Patrick Hetzel
DR · France
“Quel paradoxe d’avoir une motion de rejet ! Quand on regarde les arguments qui sont développés, ce qui ressort, c’est que de toute évidence, l’effectivité de notre système judiciaire ne semble absolument pas prise en considération par les défenseurs de la motion.”
“D’ailleurs, si vous voulez leur rendre hommage, la meilleure des choses à faire est de voter ce texte. Les victimes attendent des réponses, mais vous préférez vociférer. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À aucun moment, vous n’avez pris leurs attentes en considération.”
“Ce texte a pour objectif de renforcer la lutte contre les rodéos motorisés, d’encadrer plus strictement les rave-parties et les free parties illégales, de renforcer la lutte contre les tirs de mortier illégaux et de restreindre l’usage du protoxyde d’azote.”
“Monsieur le rapporteur général, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. J’ai indiqué que, tels que vous les considérez – sans clause de conscience –, vous les assimilez à des prestataires de services. C’est précisément cette vision que je réfute.”
“Permettez-moi de revenir sur la question du projet d’établissement. Celui-ci constitue un élément central à la fois pour l’établissement en tant que tel et dans le droit de la santé. Il est prévu et encadré par le code de la santé publique et par le code de l’action sociale et des familles.”
“Je souhaite évidemment aller dans le même sens : les établissements créés par la loi très récemment promulguée ne doivent pas devenir des endroits où l’on pratique l’aide à mourir. Nos débats témoignent par ailleurs d’un phénomène qui est tout sauf anodin.”
The complete record
Every one of 1,385 lines we hold for Patrick Hetzel, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 12 of 28.
“Vous souhaitez interdire le recours à un intermédiaire, pourtant souhaité tant par la Cnil, qui le mentionne déjà dans son avis sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2025, que par la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) et les organismes complémentaires. En outre, cette interdiction rendrait largement inopérant le mécanisme prévu à l’article 5, raison pour laquelle j’émettrai un avis défavorable.”
“Compte tenu de l’adoption de l’amendement de Cyrille Isaac-Sibille ce matin, votre amendement est satisfait. Je vous invite à le retirer.”
“Il vise à supprimer les alinéas 22 à 24 de l’article 5. La commission des affaires sociales a précisé que l’information devait être renforcée et individuelle, ce qui paraît suffisant. Par ailleurs, comme vous le savez, deux décrets seront pris en Conseil d’État après avis de la Cnil. Toutes les garanties nécessaires sont donc bien apportées.”
“L’amendement vise à préciser que l’information individuelle et renforcée des assurés, des ayants droit et des professionnels de santé prévue par la mesure sera donnée au sein de la documentation contractuelle prévue à cet effet. Or la loi du 31 décembre 1989, dite Evin, prévoit déjà que les organismes complémentaires de santé sont tenus de remettre à leurs adhérents une notice d’information détaillant leurs garanties et les modalités d’application. L’ajout proposé me paraît donc superfétatoire. Demande de retrait ou avis défavorable.”
“Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer l’amendement.”
“Vos inquiétudes, monsieur Ray, sont tout à fait légitimes. En revanche, il me semble que les mesures que vous proposez relèvent du domaine réglementaire davantage que du domaine législatif, l’essentiel restant, à mes yeux, d’organiser la concertation avec les professionnels concernés. Sans présumer des propos que Mme la ministre tiendra dans quelques instants, il me semble que la mission du ministère de la santé est aussi de veiller à ce que tout se passe bien pour les professionnels concernés. Je préférerais donc que nous en restions au décret, qui, je le rappelle, sera pris en Conseil d’État après avis de la Cnil. Le processus de concertation est d’ailleurs déjà entamé – nous y reviendrons lorsque nous examinerons plusieurs amendements que le gouvernement a déposés à la suite de certaines demandes de l’Ordre des médecins.”
“Je propose de revenir au texte initial en supprimant l’obligation de consulter l’Union nationale des professionnels de santé et l’Union nationale des organismes d’assurance maladie complémentaire (Unocam) avant de prendre le décret en Conseil d’État. Ce n’est nullement une marque de défiance à leur endroit ; cependant, ces organismes n’ont pas de véritable expertise en matière de protection des données personnelles, au contraire de la Cnil, dont les compétences sont reconnues dans ce domaine. Elle offre la meilleure garantie pour protéger effectivement la vie privée des assurés.”
“Monsieur Dessigny, j’entends ce que vous dites. L’objectif est bien de renforcer les moyens de la lutte contre les fraudes en bande organisée. Si vous avez des soupçons sur certains réseaux professionnels, il faut que vous ayez accès à ces données pour vérifier ce qu’il en est.”
“La manière dont l’amendement est rédigé est problématique. Tout le monde est d’accord pour protéger les données de santé, mais si l’accès aux prescriptions et aux ordonnances n’est possible qu’en cas d’indice sérieux de fraude, comment voulez-vous prouver cette fraude ? Le dispositif risque d’être inopérant. Je vous propose de revenir à l’équilibre initial de l’article 5. Demande de retrait.”
“Il s’agit simplement de supprimer des mentions redondantes par rapport au V de l’article, mieux rédigé, et dont je redonne lecture pour la bonne compréhension de tous : « Les données mentionnées au présent article ne peuvent faire l’objet d’aucun traitement à des fins commerciales, de tarification, d’évaluation du risque ou de segmentation des assurés. » Cet alinéa, ajouté en commission, est non seulement plus précis, mais il apporte aussi des garanties bien supérieures. Votre argumentation ne tient donc pas, monsieur Léaument.”
“Cet amendement rédactionnel tend à supprimer des dispositions redondantes par rapport au V de l’article 5, introduit en commission et qui est plus précis.”
“Monsieur Léaument, ce sabotage législatif n’est pas très sérieux.”
“Cette précision me semble superfétatoire dans la mesure où elle est déjà incluse dans la rédaction actuelle. Demande de retrait au profit de mon amendement, n o 925.”
“Dès lors, l’introduction de cette notion propre aux régimes obligatoires rendrait la disposition inopérante : elle serait source d’insécurité juridique et risquerait d’exclure de façon injustifiée des professionnels pourtant compétents, puisqu’il s’agirait de médecins.”
“Il vise à supprimer les précisions introduites ici par la commission des affaires sociales, qui tendent à restreindre l’accès aux données de santé des assurés, au sein des organismes complémentaires, aux seuls médecins-conseils. En effet, l’article 5, dans sa rédaction initiale, encadre strictement l’accès aux données de santé à caractère personnel. Si la notion de médecin-conseil est pertinente et juridiquement définie pour ce qui concerne le réseau de l’assurance maladie, elle ne saurait être transposée aux organismes complémentaires d’assurance maladie (Ocam), car ces derniers ne disposent pas de médecins-conseils au sens strict.”
“Monsieur Aviragnet, je partage votre objectif, mais je préfère la version initiale de l’alinéa, dans laquelle ne figurait pas la mention « ou par tout acteur privé ». Demande de retrait.”
“Il vise à éviter que l’accès aux données soit interdit à tout acteur privé. Je partage l’objectif, mais je préférerais revenir à la version initiale du texte. Je demande donc son retrait au profit de l’amendement n o 923.”
“Il vise à supprimer une mention ajoutée par la commission des affaires sociales concernant l’obligation de stockage des données traitées par les organismes d’assurance complémentaire au sein de l’Union européenne. En effet, d’autres dispositions du texte prévoient déjà, conformément à l’article 32 du RGPD, l’obligation de prendre des mesures de sécurité adaptées au risque, dont des dispositions garantissant la confidentialité à l’égard de tout tiers des données traitées par les organismes complémentaires. Dans ce contexte, l’ajout des mots « ou par tout autre acteur privé » rend la mesure relative à la localisation des données peu intelligible et difficile à appliquer. C’est la raison pour laquelle je vous propose de les supprimer.”
“Ma réponse sera similaire à celle que j’ai adressée à M. Colombani. Même si, en tant que parlementaires, nous n’aimons pas laisser le pouvoir exécutif décider seul, un décret en Conseil d’État – soit l’acte placé au plus haut niveau de la hiérarchie normative réglementaire –, pris après consultation de la Cnil, me paraît offrir une garantie suffisante. L’avis de la commission est donc défavorable.”
“J’entends votre argument : il faut assurer la protection des données de santé de nos concitoyens. Néanmoins, six mois est une durée très courte. En outre, je ne suis pas favorable à l’idée d’inscrire cette limitation dans la loi. La rédaction actuelle prévoit qu’un décret sera pris en Conseil d’État après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) pour préciser les modalités d’application de ces dispositions. Je vous demande de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.”
“Vous prévoyez de restreindre l’autorisation de traitement aux seuls organismes de complémentaires santé, à l’exclusion des organismes de tiers payant et des réseaux de soins. Cependant, l’article 5 sécurise juridiquement la pratique des professionnels de santé lorsqu’ils pratiquent le tiers payant avec les complémentaires et les mutuelles. Il n’existe dans ce cadre aucune dérogation au respect du secret professionnel. L’adoption de l’amendement n o 946 irait donc à l’encontre de l’ambition de l’ensemble de l’article 5. La commission y est défavorable.”
“Mon avis est favorable sur ces amendements en discussion commune, en particulier sur celui de M. Isaac-Sibille, dont la rédaction est équilibrée.”
“Je précise tout d’abord, par anticipation, que j’adhère à l’amendement n o 453 de M. Isaac-Sibille, qui permet de rendre le dispositif opérationnel. Les amendements n os 1046 et 70, respectivement défendus par M. Bernhardt et Mme Runel, sont dans le même esprit. Je leur propose de les retirer au profit de l’amendement de M. Isaac-Sibille. L’amendement que je défends, identique à celui que M. Rousset vient de présenter, tend lui aussi à supprimer une disposition adoptée en commission, qui limite les données traitées par les organismes complémentaires et les mutuelles. Comme l’a excellemment expliqué Mme Runel, un travail effectué en lien avec la Cnil permet de s’assurer que le dispositif va dans le bon sens. Mme la ministre a par ailleurs rappelé que le décret d’application sera, lui aussi, pris après avis de la Cnil.”
“Par cet amendement, que vous qualifiez d’amendement de repli, vous voulez vider mécaniquement l’article 5 de sa substance. J’y suis donc défavorable, en vertu des arguments déjà présentés.”
“On peut certes remettre en cause l’avis de la Cnil, mais nous savons tous qu’elle remplit sa mission de protection des données individuelles de façon très rigoureuse. Lorsqu’elle écrit ces mots noir sur blanc dans une réponse à des parlementaires, cela apporte des garanties. Il me semblait important de le préciser avant que nous ne passions au vote.”
“Revenons à plus d’objectivité. J’ai adressé à la Cnil cette question : « Pouvez-vous nous communiquer votre avis sur les garanties apportées par l’article 5 en matière de protection des données de santé ? » Je vous lis la réponse qui a été transmise à chacun d’entre vous : « Ces dispositions font suite à des échanges entre les services de la Cnil et ceux du ministère de la santé. Elles permettent d’apporter une réponse aux demandes régulières de consolidation du cadre juridique des traitements mis en œuvre par les Ocam, dans l’objectif de garantir la protection des données et les droits des personnes. Elles fixent, selon la Cnil, des garanties appropriées au traitement des données sensibles. » J’insiste sur ce dernier point.”
“Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression. Leur adoption rendrait inopérante toute une partie du texte que nous examinons.”
“…qui définit une base légale pour l’échange de données entre les organismes d’assurance maladie obligatoire et les organismes complémentaires – ces organismes ont d’ailleurs participé à sa conception. L’objectif de l’article 5 est pleinement légitime : lutter contre la fraude sociale, tout en sécurisant le traitement des données dans le cadre de la prise en charge des frais de santé. La protection des données est suffisamment garantie. Monsieur Colombani, vous avez à raison fait référence à l’avis de la Cnil ; mais je vous invite à le regarder de plus près. La Cnil, que j’ai auditionnée dans le cadre des travaux de la commission, a donné le 4 septembre un avis favorable à ce dispositif. Chacun pourra le vérifier, puisque vous avez tous été destinataires des réponses que la Cnil a apportées au questionnaire que je lui avais adressé.”
“Cet article vise à renforcer les échanges de données entre l’assurance maladie obligatoire et les assurances complémentaires. Il permettrait de sortir du fonctionnement en silo qui prévaut aujourd’hui. Il est en effet exact, madame Soudais, que cette disposition de l’article 49 du PLFSS a été censurée par le Conseil constitutionnel. Elle ne l’a toutefois pas été pour des raisons de fond, mais simplement parce que le Conseil a jugé qu’il s’agissait d’un cavalier législatif. Notre assemblée avait, quant à elle, adopté ce dispositif,…”
“La commission a donné un avis défavorable à cet amendement mais, à titre personnel, j’y suis favorable. Il faut se montrer exigeant à l’égard des plateformes et les soumettre à un contrôle effectif – comme le ministre des transports l’a souligné. Cependant, le contrôle envisagé doit être réalisable, ce qui n’est pas le cas de celui que propose cet article.”
“Je ne pense pas que ce soit l’objectif de la représentation nationale.”
“Je veux insister sur l’amendement n o 892. S’il n’était pas adopté, nous créerions une asymétrie préjudiciable aux acteurs français par rapport à leurs concurrents étrangers.”
“L’amendement est bienvenu, car s’il n’était pas adopté, nous contribuerions à altérer la compétitivité des opérateurs domiciliés en France, relativement à leurs concurrents étrangers. Pour cette raison, mon avis est favorable.”
“Je partage la volonté d’aller vite mais le calendrier que vous proposez, qui vise la parution du décret d’application sous six mois et non plus sous dix-huit mois, semble difficile à tenir – le gouvernement le confirmera certainement. La publication d’un décret suppose un certain nombre d’échanges, destinés à préparer l’application opérationnelle de la loi. Sur ces amendements, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.”
“Le principe de proportionnalité est respecté. Il faut savoir raison garder. C’est pourquoi je considère que le dispositif, tel qu’il a été adopté en commission, est suffisamment dissuasif. Avis défavorable.”
“L’amende, si on applique un taux de 5 %, tel que prévu, aurait été de 3,18 millions d’euros.”
“En commission, grâce à une de mes propositions, nous sommes passés d’un plafond en valeur absolue – 3 millions – à un pourcentage du chiffre d’affaires – 5 %. L’article 8, dans sa rédaction actuelle, respecte ainsi le principe de proportionnalité. Vous prétendez qu’une entreprise, telle que celle que vous avez citée, qui auparavant aurait été sanctionnée par une amende de 3 millions d’euros, pourrait, grâce à votre amendement, payer une amende plus élevée. Les chiffres sur lesquels s’appuie votre démonstration ne sont pas les plus récents. Le dernier chiffre d’affaires connu d’Uber France, celui de 2024, est clairement supérieur.”
“La modification que vous proposez fragiliserait le dispositif eu égard aux exigences de proportionnalité et risquerait d’augmenter le nombre de contentieux. Enfin, je note avec gourmandise, même s’il ne s’agit que d’une sanction administrative, que la gauche de l’hémicycle, généralement opposée à toute forme de peine plancher par égard au respect de la proportionnalité de la sanction, propose avec cet amendement une amende minimum.”
“L’amendement vise à faire du montant maximum de l’amende un montant minimum, c’est-à-dire de passer d’une amende plafond à une amende plancher. J’y suis défavorable pour trois raisons. D’abord, parce que le dispositif a déjà été renforcé significativement en commission – j’insiste sur ce point. À mon initiative, nous avons durci la sanction prévue en remplaçant le plafond annuel fixé à 3 millions d’euros par un plafond correspondant à 5 % du chiffre d’affaires, respectant de fait le principe de proportionnalité. Ce choix rend la sanction réellement dissuasive, parce qu’elle vise principalement les grands acteurs, qui ne se sont pas privés de se dire défavorables à une telle disposition. Ensuite, nous refusons la logique de l’amende plancher, parce qu’il faut que la logique soit opérationnelle.”
“Il n’y a aucune ambiguïté. Initialement, le gouvernement voulait supprimer cette disposition, mais je lui ai expliqué que cela ne me paraissait pas être une bonne idée, compte tenu de la nécessité d’un dispositif de contrôle véritablement opérationnel. Il me paraît normal que le gouvernement travaille avec des parlementaires et que le rapporteur échange avec le gouvernement. D’ailleurs, quand je me suis exprimé tout à l’heure, j’ai indiqué que j’avais déposé cet amendement après avoir échangé avec le gouvernement.”
“Il s’agit d’éviter que les plateformes soient transformées en autorité d’investigation, parce que ce n’est pas leur rôle et que ce serait même contraire à l’esprit d’un État de droit. Elles doivent seulement vérifier la cohérence des éléments dont elles disposent déjà : attestation de vigilance, documents relatifs à la situation de l’exploitant et informations sur les chauffeurs affiliés. Ces amendements sécuriseront l’effectivité du dispositif, en intégrant cette obligation nouvelle dans le champ des manquements à la fois constatables et sanctionnables. Je propose donc aux collègues de retirer les amendements n os 431 et 579 rectifié, sinon mon avis sera défavorable. Quant à moi, je viens de défendre l’amendement n o 265.”
“Ils proposent de supprimer l’obligation faite aux plateformes de s’assurer de l’absence d’incohérence manifeste entre le chiffre d’affaires, le salaire et les heures déclarées pour chaque conducteur. L’ajout de cette mesure par le Sénat permet de responsabiliser les centrales de réservation et d’éviter qu’elles ne soient le point d’entrée de montages frauduleux, qui peuvent prendre différentes formes comme le travail dissimulé ou le recours à des personnes non autorisées. La critique que vous formulez est pertinente, mais la rédaction de vos amendements pose plusieurs problèmes. J’ai donc échangé avec le cabinet du ministre des transports pour vous proposer une autre rédaction dans un amendement qui vient juste après. Mme Vidal et M. Gernigon proposent des amendements identiques.”
“L’équilibre trouvé dans l’article 8 y contribue, c’est pourquoi je vous propose un retrait, sinon avis défavorable.”
“Vous pointez une vraie difficulté. Quand quelqu’un entre dans un VTC, il doit savoir qu’il y a concordance entre le registre, la carte professionnelle et l’identité affichée du conducteur. Néanmoins, la rédaction de l’amendement impose une vérification continue qui n’est pas réalisable, d’autant que certains chauffeurs travaillent avec plusieurs plateformes, comme ils sont libres de le faire. Mais surtout, ce que vous demandez est inscrit à l’article 8, qui cible les montages de prêts d’inscription et de gestion de flotte, et qui renforce les obligations de vigilance des plateformes. Ajouter dans la loi un contrôle d’identité continu pose un problème d’opérationnalité. Cependant, ce que vous dites est rigoureusement exact : il faut aller vers plus de contrôle.”
“Sur le fond, étendre le devoir de vigilance aux autres secteurs pour lesquels les mêmes plateformes sont des intermédiaires est bien l’objectif que nous poursuivons. Cette mesure va donc dans le bon sens. Le devoir de vigilance ne serait plus cantonné aux seuls exploitants VTC mais s’appliquerait de manière plus cohérente. Avis favorable.”
“Je ne reviens pas sur les commentaires précédents, qui semblent autant d’attaques personnelles. (Protestations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)”
“Il est habituel que de telles précisions soient apportées de manière réglementaire, c’est le travail du gouvernement. L’amendement paraît donc satisfait. Avis défavorable.”
“D’autre part, il faut assurer la conformité du texte à la Constitution en trouvant le bon équilibre entre la liberté contractuelle et la séparation des autorités. La rédaction proposée par Mme Vidal répond à ces exigences. Enfin, son amendement laisse entière la possibilité d’une requalification. Cette garantie est maintenue – je parle sous le contrôle du ministre du travail, mais je laisserai le gouvernement donner son avis. Pour résumer, j’invite Mme Runel à retirer son amendement – à défaut, j’y serai défavorable – et je donne un avis favorable à celui de Mme Vidal.”
“Vous souhaitez préciser, madame Runel, que la qualification de la relation contractuelle résultant de la présomption relève de l’autorité judiciaire en cas de mise à disposition d’un tiers de l’inscription au registre VTC. Nous en avions discuté en commission et je n’y étais pas favorable. La requalification ne doit pas résulter d’une sanction administrative mais être laissée à l’appréciation du juge judiciaire. Le problème est réel, je ne le nie pas, mais je vous invite plutôt à retirer votre amendement au profit de celui de Mme Vidal. La clarification proposée par celle-ci est souhaitable, car la qualification du contrat de travail doit relever du juge judiciaire. Créer une confusion entre l’autorité administrative et l’autorité judiciaire pourrait nuire aux salariés, que vous voulez au contraire sécuriser.”
“L’article R. 3122-1 du code des transports impose déjà, dans le dossier d’inscription au registre des exploitants VTC, la déclaration de chaque conducteur et la copie de sa carte professionnelle. L’amendement me semble donc satisfait, mais rien n’interdit de fixer cette disposition dans la loi afin de lutter plus efficacement contre les schémas d’interposition d’exploitants écrans ou de gestionnaires de flotte. Le fait d’exiger la déclaration nominative permettrait en effet de reconstituer la chaîne de responsabilités et de faciliter les contrôles. Avis favorable.”