Patrick Hetzel
DR · France
“Quel paradoxe d’avoir une motion de rejet ! Quand on regarde les arguments qui sont développés, ce qui ressort, c’est que de toute évidence, l’effectivité de notre système judiciaire ne semble absolument pas prise en considération par les défenseurs de la motion.”
“D’ailleurs, si vous voulez leur rendre hommage, la meilleure des choses à faire est de voter ce texte. Les victimes attendent des réponses, mais vous préférez vociférer. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À aucun moment, vous n’avez pris leurs attentes en considération.”
“Ce texte a pour objectif de renforcer la lutte contre les rodéos motorisés, d’encadrer plus strictement les rave-parties et les free parties illégales, de renforcer la lutte contre les tirs de mortier illégaux et de restreindre l’usage du protoxyde d’azote.”
“Monsieur le rapporteur général, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. J’ai indiqué que, tels que vous les considérez – sans clause de conscience –, vous les assimilez à des prestataires de services. C’est précisément cette vision que je réfute.”
“Permettez-moi de revenir sur la question du projet d’établissement. Celui-ci constitue un élément central à la fois pour l’établissement en tant que tel et dans le droit de la santé. Il est prévu et encadré par le code de la santé publique et par le code de l’action sociale et des familles.”
“Je souhaite évidemment aller dans le même sens : les établissements créés par la loi très récemment promulguée ne doivent pas devenir des endroits où l’on pratique l’aide à mourir. Nos débats témoignent par ailleurs d’un phénomène qui est tout sauf anodin.”
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“Nous parlons de fraudeurs, qui ont donc commis des manœuvres frauduleuses. (« Non ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La suppression de cet article priverait France Travail de moyens pour recouvrer les trop-perçus frauduleux.”
“Vous demandez le respect de l’Assemblée, mais cela suppose aussi de défendre son amendement quand il est appelé. Or votre intervention relevait d’un propos politique général, totalement déconnecté du fond du texte, plutôt que d’une défense d’amendement.”
“Monsieur Boyard, nous avons commencé la discussion de l’article 22 en examinant un amendement de Mme Taillé-Polian, qui soulevait la même question que vous – les rédactions diffèrent, mais l’esprit est le même. J’y ai donc déjà répondu, ainsi que M. le ministre.”
“L’amendement vise à étendre les prérogatives des agents chargés du contrôle aux fins d’obtenir la communication des attestations de vigilance. Cela faciliterait la vérification du respect par le maître d’ouvrage de sa nouvelle obligation de vigilance. Avis favorable.”
“Je n’ai pas d’opposition de principe à adapter si besoin les mesures au contexte local particulier de certains de ces territoires – c’est même souhaitable. Cependant, il ne me semble pas que l’application de l’article 21 soulève des difficultés dans les territoires visés par votre amendement. Au contraire, il allège la charge afférente aux contrôles et simplifie le recouvrement des fraudes, en particulier celles commises par des entreprises éphémères. Il n’est pas dans l’intérêt de ces territoires de se dispenser d’un outil plus performant pour lutter contre la fraude. Avis est défavorable.”
“Je comprends votre préoccupation et votre souhait que l’on tienne compte des spécificités propres aux départements et régions d’outre-mer pour l’entrée en vigueur des réformes que nous votons. La flagrance sociale s’appliquera de plein droit en France métropolitaine, en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à La Réunion, à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, sans qu’il soit besoin d’y ajouter une mention particulière. Elle s’appliquera également à Mayotte, mais pas à Saint-Pierre-et-Miquelon, ni en Nouvelle-Calédonie, ni en Polynésie française, ni à Wallis-et-Futuna, ni dans les Terres australes et antarctiques françaises, où l’article L. 133-1 du code de la sécurité sociale ne s’applique pas.”
“Le problème concerne, non pas l’administration, mais les acteurs économiques : il faut faire en sorte que les conseils d’administration prennent ces mesures en considération.”
“Si nous ne prévoyons pas de période transitoire pour laisser aux acteurs le temps de tenir compte de l’évolution procédurale, nous prenons le risque de nouveaux contentieux. Je ne suis donc pas favorable à changer la date de l’entrée en vigueur prévue par l’article. Avis défavorable.”
“C’est un juste milieu. J’ai donné un avis favorable à cette rédaction parce que, d’une part, nous sommes dans un État de droit dans lequel des garanties procédurales doivent être données, d’autre part, il faut lutter efficacement contre les entreprises éphémères. Le délai de quarante-huit heures permet de concilier ces objectifs.”
“Avis favorable. C’est un bon équilibre : d’un côté, une latence de quarante-huit heures permet d’assouplir un peu l’application du mécanisme ; de l’autre, le délai reste assez court pour empêcher ces entreprises éphémères de disparaître ou d’organiser leur insolvabilité.”
“Il vise à préciser dans les mentions obligatoires devant figurer sur le procès-verbal de flagrance sociale que les modalités de recours du débiteur portent sur la décision du directeur de l’organisme de recouvrement de prendre des mesures conservatoires, et non sur le procès-verbal de flagrance en lui-même. C’est une mesure de nature procédurale, qui permet surtout de sécuriser la procédure.”
“Je constate que vous ne voulez pas vraiment débattre. Vous ne voulez pas sortir du tunnel que vous avez emprunté. Vous partez du principe qu’il y a une bonne et une mauvaise fraude. Non ! Une fraude est une fraude. Arrêtez avec ce genre d’arguments. Vous ne convaincrez pas l’ensemble de cet hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Nous proposons un certain nombre de choses, simplement nous ne rentrons pas…”
“Regardez votre amendement. Les choses sont claires : les majorations existent déjà, mais vous voulez rajouter de la majoration à la majoration. Vous le dites vous-même dans l’exposé sommaire : vous voulez doubler la majoration.”
“Ensuite, vous formulez l’hypothèse qu’une grande entreprise dispose nécessairement d’une trésorerie importante – vous venez de le confirmer il y a un instant. C’est méconnaître la réalité de la vie économique. Ça n’est pas parce que vous êtes une grande entreprise que votre trésorerie est importante. Enfin, alors que vous insistez d’ordinaire sur le fait qu’il ne faut pas faire de discrimination, vous proposez ici d’introduire une forme de discrimination entre les acteurs économiques, ce qui est pour le moins paradoxal. Pour toutes ces raisons, et comme vous le pressentiez, j’émets un avis défavorable.”
“Un amendement ciblant spécifiquement les grandes entreprises a déjà été adopté tout à l’heure ; en ajouter un second finirait par être excessif. Permettez-moi d’indiquer plusieurs éléments. D’abord, la notion même de « grande entreprise » pose un problème légistique, car ce terme n’est pas vraiment défini et vous n’en donnez pas la définition.”
“Il est totalement illusoire de vouloir appliquer les taux majorés qui sont proposés et le recouvrement ne s’en trouverait pas amélioré. Cela risquerait même de provoquer l’effet inverse. C’est pourquoi je retiens de tout cela que, d’une certaine manière, l’augmentation des recettes effectives n’est pas ce qui vous préoccupe réellement. Vous préférez les envolées lyriques. On peut se faire plaisir, mais à un moment donné, il faut être efficace.”
“Monsieur Boyard, vous avez de l’intuition ; je vous confirme que je vais émettre un avis défavorable. Je souhaite toutefois apporter une précision, car il me semble que vous me prêtez des propos que je n’ai jamais tenus. Je n’ai pas dit qu’une majoration était dépourvue d’effet dissuasif ; ce n’est d’ailleurs pas le sujet. L’enjeu, c’est de nous assurer que le recouvrement est possible. Nous pourrions nous faire plaisir intellectuellement et voter pour des taux toujours plus élevés, mais l’objectif est avant tout de garantir l’effectivité du recouvrement. C’est aussi cela, l’efficacité de l’action publique. Vous établissez des parallèles avec d’autres dispositions ; nous débattrons de l’article 24 bis le moment venu, mais vous comparez des situations très différentes et je n’y souscris pas.”
“Il ne s’agit pas ici de diminuer les sanctions, puisque vous souhaitez les augmenter. (« Ben oui ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Or nous disposons déjà d’un dispositif proportionné : d’une part, l’assiette de la majoration correspond au montant du redressement des cotisations et contributions sociales mis en recouvrement, si bien que les majorations seront d’autant plus élevées que la fraude a été importante ; d’autre part, le taux varie en fonction des éventuelles circonstances aggravantes. Avis défavorable.”
“Cela dit, les amendements identiques, l’un émanant du groupe socialiste, l’autre du groupe EPR, ont le mérite de conserver le taux de 70 % introduit lors de l’examen du texte par la commission des affaires sociales. En contrepartie est prévue une réduction accrue des majorations de redressement lorsque la personne règle intégralement ses dettes dans un délai de trente jours, mesure qui ne figure pas dans le n o 345 rectifié. Cette absence serait un mauvais signal : avis défavorable au n o 345 rectifié, favorable aux n os 344 et 909, qui vont dans le bon sens.”
“Vous l’aurez compris, je proposais un dispositif légèrement différent.”
“Il faut bien se préoccuper de l’efficacité de ce que l’on vote ! Si vous fixez des taux très élevés et que vous ne récupérez pas l’argent, vous n’aurez pas avancé d’un iota. Cet amendement s’inscrit donc dans une vision pragmatique des choses.”
“Il vise deux objectifs. D’abord, il tend à revenir sur les majorations de taux adoptées en loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. Comme je l’ai dit, cette majoration semble trop élevée et risque de conduire à un recouvrement moindre des créances. C’est l’analyse qui nous revient de la part des services concernés. L’idée est de s’assurer que les nouveaux taux soient effectivement appliqués. Ensuite, il tend à maintenir le taux plus élevé de 70 % pour les faits commis en bande organisée, qui a été adopté en commission des affaires sociales. Je prévois une entrée en vigueur calquée sur celle prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026.”
“Je présenterai dans un instant mon amendement, n o 847 deuxième rectification, qui vise à revenir au taux antérieur à la loi de financement de la sécurité sociale tout en créant un troisième taux de 70 % pour les faits commis en bande organisée. C’est en effet le problème qui nous occupe le plus depuis le début de ces travaux.”
“Ces amendements visent à rehausser sensiblement les taux de majoration de cotisations sociales lorsqu’une infraction de travail dissimulé est constatée. Permettez-moi de rappeler que ces taux ont été augmentés par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, puisqu’ils étaient auparavant respectivement de 25 % et de 40 %. Cette augmentation n’est qu’un trompe-l’œil, l’Urssaf connaissant déjà des difficultés de recouvrement avec les taux actuels de majoration. Pour cette raison, je suis défavorable à cette série d’amendements.”
“L’amendement tend à supprimer la possibilité de déconventionner les professionnels de santé en cas de fraude. Or, même si le dialogue doit être privilégié, il me paraît important de laisser des marges de manœuvre suffisantes à l’assurance maladie. Cela ne signifie pas pour autant que le déconventionnement sera automatique. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“Outre la mise sous objectif obligatoire, vous supprimez la possibilité de cumuler les sanctions conventionnelles et financières, alors que c’est là l’un des apports de l’article 17. Avis défavorable.”
“Je vous propose donc de retirer les amendements n os 122 et 855 au bénéfice de l’amendement n o 418 du gouvernement.”
“L’article 17, que ces amendements tendent à supprimer, contient plusieurs dispositions utiles aux caisses pour améliorer l’efficacité des sanctions et leur caractère dissuasif. Il prévoit en effet la possibilité de cumuler des sanctions pécuniaires et conventionnelles, ainsi qu’une marge de manœuvre plus grande laissée à la caisse primaire d’assurance maladie pour refuser à un professionnel ayant déjà fraudé d’être placé sous le régime conventionnel. J’ajoute que le gouvernement a déposé un amendement pour supprimer la mise sous objectif ; je crois que cela répond à votre principale revendication. Je parle sous le contrôle de Mme la ministre, qui s’est exprimée à ce sujet il y a quelques semaines – les professionnels de santé ont d’ailleurs été rassurés.”
“L’amendement du gouvernement vise à garantir la publicité des données relatives à l’inscription et à la réussite des stagiaires aux examens à l’issue d’une formation financée par le CPF. L’ajout que prévoit l’amendement permet de garantir la pleine application de l’article 13 dans un objectif de lutte contre la fraude, mais surtout d’améliorer la lisibilité et la transparence des usages du compte personnel de formation et de ses financements. Ces données seront aussi très utiles aux personnes qui suivent des formations, puisqu’elles leur permettront de vérifier le sérieux des organismes auprès desquels elles s’inscrivent. Elles sont d’ailleurs fréquemment réclamées par les bénéficiaires du CPF.”
“En tout cas, monsieur Léaument, il est prévu qu’un décret précise les motifs légitimes susceptibles de justifier une absence aux évaluations et épreuves d’examen. Ces motifs incluront évidemment d’éventuels problèmes de santé. Je parle sous le contrôle de M. le ministre, mais je n’imagine pas un seul instant que des éléments tels que des problèmes de santé ou des contraintes professionnelles puissent ne pas constituer des motifs d’absence légitimes. Avis défavorable.”
“« Mesquin, petit, nul », cela faisait référence à votre amendement ? Non, je ne pense pas.”
“Nous venons de discuter de propositions proches de cet amendement, qui vise à permettre le versement d’allocations par le biais d’un mandat postal ou par l’émission d’un chèque. Cela relève plutôt du domaine réglementaire et n’a pas trait à la lutte contre la fraude. C’est pourquoi je suggère un retrait. À défaut, avis défavorable.”
“Avis défavorable. Les arguments sont les mêmes que ceux échangés à propos des amendements de suppression de l’article.”
“L’article rend également obligatoires l’inscription et la présentation aux examens du titulaire d’un compte personnel de formation qui suit une formation financée en vue de l’obtention d’une certification éligible. La mesure s’inscrit dans une démarche de responsabilisation du titulaire du CPF et permettra de lutter plus efficacement contre les nombreuses fraudes constatées par la Caisse des dépôts et consignations. J’insiste sur le fait qu’on parle bien ici de fraude, pas d’une personne qui aurait un motif légitime de ne pas se présenter à l’examen – elle ne serait pas concernée par le nouveau dispositif. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable à ces amendements de suppression.”
“L’article vise à la fois à prévenir les fraudes à la résidence en matière d’indemnisation chômage et à lutter contre la fraude au compte personnel de formation. Le non-respect de la condition de résidence constitue le principal motif de fraude identifié par France Travail. L’article vise à prévenir ce type de fraude en conditionnant le versement des allocations chômage à une obligation de domicile bancaire dans l’espace unique de paiement en euros de l’Union européenne, dit SEPA – Single Euro Payments Area . Permettez-moi de rappeler que la commission d’enquête que j’ai présidée sur le sujet en 2020 avait déjà pointé le problème ; il est enfin traité par cette disposition, ce que je salue.”
“Le ministre a clairement présenté l’objectif visé. À la suite du repérage de plusieurs fraudes dans ce domaine, il faut réagir. Ces dispositions législatives vont dans le bon sens. Avis favorable.”
“…mais j’émets également un avis défavorable.”
“Je ne le conteste point, madame Arrighi. Votre amendement prévoit un délai de trois mois et non de deux,…”
“Votre amendement est très proche de l’amendement n o 396, au sujet duquel j’ai développé mes arguments il y a quelques instants.”
“Ce sont des arguments qu’il faut manier avec beaucoup de précaution.”
“Vous proposez de réserver l’usage des données issues de la géolocalisation à l’organisme local d’assurance maladie et vous prévoyez que seules les données attestant d’anomalies pourraient être conservées. Enfin, vous voulez imposer la suppression des données au bout de deux mois. Deux arguments m’amènent à émettre un avis défavorable. Tout d’abord, cette mesure entraînerait une rigidification excessive de l’article 7, dont les dispositions renvoient déjà à des textes d’application, Mme la ministre vient de l’indiquer. Ensuite, le délai de deux mois serait trop court pour fiabiliser les contrôles dans la mesure où il est nécessaire de disposer d’un historique suffisant. Et puis, s’agissant de l’argument selon lequel la fraude serait l’apanage de la ruralité, je pense qu’il n’en est rien.”
“Votre amendement propose de remplacer le caractère obligatoire par une formulation facultative. Cela viderait l’article de sa substance : soit on généralise la mesure, soit on ne le fait pas. Une telle formulation créerait en outre une distorsion de concurrence et une inégalité de traitement entre les professionnels. C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.”
“Vous avez entendu Mme la ministre : les professionnels eux-mêmes et leurs organisations représentatives ont souhaité aller dans ce sens.”
“Des représentants de cette dernière nous ont d’ailleurs indiqué que cela leur permettrait de travailler plus sereinement. Enfin, c’est un enjeu de fiabilité et de transparence. Certes, le pourcentage de fraude est faible, mais une fraude reste une fraude. Si nous voulons renforcer notre pacte républicain, cela passe par une lutte contre les fraudes dans leur ensemble. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Ces amendements proposent de supprimer l’article 7 au motif qu’il existe déjà une convention-cadre nationale des taxis prévoyant ces obligations et que les entreprises de transports sanitaires utilisent déjà le système électronique de facturation intégré (Sefi) depuis longtemps. Ce que vous dites est exact, et je n’irai certainement pas soutenir le contraire. Permettez-moi toutefois d’apporter quelques éléments qui me conduisent à émettre un avis défavorable. D’abord, la loi garantit un cadre pérenne là où une convention reste, par nature, un outil partiel. Ce n’est donc pas le même niveau de sécurisation juridique. Ensuite, cette mesure constitue une clarification utile tant pour les professionnels que pour l’assurance maladie.”
“Vous souhaitez inscrire dans le projet de loi que « la connaissance d’une fraude par un organisme complémentaire […] ne peut fonder une majoration ultérieure des tarifs des cotisations » : d’une part, je vous invite à relire le V de cet article 5 ; d’autre part, nous disposons, au-delà de ce texte, d’un arsenal législatif qui offre des garanties afin d’éviter ce cas de figure. Avis défavorable.”
“La rédaction de l’article apporte toutes les garanties nécessaires ; cela dit, c’est une question d’appréciation. Sagesse.”
“Ces amendements prévoient des dispositions similaires à celles du V de l’article 5, mais leur rédaction est en effet un peu plus précise : avis favorable.”
“Il vise à supprimer l’obligation pour la caisse de sécurité sociale qui suspend le versement d’indemnités journalières d’en informer l’organisme complémentaire de prévoyance. Cette information constitue une donnée à caractère personnel, mais en aucun cas une donnée de santé au sens que donne à cette notion le code de la santé publique. Sa transmission n’implique pas d’encadrement législatif : il n’est pas nécessaire de la prévoir explicitement.”