Patrick Hetzel
DR · France
“Quel paradoxe d’avoir une motion de rejet ! Quand on regarde les arguments qui sont développés, ce qui ressort, c’est que de toute évidence, l’effectivité de notre système judiciaire ne semble absolument pas prise en considération par les défenseurs de la motion.”
“D’ailleurs, si vous voulez leur rendre hommage, la meilleure des choses à faire est de voter ce texte. Les victimes attendent des réponses, mais vous préférez vociférer. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À aucun moment, vous n’avez pris leurs attentes en considération.”
“Ce texte a pour objectif de renforcer la lutte contre les rodéos motorisés, d’encadrer plus strictement les rave-parties et les free parties illégales, de renforcer la lutte contre les tirs de mortier illégaux et de restreindre l’usage du protoxyde d’azote.”
“Monsieur le rapporteur général, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. J’ai indiqué que, tels que vous les considérez – sans clause de conscience –, vous les assimilez à des prestataires de services. C’est précisément cette vision que je réfute.”
“Permettez-moi de revenir sur la question du projet d’établissement. Celui-ci constitue un élément central à la fois pour l’établissement en tant que tel et dans le droit de la santé. Il est prévu et encadré par le code de la santé publique et par le code de l’action sociale et des familles.”
“Je souhaite évidemment aller dans le même sens : les établissements créés par la loi très récemment promulguée ne doivent pas devenir des endroits où l’on pratique l’aide à mourir. Nos débats témoignent par ailleurs d’un phénomène qui est tout sauf anodin.”
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“Vous avez tenu à déposer cet amendement pour souligner un point de divergence. Je tiens cependant à rappeler, comme nous l’avons déjà fait à de nombreuses reprises, qu’il ne faut pas seulement raisonner à l’aune du nombre d’articles consacrés à ces questions ; il faut aussi prendre en considération la nature des dispositifs. Assurément, certaines dispositions concernant la lutte contre la fraude fiscale étaient déjà en vigueur, mais je vous invite à regarder ce qui a été adopté au cours des derniers mois. Un travail assez important a été accompli en commission des finances dans ce sens.”
“…proposent, en effet, des rapports sur différents sujets en lien avec le texte. Ma position de principe sera la même pour toutes ces demandes : défavorable. Elles ont d’ailleurs toutes été repoussées par la commission.”
“Vous constaterez que toute cette série d’amendements…”
“J’entends vos arguments, madame Diaz. Certes, lors de ses débats, la commission a souhaité faire en sorte que les sanctions prévues à plusieurs articles du texte soient réelles. Mais elles doivent être fondées sur une fraude avérée et non sur un doute sérieux. En l’occurrence, vous procédez à un glissement en évoquant dans l’exposé sommaire de l’amendement un « doute sérieux concernant des manœuvres frauduleuses ». Dans le respect de notre droit, nous souhaitons que les sanctions ne soient prononcées qu’après s’être assuré que la fraude est avérée. Avis défavorable.”
“L’amendement n o 558 rectifié prévoit qu’en cas de condamnation pénale définitive pour une fraude aux prestations sociales ou pour une infraction relevant du trafic de stupéfiants, l’organisme débiteur puisse exclure temporairement la personne condamnée, pour une durée maximale de cinq ans, du bénéfice des prestations sociales non contributives. Il est analogue à l’amendement n o 554 rectifié ; mes arguments pour m’y opposer sont donc les mêmes.”
“Plusieurs articles du texte visent déjà à une plus grande fermeté. Ils tendent notamment à sanctionner les bénéficiaires qui ont commis une fraude aux prestations sociales. L’objectif est aussi d’améliorer le recouvrement des indus. Nous rendons ainsi le dispositif plus dissuasif. Dans le souci de préserver l’équilibre du texte, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n o 554 rectifié. L’amendement n o 557 vise à rendre obligatoire la communication des organismes de sécurité sociale auprès de l’autorité administrative compétente en cas de fraude d’une personne sans titre de séjour. Une telle disposition sortirait de la logique de lutte contre la fraude. Je donne donc aussi un avis défavorable à cet amendement.”
“Bien évidemment, il est tout à fait pertinent de se préoccuper de l’éthique et de la transparence en matière de traitement des données. Toutefois, je l’ai dit en commission, votre amendement est très largement satisfait, puisque la Cnaf a installé un tel comité d’éthique, qui a déjà tenu de premières réunions – vous l’indiquez vous-même dans l’exposé sommaire de l’amendement. Il n’est vraiment pas nécessaire d’inscrire dans la loi une telle disposition, qui ne relève pas du niveau législatif. Cela n’aurait guère d’incidence sur la manière dont le sujet est traité. J’émets donc un avis défavorable.”
“L’article 27 bis vise à rendre applicables aux régimes spéciaux les dispositions du code de la sécurité sociale relatives aux contraintes délivrées par les directeurs de caisse. Or il fait doublon avec l’article 12 bis , introduit à la demande des caisses de ces régimes, qui permet déjà aux directeurs de caisse de délivrer des contraintes, d’ailleurs dans une optique plus étendue. C’est pourquoi je propose de supprimer l’article 27 bis . Je précise que l’amendement a été accepté par la commission.”
“Je l’ai bien compris, d’où mon avis défavorable. Je précise que ces amendements ont été repoussés par la commission.”
“La suppression des alinéas 2 et 3 rendrait l’article 24 bis très largement inopérant.”
“L’article 24 bis a été introduit au Sénat en réponse à une préoccupation des départements depuis une décision rendue par le Conseil d’État, en 2023, sur la recevabilité des indus de RSA dans le cadre d’une procédure de rétablissement personnel. Il est simplement calqué sur le régime de recevabilité des indus frauduleux qui existe s’agissant des autres dettes des organismes de sécurité sociale dans le cadre d’une procédure de rétablissement personnel. Inclure le RSA dans ce dispositif est un alignement, ni plus ni moins. Avis défavorable.”
“Ces dispositions permettent de substituer à la réquisition préalable par le parquet une autorisation sur simple information du parquet, qui conserve évidemment l’intégralité de ses compétences. J’ai échangé avec des représentants de l’Onaf, qui m’ont indiqué qu’il s’agissait aussi d’une question d’efficacité, afin d’agir plus rapidement. Cela ne remet absolument pas en cause les prérogatives du parquet. Cet amendement a été repoussé par la commission. Avis défavorable.”
“Votre amendement tend à renforcer le caractère dissuasif des sanctions déjà prévues par le code du travail. Il faut que l’arsenal soit dissuasif, mais aussi qu’il permette d’assurer le recouvrement. Je suis convaincu par la stratégie qui consiste à prendre les fraudeurs de vitesse et à attaquer la rentabilité des fraudes organisées. Elle permettra de nuire aux stratégies de fraude plus sûrement que les sanctions pénales. Nous avons déjà abordé cette question au sujet d’amendements précédents. Avis défavorable sur les deux amendements.”
“Il est rédactionnel, monsieur le président.”
“Monsieur Bernhardt, votre amendement m’a surpris et je vais vous expliquer pourquoi. L’exposé sommaire indique que vous souhaitez renforcer le régime de peine à l’encontre des donneurs d’ordre ou des sous-traitants qui auraient recours à du travail dissimulé. Cependant, votre amendement, tel qu’il est rédigé, conduit à alléger le régime de peine actuel tout en transférant le prononcé de la peine du juge vers l’autorité administrative. Avis défavorable.”
“La mesure prévue par ces amendements a déjà été débattue en commission, où Mme Runel avait déposé un amendement similaire. Celui-ci avait reçu un avis favorable, dans la mesure où il renforce la lutte contre les organisations complexes mettant en place du travail dissimulé à grande échelle. C’est notre objectif. Avis favorable.”
“Notre collègue Théo Bernhardt a défendu cet amendement en commission, où il a été repoussé, lui aussi, en raison d’éléments de nature rédactionnelle. En effet, aux termes de sa rédaction actuelle, les très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME) pourraient toutes disposer d’une forme d’immunité en cas de recours au travail dissimulé, en arguant de leur petite taille. La création d’un tel espace de non-droit, où la fraude pourrait prospérer, serait un résultat diamétralement opposé à ce que nous cherchons à atteindre à travers ce texte. Voilà la raison pour laquelle la commission l’avait repoussé et pour laquelle j’émets un avis défavorable.”
“Toutefois, la rédaction me pose problème, car elle permettrait de caractériser l’intention frauduleuse pour un dirigeant d’entreprise de bonne foi, qui aurait des contrats en cours d’exécution au moment de l’ouverture de la procédure de liquidation. Il s’agit là d’une difficulté et de la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.”
“Cher collègue, je suis évidemment favorable à la philosophie de votre amendement, qui ne me pose aucun problème sur le fond.”
“L’article 21 bis du présent texte reprend en réalité les dispositions de l’article 4 bis A du projet loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, tel qu’il résultait d’un amendement sénatorial adopté en première lecture. Il tend à renforcer les obligations déclaratives incombant aux employeurs et définit plusieurs éléments pour cela. Le dispositif proposé est toutefois peu opérant en ce qu’il instaure une présomption de fraude fondée sur des critères discutables et à la portée très large, ce qui ne correspond évidemment pas à ce que nous souhaitons faire. L’article est, en outre, assez paradoxal, puisqu’il est déjà satisfait dans le régime de déclaration renforcé. Pour toutes ces raisons, nous proposons cet amendement de suppression, qu’avait d’ailleurs accepté la commission.”
“J’ai lu avec intérêt votre exposé sommaire, monsieur Gumbs, et je comprends la logique que vous suivez. Néanmoins, votre amendement me pose un petit problème : même s’il ne s’agit que d’une expérimentation, le dispositif proposé constitue au fond une amnistie pour les faits de travail dissimulé, même restreinte aux territoires ultramarins, ce qui est tout à fait contraire à l’objectif que nous cherchons à atteindre dans ce texte. Avis défavorable sur cet amendement, qui avait d’ailleurs été repoussé par la commission.”
“Je pensais qu’une telle sanction était déjà prévue par les dispositions législatives en vigueur mais, en réalité, elle ne l’est pas. Je suis assez convaincu, je dois le dire, de l’intérêt pour un juge de pouvoir se saisir de cette sanction complémentaire pour garantir qu’en toute hypothèse la fraude ne paie pas, notamment dans les cas les plus graves, comprenant des montages complexes, qui le conduiront à se prononcer sur des sanctions pénales. Par conséquent, bien que cela n’arrive pas souvent, monsieur Boyard, madame Lebon, j’émets un avis favorable sur vos amendements.”
“Avis favorable : cet amendement de suppression est cohérent avec celui que nous avons adopté précédemment et qui a réécrit l’article 17 quater .”
“Vous souhaitez supprimer la possibilité, pour les organismes complémentaires, de déroger au délai de remboursement lorsque le tiers payant s’applique. Je vous rassure, l’objectif n’est pas de pénaliser les assurés ; il s’agit de transposer à l’assurance maladie un mécanisme déjà existant. Le délai est actuellement fixé à sept jours, ce qui laisse très peu de temps pour effectuer des contrôles. Notez par ailleurs le grand écart : les professionnels de santé, eux, ont jusqu’à vingt-sept mois pour transmettre leurs factures et se faire rembourser les actes en tiers payant. Avis défavorable – étant entendu que je proposerai, par l’amendement n o 811, de préciser la rédaction de l’article.”
“Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“Ces amendements tendent à rétablir l’article 17 ter , qui prévoit de suspendre le tiers payant aux assurés lorsqu’ils ont été condamnés ou sanctionnés pour fraude, alors que cette disposition a été supprimée lors de l’examen en commission. Je ne suis pas favorable au rétablissement de l’article pour trois raisons. D’abord, il ressort des échanges avec les caisses que cette mesure n’est pas opérationnelle. Ensuite, un grand nombre d’exceptions seraient nécessaires, ce qui constitue une difficulté. Enfin, il ne s’agit que de retarder l’application du tiers payant – la dépense ne serait, dans la plupart des cas, que décalée dans le temps. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur les amendements et sur le sous-amendement.”
“Je pourrais reprendre les arguments utilisés pour les précédents amendements à cet article. En l’espèce, l’article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale prévoit l’annulation des réductions et des exonérations de cotisations de sécurité sociale dont ont bénéficié les entreprises condamnées pour travail dissimulé. Aucun seuil de chiffre d’affaires n’y est fixé. Votre demande est donc satisfaite en l’état de la rédaction du code de la sécurité sociale. En outre, j’étais opposé à l’adoption d’amendements similaires en commission. Par cohérence, je suis donc défavorable aux modifications que vous souhaitez apporter.”
“Avis défavorable sur tous les amendements.”
“Deux mécanismes sont inscrits en droit. Le premier, qui relève du code de la sécurité sociale et que j’ai évoqué dans mon avis sur l’amendement, consiste à annuler les réductions et les exonérations de charges sociales en cas de fraude d’un employeur. Le second, prévu par l’article L. 8272-1 du code du travail, permet à l’autorité administrative de refuser d’accorder de nouvelles aides et de demander le remboursement des montants perçus à cet employeur. Les deux dispositifs existent donc d’ores et déjà.”
“Monsieur Boyard, vous avez fait adopter en commission un amendement tendant à ce que les employeurs condamnés pour dissimulation d’activité remboursent le montant des exonérations de cotisations dont ils ont bénéficié – un mécanisme limité à certaines entreprises, en fonction de leur chiffre d’affaires. Vous souhaitez compléter cette disposition par le remboursement des déductions forfaitaires sur les heures supplémentaires. Je vous rappelle que l’article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale prévoit déjà l’annulation des réductions et exonérations dont a bénéficié une entreprise condamnée pour travail dissimulé, marchandage, prêt illicite de main-d’œuvre ou emploi d’étrangers non autorisés à travailler. L’amendement vise donc à apporter une solution à un problème déjà traité dans le code de la sécurité sociale. Avis défavorable.”
“Avis défavorable : l’article tend à renforcer les obligations des organismes de formation professionnelle.”
“La commission a en effet choisi de basculer vers une amende administrative, parce que les amendes pénales ne sont au bout du compte que rarement prononcées. Il me semble préférable de nous en tenir au niveau d’amende fixé dans la rédaction actuelle : avis défavorable sur les deux amendements. (Mme Mathilde Feld s’exclame.)”
“Il vise à tirer toutes les conséquences de la déjudiciarisation des procès-verbaux. Afin de rendre le dispositif plus efficace, la commission des affaires sociales a en effet transformé les sanctions pénales en sanctions administratives ; il est donc logique de supprimer la mention de l’information systématique du procureur.”
“Il vise à compléter l’article relatif aux obligations de transmission, par les centres de formation par apprentissage, des données issues de leur comptabilité analytique. Je demande le retrait des amendements identiques à venir, dans la mesure où le présent amendement apporte la clarification rédactionnelle nécessaire.”
“J’avais interrogé la Cnil – la Commission nationale de l’informatique et des libertés – sur le point soulevé par les amendements, et elle n’avait pas formulé d’alerte particulière. Je propose donc que nous nous en tenions à la rédaction actuelle, d’autant que les amendements restreignent le champ des personnes qui peuvent faire l’objet d’une amende administrative si elles ne remplissent pas le passeport de prévention. Avis défavorable.”
“Il s’agit d’un amendement de coordination.”
“Ce n’est donc pas à moi de répondre, et ne m’accusez pas de choses dont je ne suis absolument pas responsable.”
“Monsieur Bompard, vous savez pertinemment que la formule « dans les conditions fixées en Conseil d’État » permet de laisser la main au gouvernement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Je vois très bien les manœuvres dilatoires qui consistent à faire traîner le débat, tout en déplorant ensuite que nous y passions des heures. Mais enfin, pourquoi y passons-nous des heures ? Vous en êtes le principal responsable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR et DR.) Le pompier pyromane, ça va bien ! Les choses sont parfaitement claires.”
“Monsieur Boyard, si vous aviez étudié attentivement la rédaction de l’amendement, vous auriez lu la fin : « dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État. » La réponse à votre question s’y trouvait donc déjà.”
“Il vise à permettre la publicité des sanctions prononcées par l’administration en cas de manœuvre frauduleuse ou de manquement à la réglementation dans le champ de la formation professionnelle. Il s’agit d’une question majeure et sensible. L’objectif de cette mesure est double : d’une part, dissuader les organismes qui s’exposeraient, en cas de fraude, à une peine de réputation ; d’autre part, améliorer la transparence et l’information à destination du public comme des professionnels. L’enjeu est donc bien, une fois encore, de prévenir la fraude, dans le droit fil des propos de notre collègue Thibault Bazin, qui rappelait à juste titre l’importance de développer des dispositifs dissuasifs.”
“Avis défavorable à l’amendement n o 612. Je suis bien entendu favorable à l’amendement n o 942 tel qu’il serait sous-amendé. Je parle sous le contrôle du service de la séance mais il me semble que son adoption ferait tomber l’amendement n o 640. J’invite donc M. Bazin à retirer ce dernier.”
“Il s’agit-là du fameux amendement de réécriture dont je vous parlais. Il a été travaillé avec Tracfin, qui nous a alertés, et la Caisse des dépôts. La rédaction actuelle présente un risque de confusion avec l’obligation existante de déclaration de soupçons d’opérations délictuelles auprès de Tracfin. L’amendement lève ce doute en ce qu’il permet à la Caisse des dépôts de disposer d’informations liées à des opérations potentiellement frauduleuses d’organismes de formation.”
“Je vous propose de retirer votre amendement, dans la mesure où le mien me semble plus complet et assure un meilleur équilibre entre les objectifs à atteindre et les principes à respecter.”
“L’amendement vise à supprimer les dispositions qui permettent à la Caisse des dépôts de recevoir des informations des établissements bancaires en cas de soupçons de manœuvres frauduleuses sur le compte d’un organisme de formation. Vous avez raison de souligner un risque de confusion préjudiciable entre le dispositif prévu dans la rédaction actuelle de l’article et celui existant. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai déposé l’amendement n° 942, qui répond à l’alerte de Tracfin sur ce point. Il ne supprime pas la possibilité pour la Caisse des dépôts de dialoguer avec les établissements bancaires mais la nouvelle rédaction que je propose permettrait à la Caisse de disposer d’informations en cas de soupçons de fraude sans que le secret bancaire soit opposable.”
“L’amendement prévoit d’inscrire dans la loi l’obligation de consigner les informations. Néanmoins, la durée de conservation prévue par l’amendement, qui est de cinq ans, est largement en deçà de ce que prévoit le code du travail. L’article R.6323-39 dispose en effet qu’en matière de lutte contre la fraude au CPF, les données sont conservées pendant une durée de vingt ans à compter de leur enregistrement. Ainsi, votre amendement serait moins protecteur que le droit existant, raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.”
“Dans son rapport de décembre 2024 sur le répertoire de gestion des carrières unique, la Cour des comptes soulignait la lourdeur des opérations de migration à opérer, du fait du grand nombre de données à transférer, de la complexité dans la gouvernance des projets ainsi que d’un manque de visibilité financière. Le déploiement complet de la base est prévu pour 2028. Même si c’est plus long que ce que l’on pouvait imaginer initialement, les travaux sont en cours et je pense que la loi ne changera que peu de choses à ce stade. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.”
“Nous en avons déjà discuté en commission, madame Gruet. Votre amendement vise à rendre obligatoire la transmission de données exhaustives et mises à jour régulièrement au répertoire de gestion des carrières uniques. Tout d’abord, l’objectif de votre amendement concerne davantage la qualité et la fiabilité des données contenues dans le registre que la lutte contre la fraude. Ensuite, il cherche à résoudre par la loi des difficultés techniques, opérationnelles et financières. Je ne dis pas que ce n’est pas important mais que cela ne relève pas de la loi.”
“C’est pourquoi, puisque vous avez vous-même parlé d’un amendement d’appel, je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.”
“Vous avez vous-même scellé le sort de l’amendement puisqu’il y a un écart, en effet, entre l’exposé sommaire qui en est fait et sa rédaction. Sur le plan juridique, l’amendement se rapporte strictement au financement du permis poids lourd. Je me permets tout de même d’apporter deux précisions. Sur le fond, il faut évidemment lutter contre la fraude au CPF. Néanmoins, je ne suis pas certain que le seul contrôle de l’attestation d’inscription soit un moyen efficace d’y parvenir. Je voudrais par ailleurs insister sur le fait que votre amendement ne prend pas en compte une modification apportée très récemment par la loi de finances pour 2026 au financement du permis B par le CPF, cette aide étant désormais réservée aux seuls demandeurs d’emploi.”