Sache. Sie werden uns jetzt vorwerfen: Ach ja, die Opposition!”
“Wir mussten viel Überzeugungsarbeit leisten, damit das gelingt, weil er auch damals noch weiter schützen wollte. Meine Damen und Herren, es ist schon interessant – ich habe ja schon von den Sozialdemokraten gesprochen –: Es wird auch über den Leiter des Arbeitsstabs des PUA in Hamburg geredet. Der Mann, der mal eben die Laptops zur Seite gelegt hat: Was ist der? Überraschenderweise SPD-Mitglied. Interessanterweise hat der Verfassungsschutz Hamburg ihn überprüft, und er hat aufgrund seiner Russland-Connection nicht einmal die Sicherheitsüberprüfung bestanden. Dieser Mann wurde mit Mehrheit in der Hamburgischen Bürgerschaft zum Leiter des Arbeitsstabs, zum Sonderermittler ernannt. Das ist der nächste Skandal in dieser Angelegenheit.”
“Es geht hier nicht allein darum, ob ein Schaden in materiellem Sinne entstanden ist, sondern darum, ob ein Schaden dem Staat gegenüber, eine Vertrauenskrise, befördert worden ist, weil der Erste Bürgermeister so gehandelt hat, wie er anscheinend gehandelt hat. Und das muss aufgeklärt werden. Da dieses Urteil des Finanzgerichts Hamburg jetzt zum Freifahrtschein erklärt wurde, möchte ich einmal feststellen: Damals wollte man zurückfordern; so sah es die Finanzverwaltung Hamburg. Dann gab es das Telefonat und das Treffen mit Herrn Olearius. Und auf einmal kam ein anderer Bescheid, und es wurde nichts zurückgefordert – damals in dem Wissen, dass es verjähren würde. Dass es jetzt nicht verjährt ist, liegt daran, dass wir hier im Deutschen Bundestag in der Großen Koalition ein Gesetz geändert haben – gegen den Willen des Bundesfinanzministers.”
“Von daher erklärt sich auch, warum Sie hier so vorgehen, wie Sie vorgehen. Der Untersuchungsausschuss in Hamburg verspricht sich von der Analyse dieser Mails, dass nun endlich rauskommt, was eigentlich passiert ist, als Herr Scholz und Herr Olearius sich getroffen haben. Zu einem Zeitpunkt, als es schon Ermittlungen gegen die Warburg Bank gab, hat der Erste Bürgermeister der Freien und Hansestadt Hamburg nichts anderes zu tun, als sich mit dem Chef der Warburg Bank zu unterhalten und ihm noch inhaltliche Hinweise zu geben. Wenn man da zum Telefonhörer greift, wird es schon schwierig, davon zu sprechen, es habe keinen politischen Einfluss gegeben. Das muss eben aufgeklärt werden.”
“Die Obleute, die sich dann die Mails auf den Laptops angucken wollten, mussten feststellen, dass die Laptops nicht mehr da sind. Es ist gar nicht mitgeteilt worden, dass sie entnommen wurden. Alles nach dem Motto: Die Laptops sind nicht weg, aber sie sind halt woanders. – So geht das hier bei der SPD. Und was befindet sich auf diesen Laptops? 731 000 Mails, Postfächer von Olaf Scholz, Peter Tschentscher, der Büroleiterin von Olaf Scholz und anderen hochrangigen Beamten – übrigens alles Sozialdemokraten. Um was geht es? Um Beweismittel der Staatsanwaltschaft Köln in einem Verfahren. Gegen wen? Gegen zwei SPD-Politiker. Ich glaube, der ganze Warburg-Skandal ist nicht nur ein Skandal des Kanzlers; er ist ein Skandal der SPD. Er legt einen SPD-Sumpf offen, meine Damen und Herren.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man könnte sagen: Immer wieder was Neues in Sachen Cum-ex, Warburg Bank, Olaf Scholz. Es geschehen schon Dinge, die man sich nicht – jedenfalls ich nicht – vorstellen konnte, dass sie passieren. Herr Kollege Görke hat darauf hinwiesen. Die Medien, und zwar nicht unbedingt die – das habe ich heute gelernt –, die als Vorfeldorganisationen der CDU gelten, sprechen ja schon vom Watergate an der Alster, und ich glaube, nicht ganz zu Unrecht. Was ist passiert? Zwei Laptops sind verschwunden. Aber, Herr Kollege Dr. Zimmermann, Sie sind nicht aus einem Leseraum verschwunden, sondern aus einem Tresor, und, liebe Frau Kollegin Heiligenstadt, ohne dass das abgestimmt worden ist.”
“Von daher besteht die große Gefahr, dass das zwar in die richtige Richtung geht – das ist eine Weiterentwicklung dessen, was wir mit dem Fondsstandortgesetz angeschoben haben –, aber nicht weitgehend genug ist. Ich ermutige Sie, hier noch mutiger zu sein und weitere Dinge anzuschieben. Vierter und letzter Punkt; dann komme ich leider schon zum Ende. Schon sehr schnell zum Ende. Sie haben die Verlustverrechnung wieder nicht angepackt, obwohl im Eckpunktepapier angesprochen. Herr Kollege. Das wäre sehr wichtig, damit investiertes Kapital, das zu Verlusten führt, – Herr Kollege. – auch mit Gewinnen verrechnet werden kann. Dennoch werden wir dem Gesetz zustimmen. Schön, dass Sie mir zugehört haben.”
“Ich will gar nicht erwähnen, dass Sie in der Gesetzesbegründung zunächst geschrieben hatten, dass die Umsatzsteuerbefreiung europarechtlich geboten sei, was nun offenbar nicht mehr der Fall sein soll. Dritter Punkt: Mitarbeiterbeteiligung. Es ist gut, was da geschieht. Das muss sich weiterentwickeln. Sie sind aber auch da zurückgegangen; manche Dinge sind jetzt nicht mehr aufgeführt. Es sind nicht mehr 20 Jahre, sondern nur noch 15 Jahre bis zur Besteuerung. Sie haben die Konzernklausel gestrichen, die in der Gesetzesbegründung als besonders wichtig erachtet wurde, damit es nicht nur eine Mitarbeiterbeteiligung bei dem Unternehmen, bei dem der Arbeitnehmer beschäftigt ist, sondern auch im Konzern geben kann. Sie haben die Pauschalbesteuerung gestrichen, die ursprünglich vorgesehen war. Ich könnte noch weitere Dinge ansprechen.”
“Sie haben vorhin erwähnt – das ist auch gut –, dass wir die Umsatzsteuerbefreiung für alternative Investmentfonds erweitert haben. Sie haben aber vergessen, zu erwähnen, dass Sie die Umsatzsteuerbefreiung für die Verwaltung von Krediten im Konsortialgeschäft gestrichen haben. Das führt zu einem erheblichen Wettbewerbsnachteil für unsere Banken in Deutschland, den wir nicht hinnehmen können. Interessant ist auch – da ich jetzt von der Ampelkoalition höre, das stimme nicht –: Sie haben Dinge aus dem Gesetz herausgenommen, obwohl die Bundesregierung in der Gesetzesbegründung geschrieben hat, dass es zwingend notwendig sei, den Standort Deutschland weiterzuentwickeln. Sie sind anderer Auffassung als diese Regierung. Das ist dokumentiert durch Ihr Handeln hier, meine Damen und Herren.”
“Trotzdem ist darauf hinzuweisen, dass es im Rahmen des gesamten Prozesses doch erhebliche Abstriche an Dingen gegeben hat, bei denen es gut gewesen wäre, wenn sie dringeblieben wären. Wir hatten ein Eckpunktepapier, dann gab es den Referentenentwurf, dann den Regierungsentwurf und jetzt die Beratungen hier im Parlament und im Ausschuss. Ich will Ihnen nur vier Beispiele dafür nennen, wo Sie leider Rückschritte gemacht haben: Erstes Beispiel. Sie haben die Möglichkeit für Investmentfonds gestrichen, auch Kapital für Erneuerbare-Energie-Anlagen auf Freiflächen anzusammeln. Wir wollen die Energiewende gemeinsam gestalten. Wir werden sie aber nur mit auch privaten Investitionen gestalten können. Von daher ist es für mich völlig unverständlich, dass Sie diesen Punkt aus dem Gesetz gestrichen haben, meine Damen und Herren. Zweiter Punkt.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren am heutigen Freitag nun ein zweites großes Steuergesetz. Heute Morgen haben wir das Wachstumschancengesetz beraten; jetzt debattieren wir das Zukunftsfinanzierungsgesetz. Ich finde, das sind schöne Namen für die Gesetze. Beide Gesetze unterscheiden sich in einem Punkt: Das Gesetz, das wir jetzt beraten, hat die Chance, dass es eine Wirkung entfaltet, während das Gesetz, über das wir heute Morgen debattiert haben, keine Chance hat, mehr Wachstum anzuregen. Deshalb ist unser Abstimmungsverhalten hier auch unterschiedlich. Kollege Müller hat darauf hingewiesen. Wir werden diesem Gesetz hier heute zustimmen.”
“Ampel macht einfach arm, und das ändert dieses Gesetz auch nicht. Ich freue mich auf die Beratungen dieses WC-Gesetzes. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Nächster Redner: für die SPD-Fraktion Bernhard Daldrup.”
“Und Sie verschärfen – das ist die absolute Absurdität! – die Zinsschranke. Gerade Immobiliengesellschaften werden in Zukunft nicht mehr finanziert werden können wie bisher, wenn darauf Zinssteuern gezahlt werden müssen. Auf der einen Seite verbessern Sie die Abschreibung für die Immobilienwirtschaft, auf der anderen Seite holen Sie es sich bei den Leuten wieder rein. Auch da ist doch keine Logik in diesem Gesetz! Also, es gibt noch viel zu beraten. Ich will gar nicht erwähnen, dass Sie die Steuern erhöhen, nämlich die Umsatzsteuer auf die Gaslieferungen. Auch das kann ich nicht verstehen. Die FDP wollte so was früher nicht machen. Da hieß es: Keine Steuererhöhungen! Aber da sind Sie mittlerweile auch angekommen. Sie als FDP sind mittlerweile einfach ampelinfiziert. Das bedauere ich sehr.”
“Danach höre ich: Wir wollen Bürokratie abbauen. – Und dann führen Sie eine nationale Anzeigepflicht ein. So ein Blödsinn! Wir haben eine grenzüberschreitende Anzeigepflicht für Steuergestaltung. Beim BZSt, beim Bundeszentralamt für Steuern, sind 27 000 Meldungen eingegangen; 24 waren verdächtig. Es ergab sich daraus keine Gesetzesänderung. Anstatt die Lehre daraus zu ziehen, setzen Sie noch einen drauf, nämlich die nationale Anzeigepflicht. Lassen Sie auch diesen Unfug, meine Damen und Herren! Dann haben Sie die Verlustverrechnung ins Schaufenster gestellt, die Verbesserung der Abschreibung. Aber im Kleingedruckten ganz hinten erhöhen Sie die Probleme für die Unternehmen: Sie führen eine Zinshöhenschranke ein, die völlig sinnlos ist, weil wir andere Missbrauchsbekämpfungsvorschriften in dieser Richtung haben.”
“Aber es ist doch eine Idiotie, den Unternehmen eine Prämie auszuzahlen und sie steuerpflichtig zu machen, um ihnen das Geld dann wieder wegzunehmen, meine Damen und Herren. Das kann doch nicht Ihr Ernst sein. Was wir jetzt brauchen, ist nicht das Klein-Klein dieses WC-Gesetzes, sondern wir brauchen eine große Unternehmensteuerreform. Die letzte war 2008. Wir müssen den Unternehmen die Möglichkeit geben, dass ihre im Unternehmen verbleibenden Gewinne maximal mit 25 Prozent besteuert werden; denn Deutschland ist Hochsteuerland. Wir stehen im internationalen Wettbewerb, und Sie müssen den Unternehmen die Möglichkeit geben, in diesem Wettbewerb zu bestehen. Darum müssen die Steuern runter. Das war immer auch eine Forderung der FDP; so habe ich sie jedenfalls wahrgenommen. Über 70 Maßnahmen in diesem Gesetz, ein gewaltiges Klein-Klein.”
“Sie weiten den Verlustrücktrag auf drei Jahre aus. Jetzt gucken Sie sich aber mal an, in welche drei Jahre zurückgerechnet wird, nämlich in die Coronajahre, in denen die Unternehmen gar keine Gewinne gemacht haben. Sie wollen den Verlustvortrag verbessern, haben aber nicht den Mut, die Mindestbesteuerung auszusetzen, sodass die Verluste vollständig verrechnet werden können. Sie wollen die Abschreibung verbessern, aber auf eine Art und Weise, bei der die Fachwelt nur den Kopf schüttelt: Unterjährig die degressive Abschreibung zu erhöhen, ist völliger Wahnsinn. Sorgen Sie für die Entfristung und eine degressive Abschreibung auf Dauer! Dann setzen Sie das richtige Signal. Zur Klimaschutzprämie. Die Ampel sagt ja selber: viel zu wenig. – Dazu will ich gar nichts sagen.”
“Es ist schon interessant, zu beobachten, was mit den Gesetzen aus dem Finanzministerium mittlerweile passiert. Meistens gibt es einen Diskussionsentwurf. Hier gab es das Papier „Wachstumspaket 2023/2024“, das an die Medien durchgestochen wurde, mit tollen Maßnahmen. Dann gibt es einen Referentenentwurf, der mit schon ein wenig abgeschwächten Maßnahmen daherkommt, und anschließend gibt es einen Regierungsentwurf, der mit dem ersten Papier gar nichts mehr zu tun hat. Ich meine, dieser Finanzminister sollte sich in der Ampelkoalition endlich mal durchsetzen. Das Wachstumschancengesetz – Herr Kollege Herbrand hat darauf hingewiesen – enthält in der Überschrift natürlich Maßnahmen, die auch wir immer gefordert haben: eine verbesserte Verlustverrechnung. Aber wenn, muss man es auch richtig machen.”
“Darum brauchen wir eine starke Wirtschaft in Deutschland. Das Wachstumschancengesetz – von meinem Kollegen Middelberg zu Recht als „Minigesetz“ bezeichnet – könnte ein wichtiger Hebel sein, wenn man es denn richtig machen würde. 7 Milliarden Euro Entlastung volle Jahreswirkung stellen Sie ins Schaufenster. Wenn ich mir die letzte Steuerschätzung von Mai dieses Jahres anschaue, dann ist klar: Wir werden im nächsten Jahr 1 000 Milliarden Euro Steuereinnahmen haben – 1 Billion Euro! Wenn ich das mal in Relation setze: Das ist noch nicht mal 1 Prozent des gesamten Steueraufkommens, das Sie der Wirtschaft nicht wegnehmen wollen. Das ist viel zu wenig in dieser Situation, meine Damen und Herren. Steuerpolitik ist auch immer Standortpolitik im Wettbewerb um Investitionen und Fachkräfte.”
“Sie müssen diese Alarmsignale der deutschen Wirtschaft wahrnehmen. Liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampel: Das hat nichts damit zu tun, dass wir den Standort schlechtreden wollen, sondern es hat was damit zu tun, dass auch Sie endlich die Realitäten erkennen müssen; denn Politik beginnt mit dem Betrachten der Realitäten. Wir brauchen jetzt eine gewaltige Kraftanstrengung. Wir müssen die Rahmenbedingungen für mehr Wachstum, Investitionen und Innovationen stärken. Die Unternehmen stehen unter einem erheblichen Druck. Sie haben eine erhebliche Transformation zu leisten. Die Herausforderungen lauten: Digitalisierung, Deglobalisierung, demografischer Wandel. Auch andere Dinge stehen auf der Tagesordnung. Wir leisten uns einen großen Sozialstaat. Aber eins ist richtig: Vor dem Verteilen kommt das Verdienen.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Deutschland in der Konjunkturkrise“, „Rezession in Deutschland“, „Deutsche Wirtschaft – Die Angst vor dem Absturz“, „Deutsche Wirtschaft steht am Kipppunkt“: Das sind nur einige Schlagzeilen aus den Tageszeitungen der letzten Wochen. Der IWF sagt in der letzten Prognose: „Deutschland ist Konjunktur-Schlusslicht“. Wir sind die einzige Industrienation, die ein negatives Wachstum vorzuweisen hat, also Rezession. Wir müssen eine erhebliche Kapitalflucht hinnehmen, nämlich über 135 Milliarden Euro an Auslandsinvestitionen von Deutschen. Wir müssen feststellen, dass die Insolvenzen steigen. Ich könnte die Aufzählung der Daten fortsetzen. Von daher müssen wir endlich handeln, und es ist wichtig, dass diese Ampel endlich handelt.”
“– ein komplexes System, aber ein gutes Gesetz, Herr Präsident. Ich habe die Angst in Ihrem Blick schon gesehen. Es ist gut so, dass Sie sich so erschrocken haben, als Sie gesehen haben, dass ich hinter Ihnen sitze. Nächster Redner ist für die SPD der Kollege Parsa Marvi.”
“Es besteht die Gefahr, dass Grundstücke in die Personengesellschaft oder von der Personengesellschaft auf den Gesellschafter nicht mehr steuerfrei übertragen werden können, wenn wir als Gesetzgeber nicht handeln. Es ist die Bitte der Länder, dass dies in diesem Gesetz erfolgt. Ich bitte darum, noch mal darüber nachzudenken, ob es nicht klug ist, das hiermit zu erledigen, anstatt es auf ein anderes Gesetzesvorhaben zu verschieben, sodass wir möglichst schnell Klarheit für die Steuerpflichtigen bekommen. Meine Damen und Herren, ich freue mich, dass ich diese lange Redezeit nutzen konnte, Ihnen – – Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. Ich freue mich auch, dass Sie jetzt hier sind. Ich habe mir erspart, noch eine Folie an die Wand zu projizieren, um die Mindeststeuer etwas näher zu erläutern. Aber ich hoffe, Sie haben erkannt: – Hallo!”
“Was ich in diesem Zusammenhang aber nicht verstehe, ist, dass Sie dann beim Wachstumschancengesetz, das wir heute ja nicht beraten, neue verschärfende Dinge einbringen wie die Zinshöhenschranke, eine Verschärfung der Zinsschranke. Das passt einfach nicht ins Gesamtsystem. Von daher wäre es gut, wenn Sie steuerpolitische Ansätze auch im Ganzen denken würden. Eine letzte Anmerkung, die nicht unmittelbar was mit diesem Gesetz zu tun hat. Die Bundesländer haben über den Bundesrat die Bitte an die Bundesregierung und damit auch irgendwie an uns gerichtet, dass wir uns mit dem Thema Grunderwerbsteuer bezüglich der Umsetzung des MoPeGs beschäftigen. Die Personengesellschaften werden anders behandelt.”
“Man hat deshalb die Niedrigsteuergrenze im AStG auf 15 Prozent gesenkt. Das ist eine jahrzehntealte Forderung der Union. Von daher bin ich froh, dass das geschieht. Wir werden Ähnliches bei der Lizenzschranke sehen. Die sollte laut Referentenentwurf ursprünglich mal abgeschafft werden. Es ist sowieso eine Beobachtung, dass die Referentenentwürfe aus dem Bundesfinanzministerium, meistens sogar noch die Eckpunktepapiere, weitaus besser sind als die Regierungsentwürfe, die uns dann vorgelegt werden. Oftmals würde ich gerne dem Referentenentwurf zustimmen und die Regierungsentwürfe lieber zur Seite packen. Aber das geht nun mal leider nicht. Es sind auch noch andere Dinge rausgefallen.”
“Wir müssen den administrativen Aufwand gering halten. Die Neuimplementierung dieses Rechts wird die Unternehmen nach Angaben dieses Gesetzes im ersten Jahr über 330 Millionen Euro kosten. Das ist viel Geld. Wenn wir davon ausgehen, dass wir bei einer vollen Wirkung im Jahr 200 Millionen Euro mehr in der Kasse – 100 Millionen Euro im Bundeshaushalt und 100 Millionen Euro bei den Ländern – haben werden, sind die Einnahmen eigentlich gering. Aber ich habe darauf hingewiesen, dass es nicht das Ziel des Gesetzes ist, Mehreinnahmen zu erzielen, sondern ein gewisses Mindeststeuerniveau weltweit zu erreichen. In diesem Gesetz ist auch angelegt, dass man sich damit beschäftigen muss – das ist vernünftig, aber leider nicht weitgehend genug –, ob die Missbrauchsbekämpfungsvorschriften, die wir im Steuerrecht haben, alle noch gelten müssen.”
“Und wenn er kleiner als 15 Prozent ist, setzen die Mechanismen der Steuererhöhung über die primäre Ergänzungssteuer, sekundäre Ergänzungssteuer oder die nationale Ergänzungssteuer ein. Ich will das jetzt nicht alles im Einzelnen erklären. Sie werden sehen, dass die Unternehmen damit sehr viel zu tun haben. Über 200 Datenpunkte sind zu erheben, damit man diesen Pflichten im Einzelnen nachkommen kann. Von daher ist es richtig, dass es Vereinfachungsregelungen gibt, gerade für die Unternehmen, bei denen man auf einen Blick erkennen kann, dass sie einem Steuersatz von mehr als 15 Prozent unterliegen. Diese Vereinfachungsregelungen sind teilweise nur temporär. Von daher ist es richtig und wichtig, dass wir gemeinsam mit der Bundesregierung daran arbeiten, dass sie verlängert werden und in Zukunft weiterhin für solche Unternehmen gelten.”
“Denn das IFRS-System ist nicht auf die Leistungsfähigkeit eines Unternehmens ausgelegt, was bei uns das Fundamentalprinzip der Besteuerung ist, sondern da stehen andere Dinge im Vordergrund. Aber hier hat man vereinfachend, weil nichts anderes vorhanden war, das IFRS-System gewählt. Das sollte meines Erachtens aber keine Schule machen. Darum müssen wir die Steuer, die dort bezahlt worden ist, noch mal ein bisschen anpassen. Hierbei geht es um so etwas wie Tax Credits, also Steuergutschriften, und auch noch viele andere Dinge. Wenn Sie diese beiden Werte dann haben, bilden Sie einfach einen Bruch – Steuer durch Gewinn – und kommen dann zu einem effektiven Steuersatz. Wenn der über 15 Prozent liegt, gibt es kein Problem.”
“Leider fließt das Geld dann nicht in unsere Kassen; aber das Zielniveau wäre damit dann letztendlich erreicht. Wir müssen – um dieses komplexe System zu verstehen – natürlich länderbezogen einen sogenannten Mindeststeuergewinn ermitteln. Auch das klingt sehr trivial. Sie müssen alle Unternehmen einer Gruppe in einem Land zusammenführen und einen gemeinsamen Gewinn ermitteln. Hier stellt sich die Frage, wie Sie diesen Gewinn ermitteln. Wir haben in Deutschland Gewinnermittlungsvorschriften, die im HGB kodifiziert sind. Aber es gibt viele Unternehmen, die auch eine internationale Rechnungslegung, die sogenannten IFRS, anwenden. Und diese werden – das ist das Interessante an diesem Gesetz; wir müssen aufpassen, dass das nicht weiter Einzug hält – Bemessungsgrundlage für die Steuer.”
“Man stelle sich einen Staat vor, der eine 7-prozentige Steuer auf die Gewinne der dort tätigen Tochtergesellschaft erhebt. Dann würden bei der Muttergesellschaft, die in diesem Beispiel in Deutschland sitzt, die 8 Prozent, die zu den 15 Prozent fehlen, in Deutschland nacherhoben werden. Dieses Geld würde also beim deutschen Fiskus ankommen. Jetzt hat der Staat, in dem die Tochtergesellschaft ansässig ist, aber noch die Möglichkeit, die 15 Prozent selber zu erheben; denn er würde sich nicht unbedingt klug verhalten, wenn er das Geld dem deutschen Staat gibt. Er wird also wahrscheinlich eine nationale Ergänzungssteuer einführen und dann so auf 15 Prozent kommen. Damit wäre im Ergebnis das Ziel eines Mindeststeuerniveaus von 15 Prozent erreicht.”
“Das Ganze ist, wie Sie vielleicht an der Rede der Staatssekretärin, vielleicht auch an meiner Rede und den Reden der anderen nachher feststellen wollen, ein hochkomplexes System. Ich bin seit 30 Jahren in der Steuerberatung tätig, habe mit Steuerrecht zu tun und kann sagen: So eine Komplexität habe ich noch nicht erlebt. In einem Podcast eines großen Fachverlages hat ein zuständiger Mitarbeiter des BMF, der das Gesetz mitbetreut, erklärt: Die Mindestbesteuerung verträgt man nur mit Schnaps. Also so schlimm muss es nicht sein – ich werde den Namen jetzt nicht nennen; ich weiß ja nicht, was da im BMF so los ist –, aber es ist schon schwierig. Was ist der eigentliche Regelmechanismus? Sehr vereinfacht dargestellt geht es darum, dass man sich anschaut, wie ein Konzern bzw. die Teile eines Konzerns in den einzelnen Ländern besteuert werden.”
“Das macht das ganze Steuerrecht natürlich im Ergebnis nicht einfacher; aber ich glaube, das Ziel, das wir damit verfolgen, ist das wert. Dieses Gesetz hat eine besondere Geschichte, wie ich finde. Auf OECD-Ebene haben über 100 Länder, genauer gesagt: 138 Länder diesem System, das man gemeinsam beraten hat, zugestimmt. Wenn man sich vor Augen führt, dass die Vereinten Nationen 195 Mitgliedsländer haben, dann wird klar, dass das ein sehr großer Anteil ist. Es bleibt jetzt abzuwarten, welche Länder das tatsächlich umsetzen. Wir haben auf Grundlage dieses Regelwerks der OECD eine europäische Richtlinie erarbeitet, die wir jetzt mit diesem Gesetz in nationales Recht umsetzen wollen.”
“Heute geht es um die Säule zwei, die Einführung einer globalen Mindestbesteuerung, also um die Frage: Wie hoch ist die Steuer in der jeweiligen Destination? Wir wollen erreichen, so auch die Staatssekretärin eben in ihren Ausführungen, dass wir auf ein weltweites Mindestniveau von 15 Prozent Steuern auf Unternehmensgewinne kommen. Das Ganze betrifft im Wesentlichen natürlich nur größere Unternehmen, also die, die im Konzern über 750 Millionen Euro Umsatz erzielen. Das Ganze mündet in einem eigenständigen Gesetz. Es ist also nicht in das Einkommensteuergesetz und nicht in das Körperschaftsteuergesetz durch eigene Paragrafen eingepflegt worden, sondern wir haben ein ganz eigenständiges Gesetz mit 96 Paragrafen, mit dem wir wirklich Neuland betreten.”
“Die größte Herausforderung dabei war die Digitalisierung von Geschäftsmodellen. Der Anknüpfungspunkt für die Besteuerung, die typische Betriebsstätte, war nicht mehr gegeben, und es war schwierig, festzustellen, wo der Gewinn der jeweiligen Gesellschaft zu besteuern ist. Auch die BEPS-Projekte haben keine endgültige Antwort geliefert. Darum war es wichtig, dass nach einer neuen Lösung gesucht wurde. Man hat es geschafft, auf OECD-Ebene das sogenannte Zwei-Säulen-Projekt im Jahre 2019 auf den Weg zu bringen. Da gibt es die Säule eins, über die wir heute noch nicht reden. Dabei geht es um die Neuverteilung von Besteuerungsrechten auf Marktstaaten, also darum: Wer bekommt wie viel vom Steuerkuchen; wo fällt die Steuer letztendlich an? Auf die Umsetzung dieser Maßnahmen warten wir noch. Dazu laufen die Verhandlungen.”
“Was mir viel wichtiger ist: Es geht um ein Mehr an Steuergerechtigkeit, aber auch um eine Förderung von Wettbewerbsgerechtigkeit, die gerade unseren mittelständischen Unternehmen helfen wird, weil sie im Wettbewerb mit Unternehmen aus anderen Ländern stehen, deren nationale Besteuerung viel niedriger ist. Von daher ist es, glaube ich, ein gutes Gesetz, und wir als Unionsfraktion haben dieses Verfahren von vornherein mit unterstützt. Das Ganze ist in ein umfassendes internationales Maßnahmenpaket eingebettet. Wir haben damit bereits 2013 mit dem sogenannten BEPS-Projekt auf Ebene der OECD und der G-20-Staaten begonnen, damals unter Bundesfinanzminister Schäuble, der der Treiber war. 15 Aktionspunkte sind damals beschlossen worden, die dazu führen sollten, dass der Steuerwettbewerb international wieder fairer wird.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Die Frau Staatssekretärin hat uns, ich hoffe, für Sie alle nachvollziehbar, inhaltlich das Gesetz etwas nähergebracht. Ich hoffe, Sie haben auch gespürt, dass wir heute einen historischen Moment in der Steuerpolitik erleben. Das ist tatsächlich so, weil wir einen weiteren wichtigen Schritt im internationalen Kampf gegen schädlichen Steuerwettbewerb gehen, auch gegen sogenannte aggressive Steuergestaltung, wobei ich nicht weiß, was das genau ist, aber es geht um die Dinge, die so nicht gewollt sind.”
“Von daher braucht die Branche jetzt Klarheit von der Ampel, und nicht erst zu Weihnachten, wo man gar nicht weiß, was da rauskommt. Liebe Ampelfraktionen, geben Sie sich einen Ruck! Geben Sie heute ein klares Bekenntnis zur Gastronomie ab, und stimmen Sie, wenn Sie unserem Entschließungsantrag schon nicht zustimmen wollen, wenigstens unserem Gesetzentwurf zu! Lippenbekenntnisse helfen der Gastronomie nicht. Werden Sie nicht zum Totengräber der deutschen Gastronomie! Herzlichen Dank.”
“Und ich sage zu den 1,8 Milliarden Euro, von denen Sie sprechen: Das Ganze wird zwar nicht billig, aber ob diese Zahl richtig ist, wenn die Nachfrage zurückgeht, wenn der Umsatz zurückgeht, das bezweifle ich doch in erheblichem Maße. Wenn wir uns einig sind, dass die Gastronomie wichtig ist, dann handeln Sie: Denn die Gastronomie braucht auch Planungssicherheit. Sie braucht kein Weihnachtsgeschenk der Ampel, wenn Sie dann so großzügig sind, am Ende doch mal was zuzusagen. Unternehmer müssen Entscheidungen treffen. Es geht um Investitionsentscheidungen: Renoviere ich meine Gastronomie? Wie gehe ich mit den Tilgungen für die Kredite um, die der Kollege Donth angesprochen hat? Es sind wichtige Entscheidungen zu treffen.”
“Der Staat wird in diesem Moment zum Inflationstreiber, oder, genauer gesagt, die Ampel. Eine geringere Nachfrage führt dazu, dass weitere Betriebe schließen müssen. Nach Berechnungen der DEHOGA werden weitere 12 000 Betriebe vom Netz gehen. Wollen Sie das denn wirklich, liebe Ampelkoalition? Eine dauerhafte Entfristung würde auch Wettbewerbsfähigkeit wiederherstellen, und zwar insbesondere im EU-Wettbewerb. 23 von 27 EU-Staaten haben diesen ermäßigten Steuersatz. Wenn Sie in der Grenzregion unterwegs sind, stehen Sie in Konkurrenz: Sie stehen in Konkurrenz zum Lebensmittelhandel, Sie stehen in Konkurrenz zum Imbiss. Es wäre also vernünftig, einen einheitlichen Mehrwertsteuersatz in Höhe von 7 Prozent aufzuerlegen.”
“Wenn Sie in Ihren Wahlkreisen unterwegs sind, wenn wir mit Gastronomen sprechen, wenn wir selber in der Gastronomie zu Gast sind, spüren wir doch, dass die Gastronomie in Deutschland mit dem Rücken zur Wand steht und wir ihr auch weiterhin helfen müssen. Die Gastronomie hat sich nämlich nicht erholt seit 2019. Die Umsätze liegen noch unter denen von 2019. 36 000 Betriebe mussten schließen. Das kostet übrigens auch Arbeitsplätze, und Betriebe, die zugemacht haben, zahlen überhaupt keine Umsatzsteuer, egal ob 7 oder 19 Prozent. Das sollte Ihnen auch bewusst sein. Eine Erhöhung müsste aufgrund der ganzen Kostensteigerungen, die es jetzt schon gab, mit 11,2 Prozent auf die Kunden überwälzt werden. Die Kunden werden sich das nicht mehr weiter leisten können.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Eine Gemeinsamkeit haben wir anscheinend doch, nämlich dass wir die Gastronomie eigentlich gut finden. Wir haben auch die Gemeinsamkeit, dass wir bisher schon viel für die Gastronomie getan haben. Jetzt geht es einfach darum: Machen wir das in der Zukunft weiter? Darum müssen wir eine Analyse vornehmen, wie es der Gastronomie eigentlich geht. Zweimal ist die Befristung, über die wir heute diskutieren, schon verlängert worden, zuletzt bis zum 31. Dezember dieses Jahres. Es gab Gründe, warum verlängert wurde. Und jetzt müssen wir uns doch einfach die Frage stellen: Bestehen diese Gründe noch?”
“Ich freue mich auf die Beratungen. Nächster Redner: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Stefan Schmidt.”
“Und Sie haben leider die Möglichkeit der pauschalen Besteuerung, die noch im Eckpunktepapier stand, wieder herausgestrichen. Von daher gibt es noch vieles zu verbessern. Das werden wir ja dann im Ausschuss diskutieren. Ich will in der kurzen Redezeit, die ich hier noch habe, einen letzten Aspekt ansprechen: Ich bedauere sehr, dass die Verlustverrechnung aus dem Eckpunktepapier herausgefallen ist. Es geht um Risikokapital. Wenn es schiefgeht – es geht ja nicht nur gut; man hat bei manchen Reden den Eindruck, dass das nur gut geht; es geht auch mal schief –, dann muss man das auch steuerlich geltend machen. Das haben wir in Deutschland fast überall verhindert, indem wir eigene Verrechnungskreise geschaffen haben. Da brauchen wir zwingend eine Änderung, damit das Risikokapital auch steuerlich anerkannt werden kann. Herzlichen Dank.”
“Wir haben damals im Gesetzgebungsverfahren beim Fondsstandortgesetz schon eine ganze Menge erreicht. Sie haben vorhin in Ihrer Rede zwei Probleme adressiert: Das sind der Wechsel des Arbeitgebers und die Zwangsversteuerung nach zwölf Jahren. Da wollen Sie jetzt 20 Jahre. Sie haben mit der Haftung für die Lohnsteuer durch den Arbeitgeber und der Aufschiebung der Besteuerung eine Lösung gefunden. Das ist alles gut und richtig; das hätten wir auch gerne schon vorher gehabt. Aber, Herr Kollege Schrodi, das wollten Sie damals nicht. Von daher geht das in die richtige Richtung. Aber ich sage Ihnen: Es geht noch besser. Sie haben das Problem der Sozialversicherungsfreiheit derzeit nicht gelöst. Sie haben die Bewertungsfragen nicht beantwortet. Sie haben nicht das Problem gelöst, wie mit vinkulierten Anteilen umgegangen wird.”
“Ich will darauf hinweisen, dass mir klar ist – das ist auch aus den Gesprächen zum Fondsstandortgesetz klar geworden –, dass die Dry-Income-Problematik das größere Problem darstellt, aber dass man sich natürlich auch wünscht, dass es bei dem Thema Freibeträge Lösungen gibt. Ich empfehle Ihnen, die Stellungnahmen des Bundesratsfinanzausschusses zu lesen; die sind ja öffentlich zugänglich. Darin hat man sich ausdrücklich gegen beides gewendet. Wenn ich es richtig gehört habe: Der Antrag kommt aus Schleswig-Holstein und Hamburg, und für die Finanzpolitik in Schleswig-Holstein tragen Sie als Grüne die Verantwortung. Zur Dry-Income-Problematik sage ich Ihnen auch gerne was – dann geht das wenigstens nicht von meiner Redezeit ab; ich kann das in der Beantwortung sagen –: Natürlich muss es da Verbesserungen geben.”
“Der Start-up-Verband selber hat gesagt: Die Erhöhung des Freibetrages geht an der Lösung des Problems total vorbei. Das ist nicht das, was die Start-ups sich wünschen. Die Start-ups wünschen sich die Lösung der Dry-Income-Problematik. Alle grünen Finanzminister/-innen, auch Monika Heinold, stehen sehr stark dahinter. Da lehne ich mich jetzt einfach mal aus dem Fenster; wir debattieren das ja oft miteinander. Ich würde Sie gern einfach mal bitten, zu erläutern, warum Sie die Dry-Income-Problematik hier nicht als größtes Problem benennen, was es ja offensichtlich ist. Liebe Frau Kollegin Beck, ich war ja noch gar nicht am Ende meiner Rede. Frau Beck, bleiben Sie bitte stehen.”
“– Frau Kollegin Beck, da Sie hier dazwischenrufen: Ich würde Ihnen empfehlen, mal mit Ihrer Finanzministerin in Schleswig-Holstein, Frau Heinold, zu reden. Sie torpediert dieses Gesetz nämlich gerade im Finanzausschuss des Bundesrates. Von daher: Machen Sie mal zu Hause Ihre Politik, damit die Grünen einheitlich auftreten können. Entschuldigung, Herr Güntzler, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung der Kollegin? Ja, immer. Also, ich werde das als Frage formulieren, aber eine Richtigstellung möchte ich schon machen: Das Gesetz wird null Komma null torpediert. Wir bei den Grünen stehen alle total hinter der Lösung der Dry-Income-Problematik; das war ja gerade das Thema. Die Frage an Sie wäre: Können Sie erklären, warum Sie das gerade gesagt haben?”
“Ich will nur darauf hinweisen, dass wir in der Großen Koalition im Fondsstandortgesetz 2021 die ersten Punkte gesetzt haben, und diese werden jetzt weiterentwickelt. Ich will für diejenigen, die sich mit Gesetzgebungsverfahren beschäftigen, darauf hinweisen, dass es nicht die Union war, die damals verhindert hat, dass einige der Punkte, die jetzt im Gesetzentwurf stehen, auch schon damals hätten drinstehen können. Ich erinnere nur an die Freibetragserhöhung von 360 Euro auf 1 440 Euro. Da hätten wir uns noch mehr vorstellen können. Sie beschließen jetzt 5 000 Euro; das geht in die richtige Richtung. Ich will daran erinnern, dass Spanien mittlerweile bei 50 000 Euro, Irland bei 12 750 Euro ist. Also, es ginge auch noch mehr, aber es geht schon in die richtige Richtung.”
“Ein wesentlicher Bestandteil dieses Gesetzes ist die steuerliche Behandlung von Mitarbeiterkapitalbeteiligungen. Mitarbeiterkapitalbeteiligungen sind wichtige betriebswirtschaftliche Anreizsysteme, stärken die Motivation von Mitarbeitern, stärken die Identifikation der Mitarbeiter mit dem Unternehmen; denn sie sind am Erfolg des Unternehmens beteiligt. Und sie helfen bei der Mitarbeiterbindung sowie der Mitarbeitergewinnung. Von daher ist dieser Ansatz richtig. Wenn man sich die Studien der Bitkom anguckt, sieht man, dass mittlerweile bei 50 Prozent der Start-up-Unternehmen Mitarbeiterbeteiligungsprogramme vorhanden sind, und das ist auch gut so. Deshalb müssen wir dafür gute steuerliche Rahmenbedingungen schaffen, und diese entwickelt dieses Gesetz weiter.”
“Dann kann man gemeinsam über Strategien zur Lösung nachdenken. – Herr Kollege Schrodi, Sie haben auf den Zusammenhang zwischen einer starken Wirtschaft und der sozialen Sicherheit hingewiesen. Ich sage Ihnen: Soziale Sicherheit wird es nur geben, wenn wir eine starke Wirtschaft haben. Wir müssen das, was wir verteilen, erst verdienen, meine Damen und Herren. Aber nun zum Zukunftsfinanzierungsgesetz. Die Eckpunkte – mein Kollege Steiniger hat darauf hingewiesen – sind 15 Monate alt; nun haben wir die erste Beratung. Ich will gleich vorwegsagen: Das Gesetz geht in die richtige Richtung. Es geht um verbesserte Finanzierungsmöglichkeiten von Start-ups und vor allem wachstumsorientierten Unternehmen, die die wirklichen Treiber von Innovationen sind.”