Patrick Hetzel
DR · France
“Quel paradoxe d’avoir une motion de rejet ! Quand on regarde les arguments qui sont développés, ce qui ressort, c’est que de toute évidence, l’effectivité de notre système judiciaire ne semble absolument pas prise en considération par les défenseurs de la motion.”
“D’ailleurs, si vous voulez leur rendre hommage, la meilleure des choses à faire est de voter ce texte. Les victimes attendent des réponses, mais vous préférez vociférer. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À aucun moment, vous n’avez pris leurs attentes en considération.”
“Ce texte a pour objectif de renforcer la lutte contre les rodéos motorisés, d’encadrer plus strictement les rave-parties et les free parties illégales, de renforcer la lutte contre les tirs de mortier illégaux et de restreindre l’usage du protoxyde d’azote.”
“Monsieur le rapporteur général, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. J’ai indiqué que, tels que vous les considérez – sans clause de conscience –, vous les assimilez à des prestataires de services. C’est précisément cette vision que je réfute.”
“Permettez-moi de revenir sur la question du projet d’établissement. Celui-ci constitue un élément central à la fois pour l’établissement en tant que tel et dans le droit de la santé. Il est prévu et encadré par le code de la santé publique et par le code de l’action sociale et des familles.”
“Je souhaite évidemment aller dans le même sens : les établissements créés par la loi très récemment promulguée ne doivent pas devenir des endroits où l’on pratique l’aide à mourir. Nos débats témoignent par ailleurs d’un phénomène qui est tout sauf anodin.”
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“Je serai cohérent avec ce que je vous ai indiqué en commission, lors de l’examen de l’article 28, à savoir que je souhaitais que l’on restreigne l’accès à ces fichiers. Le fichier des compagnies aériennes et aéroportuaires, dit fichier PNR (données des dossiers passagers), a été développé dans deux objectifs très précis : lutter contre le grand banditisme et la grande criminalité. C’est la raison pour laquelle je ne souhaite pas que l’on étende l’accès à ce fichier. En cohérence, j’émets un avis défavorable.”
“S’agissant du premier amendement, le droit en vigueur permet déjà de suspendre le versement d’une prestation lorsque la condition de résidence n’est plus remplie. Le second vise à donner aux CAF la possibilité de solliciter les opérateurs de télécommunications afin de vérifier l’effectivité de la résidence ; or ces caisses disposent d’un droit de communication étendu, qui leur permet notamment d’accéder aux données bancaires. Je vous propose donc d’en rester aux dispositions actuelles et de retirer les amendements ; à défaut, avis défavorable.”
“Il vise à assurer la coordination de l’article 12 ter avec la nouvelle rédaction du code de procédure pénale, qui entrera en vigueur le 1 er janvier 2029. Un élément m’ayant néanmoins échappé, le sous-amendement gouvernemental tend à donner à l’amendement tout son sens et sa cohérence en lui faisant couvrir l’intégralité de l’actuel article 77-2 du code de procédure pénale. Par conséquent, avis favorable.”
“Les amendements tendent à rapprocher le dispositif prévu à l’article 12 ter des dispositions relatives à l’anonymisation des enquêteurs dans le cadre des procédures pénales. Ces précisions concourent donc à la cohérence de l’ensemble : avis favorable.”
“Il est clair que vous voulez rendre inopérant le dispositif que je propose. Si l’Assemblée veut rester cohérente avec le rejet des amendements tendant à supprimer l’article 12 bis C, elle doit voter contre ce sous-amendement.”
“La déclaration d’un déplacement n’exige pas de paperasse : elle peut être faite assez facilement sur la plateforme Ameli. Votre sous-amendement a pour objectif de rendre inopérant l’amendement n o 872. Il restreint la déclaration aux déménagements à l’étranger : la belle affaire ! Presque personne n’est concerné !”
“Celui que je propose est un amendement d’équilibre : il n’empêchera nullement les personnes en arrêt maladie de sortir de chez elles, mais permettra de disposer de l’information nécessaire sur leur lieu de résidence. Par conséquent, avis défavorable sur ces amendements de suppression.”
“Madame Runel, vous allez un peu loin dans la manière dont vous interprétez mes propos. J’ai dit qu’il fallait trouver un juste équilibre, je n’ai pas parlé d’embolie. L’article 12 bis C prévoit une obligation de déclaration en cas de déplacement du bénéficiaire hors de l’adresse indiquée sur son arrêt de travail. Cette formulation reste assez imprécise. Mon amendement n o 872 tend à la clarifier en obligeant le bénéficiaire d’un arrêt de travail à déclarer tout changement d’adresse de résidence. Cette précision est essentielle pour permettre au médecin d’effectuer un éventuel contrôle, sur demande de la caisse. On l’a compris, les amendements de suppression visent à faire en sorte que les contrôles ne puissent être opérants.”
“En commission des affaires sociales, nous avons relevé le seuil de pénalité imposant la saisine de la commission des sanctions pour les organismes d’allocations familiales et d’assurance retraite. Il paraît cohérent d’harmoniser les seuils en prévoyant un relèvement similaire pour les organismes d’assurance maladie et ceux de la branche AT-MP. J’émets bien entendu un avis favorable sur ces amendements identiques.”
“Je le précise pour ceux qui y sont sensibles : cet amendement ne remet nullement en cause le droit local, qui est un droit national d’application propre à l’Alsace-Moselle, mais il propose de le faire évoluer en autorisant les employeurs de ces départements à solliciter une contre-visite médicale. Ce faisant, comme l’a dit Mme Morel, il répondrait à une demande qui s’exprime depuis de nombreuses années. Avis favorable.”
“L’amendement n o 253 impose la dématérialisation des arrêts de travail. C’est une bonne initiative, mais il prévoit une exception en cas d’impossibilité technique. Les amendements identiques n os 148, 173 et 584 précisent qu’il doit s’agir d’une impossibilité technique temporaire. Cette rédaction permet de ne couvrir qu’une seule exception, en cas de dysfonctionnement de la plateforme. Je propose donc à Mme Bazin-Malgras de retirer son amendement au bénéfice des trois amendements identiques suivants, sur lesquels j’émets un avis favorable.”
“Or nous parlons bien dans l’article 12 bis A de téléconsultations, et uniquement de téléconsultations. Avis défavorable aux sous-amendements.”
“J’ai d’ailleurs été un peu surpris par les chiffres que vous avez donnés, monsieur Boyard, car les rendez-vous en téléconsultation s’obtiennent précisément dans des délais très courts. Les délais évoqués me semblent être ceux des rendez-vous en consultation physique.”
“Comme je l’ai déjà indiqué, je suis favorable à l’amendement gouvernemental. Madame Colin-Oesterlé, l’amendement n o 1076 prévoit un échange synchrone lors d’une téléconsultation qui peut ensuite donner lieu à une prescription. Or il y a un décalage entre votre proposition et la rédaction de votre amendement. Je vous propose de le retirer au bénéfice de celui du gouvernement ; à défaut, j’y donnerai un avis défavorable. Monsieur Boyard et madame Feld, concernant les sous-amendements n os 1165, 1166, 1167 et 1168, vous comprendrez que je ne souscrive pas à la solution que vous proposez – à savoir ne limiter le renouvellement des arrêts de travail par téléconsultation qu’à partir du troisième renouvellement. Nous sommes là très loin de l’objectif.”
“Mme Vidal vient d’énoncer des éléments que je m’apprêtais à vous donner. Le gouvernement propose avec l’amendement n o 1073 rectifié une réécriture de l’article 12 bis A. Je suis favorable à cet amendement gouvernemental et souhaite que nous ayons la possibilité d’en débattre. Par conséquent, avis défavorable sur les amendements de suppression.”
“Concernant l’amendement défendu par M. Ray, on peut débattre de son exposé sommaire, mais c’est le corps du texte qui importe. Or cet amendement tend à sécuriser les recours aux traitements informatisés pour lutter contre la fraude. J’émets donc un avis favorable. Monsieur Boyard, par votre sous-amendement, vous voulez réserver ces traitements aux fraudes aux cotisations sociales et prélèvements sociaux. Le périmètre envisagé dans l’amendement de M. Ray me semble plus pertinent. Par conséquent, avis défavorable sur le sous-amendement.”
“J’ai donné un avis défavorable à la précédente série d’amendements identiques, tout en reconnaissant la pertinence de certaines des pistes proposées comme le fait de mieux concentrer la sanction sur le non-respect de l’obligation. M. le ministre s’est d’ailleurs exprimé en ce sens, je crois – je parle sous son contrôle. Le gouvernement était favorable à une telle évolution et je suis du même avis.”
“Toutefois, dans leurs exposés sommaires, vous insistez sur la nécessité de délimiter cette sanction, et vos propositions en la matière me paraissent pertinentes. Il pourrait être intéressant que le gouvernement donne des instructions en ce sens.”
“Ils ont pour objectif de supprimer la pénalité administrative introduite en commission pour non-respect des obligations de l’employeur relatives au Duerp. Pour une meilleure compréhension de tous, je vais rappeler l’origine de cette pénalité. Les alinéas visés par ces amendements sont le prolongement d’une recommandation formulée par l’Igas : dans un rapport daté de 2021, celle-ci constatait que les obligations des employeurs relatives à ce document avaient été significativement renforcées sans qu’aucune sanction soit prévue en cas de manquement. La création d’une telle sanction est donc apparue pertinente à la commission, qui l’a très largement approuvée. C’est pourquoi je suggère le retrait de ces amendements – à défaut, mon avis sera défavorable.”
“Les auteurs de l’amendement proposent de transformer en plancher le maximum de surcotisation de 5 % prévu en cas de non-réalisation des démarches exigées des employeurs pour la mise à disposition des décisions AT-MP. Comme je l’ai expliqué en commission et comme je viens de le répéter il y a quelques instants, une sanction sans maximum n’est pas conforme aux exigences constitutionnelles. C’est la raison pour laquelle je suggère le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.”
“Ils suppriment en effet le mécanisme de surcotisation prévu en cas d’absence de démarche de l’employeur pour la mise à disposition par voie électronique des décisions AT-MP. Or un tel dispositif est important afin de permettre la transmission des décisions, d’autant qu’elles peuvent donner lieu à l’application de mécanismes incitatifs pour l’employeur. Je vous propose d’en rester au texte initial du gouvernement, qui ne semble pas poser de problèmes opérationnels d’après les échanges que j’ai eus avec les représentants des employeurs. Au cours des auditions, ils ne nous ont pas alerté sur ce point. Il est nécessaire de prévoir une sanction adaptée à la non-réalisation de démarches importantes par les employeurs. Demande de retrait. Sinon, avis défavorable.”
“La commission a transformé le plafond légal de sanction de 50 % du plafond mensuel de la sécurité sociale en un plancher de 20 % en cas de déclaration inexacte. J’avais indiqué en commission que cette disposition posait un problème de constitutionnalité parce qu’elle ne prévoyait pas un plafond, ce que l’amendement propose de réintroduire. Par ailleurs, vous instaurez un plancher de pénalité à un niveau qui est raisonnable. Raisons pour lesquelles j’émets un avis favorable.”
“Madame Lebon, vous proposez d’étendre aux personnes morales la pénalité administrative prévue pour les individus impliqués dans une fraude en bande organisée. Il est vrai qu’en l’état du droit, cette pénalité ne peut être imposée qu’aux personnes physiques. Vous avez pointé un trou dans la raquette et l’extension que vous proposez semble utile. J’émets un avis favorable sur votre amendement.”
“La commission des affaires sociales a adopté un amendement que je lui avais proposé prévoyant une ventilation forfaitaire des revenus lorsqu’un redressement est réalisé par l’Urssaf et transmis à un autre organisme, mais j’ai eu par la suite des échanges avec le gouvernement et il apparaît qu’une telle disposition introduit une asymétrie par rapport au traitement des redressements en matière fiscale, puisque, dans ce cas, les modalités de ventilation des revenus sont renvoyées au niveau réglementaire. Je propose donc, par le présent amendement, dans un souci à la fois d’harmonisation et de recherche du bon niveau normatif, de renvoyer à un décret la détermination des modalités de réintégration des revenus à la suite d’un redressement par un organisme de sécurité sociale.”
“L’amendement gouvernemental vise à inscrire dans la loi la mission de contrôle des Opco, qui seront ainsi en mesure de prendre toute leur part dans la lutte contre la fraude en matière de formation professionnelle – on a pu mesurer l’importance de ce sujet. J’y suis donc favorable. Quant aux sous-amendements, vous argumentez en leur faveur en prétendant que l’État entend reprendre la main sur les Opco. Pour ma part, j’ai le sentiment que l’amendement du gouvernement a pour objet, ni plus ni moins, de réaffirmer la mission de contrôle et de lutte contre la fraude des Opco. Concernant la création d’un GIP, tout dépend de son périmètre. Peut-être M. le ministre donnera-t-il des précisions à son sujet. En tout état de cause, je suis défavorable aux sous-amendements.”
“Nous l’avons indiqué tout à l’heure : seuls les agents habilités auront accès au SIV.”
“Il procède à une correction de références afin de viser l’ensemble des institutions dépendant de la Cour des comptes qui bénéficient du droit de communication.”
“L’amendement que vous proposez porte sur les fraudes liées à l’action des dirigeants. Dans la mesure où le versement des sommes par l’AGS résulte d’une décision du juge commercial ou de son représentant, la fraude est appréciée à ce moment-là. Autrement dit, le salarié ne s’adresse pas directement à l’AGS dans le cadre de la procédure. En cas de contestation, il doit mettre en cause le mandataire ou le liquidateur judiciaire devant la juridiction prud’homale. Il semble particulièrement inopportun de prévoir le recours que vous proposez, tout simplement parce qu’il n’a pas de base légale. C’est la raison pour laquelle je propose un retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.”
“Permettez-moi de donner quelques éléments, puisque cet amendement a été discuté en commission. Pour rappeler rapidement le cadre de référence, le versement de sommes aux salariés par l’AGS intervient dans le cas d’une procédure collective, de nature judiciaire. Le mandataire ou le liquidateur judiciaire désigné par le juge demande le versement des sommes dans l’attente de l’aboutissement de la procédure. Les fraudes aux AGS peuvent prendre différentes formes. J’en citerai deux : cela peut être une fraude aux cotisations par du travail dissimulé ou par la sous-déclaration de l’activité par l’employeur, ou des fraudes liées aux agissements des dirigeants avec des cas de banqueroute, ce qu’on appelle communément des faillites frauduleuses, des fautes de gestion ou des détournements d’actifs.”
“Les propositions que vous formulez à travers cet amendement sont satisfaites. Vous proposez que chaque demande soit proportionnée. Cette condition est remplie puisque la transmission porte uniquement sur les informations qui sont nécessaires à certains contrôles. Vous proposez que les agents recourant au droit de communication soient spécialement habilités. Cette condition est prévue à l’article L. 114-2 du code de la sécurité sociale. Je vous réponds donc avec des éléments précis, qui établissent que cet amendement n’a pas lieu d’être, raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.”
“Il vise à apporter une correction du point de vue de la légistique.”
“J’ajoute un argument supplémentaire à ceux que j’ai déjà fait valoir : l’obligation d’information que vous prévoyez pourrait difficilement s’appliquer à certains organismes de sécurité sociale, notamment aux caisses d’assurance maladie ou aux Urssaf, dès lors qu’elles ne délivrent pas, à proprement parler, de prestations. Je rappelle que le code de la sécurité sociale prévoit des garanties : il comporte des dispositions qui sécurisent la manière dont les informations sont traitées. C’est d’ailleurs un point que la Cnil avait mentionné lorsque nous l’avons auditionnée. Je rends donc un avis défavorable.”
“L’amendement n o 856 vise à aligner les garanties entourant l’exercice du droit de communication par les agents du département sur celles qui sont applicables aux organismes de sécurité sociale. Il s’agit de préciser que les agents bénéficiant de ce droit doivent être à la fois assermentés et agréés. Comme vient de l’indiquer M. le ministre, cela encadrera et sécurisera l’extension du droit de communication aux agents du département.”
“J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.”
“Je rappelle que la commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales avait jugé essentiel de sécuriser les processus par lesquels les organismes de sécurité sociale établissent et délivrent les prestations. Tel est précisément le sens de l’article 10. Vous l’avez dit, de multiples acteurs interviennent dans la délivrance des prestations sociales. Il est donc légitime d’étendre le droit de communication aux différents services chargés de vérifier l’authenticité des pièces produites – c’est l’un des points problématiques. Mon amendement suivant, le n o 856, vise à renforcer les garanties entourant l’exercice de ce droit de communication, conformément à ce que vient d’indiquer M. le ministre. Supprimer les alinéas 6 et 7 reviendrait à dévitaliser l’article 10, et vous le savez pertinemment.”
“Après les amendements tendant à supprimer l’ensemble de l’article 10, nous en venons à des amendements qui tendent à supprimer les alinéas les uns après les autres. L’amendement n o 406 tend à supprimer l’alinéa prévoyant l’extension du droit de communication aux agents des CPAM et des CAF. Pour les mêmes raisons que celles j’ai exposées au sujet des amendements tendant à supprimer l’article, mon avis est défavorable.”
“En réalité, l’amendement n o 406 est satisfait. Je vous invite à prendre connaissance de l’article L. 114-21 du code de la sécurité sociale, qui prévoit que l’organisme ayant recours au droit de communication est tenu d’informer la personne physique ou morale à l’encontre de laquelle est prise la décision de supprimer le service d’une prestation ou de mettre des sommes en recouvrement. Cette information porte sur la teneur et l’origine des informations et documents sur lesquels l’organisme s’est fondé pour prendre sa décision. Je vous demande donc de retirer l’amendement, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.”
“Enfin, vous soutenez que le droit de communication est actuellement réservé aux agents de la police nationale, des services douaniers ou encore du fisc. Permettez-moi de m’inscrire en faux contre ces affirmations qui figurent dans l’exposé sommaire des amendements : ce droit de communication est ouvert, par exemple, aux agents des Urssaf dans le but de lutter contre la fraude. L’objectif de l’article 10 est d’améliorer la cohérence globale, raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur les trois amendements tendant à supprimer l’article 10.”
“Je rappelle que le droit de communication est désormais un mécanisme classique, qui a été validé par le Conseil constitutionnel. L’objectif est d’obtenir des informations de façon ciblée, à la seule fin de procéder aux contrôles. La Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), auprès de laquelle j’ai abordé cette question quand nous l’avons auditionnée, n’a pas formulé d’alerte au sujet de l’article 10. Vous évoquez le fait que les agents ne disposent pas des outils pour traiter les masses de données en jeu. Je tiens à souligner que ce risque est écarté : les demandes seront proportionnées aux besoins, car je n’imagine pas que les agents demanderont des informations dont ils n’auraient pas besoin.”
“L’agacement est réciproque, monsieur Boyard.”
“Revenir sur ces montants alors qu’ils viennent d’entrer en vigueur nuirait à la lisibilité et à la prévisibilité du droit pour les acteurs concernés. Avis défavorable.”
“Ces amendements proposent différentes variantes de plafonds pour les pénalités dues en cas de manquement aux obligations en matière de déclaration du chiffre d’affaires et de recouvrement des cotisations, applicables aux autoentrepreneurs et aux plateformes. Vous parlez de consensus, mais il s’agit sans doute d’un consensus interne à LFI ; et lorsque vous évoquez la coconstruction, c’est une coconstruction avec vous-mêmes. Nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 vient de trancher le sujet. La révision des plafonds de pénalités opérée à l’article 45 est récente et équilibrée – ces dispositions ont été adoptées il y a à peine quelques semaines ; tenons-nous y !”
“Je comprends votre logique mais, comme la ministre vient de l’indiquer, le travail est déjà engagé. L’expérimentation ne me paraît donc pas adaptée. Avis défavorable.”
“Mais il s’agit d’un projet numérique, et les échanges que j’ai eus avec les acteurs concernés montrent que l’écosystème ne sera pas prêt partout au même rythme. Inscrire cette obligation dans la loi ferait peser un risque opérationnel sur l’accès aux soins. C’est pourquoi je souhaite que le sujet soit traité au niveau réglementaire, par le gouvernement. Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable, tout en partageant les objectifs que vous mentionnez.”
“En 2020, la commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales proposait déjà de généraliser la prescription électronique. Les choses sont donc claires de notre côté. Votre amendement vise à généraliser la prescription électronique pour les sorties d’hospitalisation, plus précisément pour les médicaments sensibles, et à prévoir une pénalité lorsque la prescription n’est pas électronique. Une telle disposition relève du domaine réglementaire. L’objectif est évidemment pertinent – vous ne m’entendrez pas dire le contraire, puisque nous allions déjà dans ce sens en 2020. L’Espagne, qui a instauré ce dispositif dès 2017, a économisé près de 300 millions d’euros dès la première année. De véritables économies sont donc possibles.”
“Cet amendement met en lumière un vrai problème, remonté par les pharmaciens d’officine. Cela étant, il faut apporter une réponse technique et traiter cette difficulté par l’amélioration du système informatique plutôt que par une immunité légale. Or votre amendement, monsieur Bernhardt, reviendrait à inscrire une telle immunité dans le texte. C’est pourquoi je vous propose de le retirer ; à défaut, mon avis serait défavorable.”
“L’article 6 ter permet d’utiliser cette présence sur le terrain pour détecter plus facilement les situations litigeuses et les signaler aux services compétents, au bénéfice des salariés, des hôtesses, des stewards, des pilotes et des personnels au sol. Si vous voulez les protéger, il faut donc à tout prix maintenir l’article. Avis défavorable.”
“Ensuite, il faut présenter cette extension autrement : vous parlez d’une tutelle de la DGAC, mais les inspecteurs conserveront l’intégralité de leurs prérogatives et resteront le pivot du contrôle du droit du travail, y compris dans le secteur aérien. En revanche, que pourront-ils faire concrètement ? J’ai lu avec intérêt votre exposé sommaire : vous parlez de détachements, de contrats étrangers, de contournements des règles de temps de travail. Cela montre bien que le respect du droit du travail pose problème dans certaines compagnies. Or les agents de la direction générale de l’aviation civile sont présents au quotidien sur les plateformes aéroportuaires et dans les compagnies et disposent à ce titre d’une connaissance fine des opérations, des bases d’affectation et des montages techniques.”
“Vous dites, monsieur Boyard, qu’avec cet amendement, vous tenez à faire en sorte que l’inspection du travail ne se trouve pas sous la tutelle de la direction générale de l’aviation civile. Je vous rassure tout de suite : ce n’est pas le cas. Plusieurs éléments le confirment. D’abord, l’article, tel qu’il est rédigé, prévoit un renforcement des moyens de contrôle, non une mise sous tutelle de l’inspection du travail. L’article ne retire d’ailleurs aucune compétence à l’inspection du travail et ne modifie ni son statut, ni ses garanties d’indépendance ; il ne touche pas non plus à ses pouvoirs de contrôle. Au contraire, dans un secteur spécifique et internationalisé, il ajoute des agents des corps administratifs habilités de la DGAC comme intervenants complémentaires pour lutter efficacement contre le travail illégal.”
“Je voudrais rectifier ce qui vient d’être dit : rien n’empêche de toucher ces aides. Il n’y a pas de remise en cause de l’accès aux droits. Il faut simplement disposer d’un compte domicilié en France, ce qui ne devrait pas poser de problème pour les personnes qui résident en France. Cette mesure garantit la cohérence globale de la sécurisation des paiements. Elle cible les risques de détournement sans remettre en cause l’accès au droit. Enfin, je rappelle qu’il s’agit de prestations par nature liées à une résidence en France. Avis défavorable.”