Patrick Hetzel
DR · France
“Quel paradoxe d’avoir une motion de rejet ! Quand on regarde les arguments qui sont développés, ce qui ressort, c’est que de toute évidence, l’effectivité de notre système judiciaire ne semble absolument pas prise en considération par les défenseurs de la motion.”
“D’ailleurs, si vous voulez leur rendre hommage, la meilleure des choses à faire est de voter ce texte. Les victimes attendent des réponses, mais vous préférez vociférer. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À aucun moment, vous n’avez pris leurs attentes en considération.”
“Ce texte a pour objectif de renforcer la lutte contre les rodéos motorisés, d’encadrer plus strictement les rave-parties et les free parties illégales, de renforcer la lutte contre les tirs de mortier illégaux et de restreindre l’usage du protoxyde d’azote.”
“Monsieur le rapporteur général, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. J’ai indiqué que, tels que vous les considérez – sans clause de conscience –, vous les assimilez à des prestataires de services. C’est précisément cette vision que je réfute.”
“Permettez-moi de revenir sur la question du projet d’établissement. Celui-ci constitue un élément central à la fois pour l’établissement en tant que tel et dans le droit de la santé. Il est prévu et encadré par le code de la santé publique et par le code de l’action sociale et des familles.”
“Je souhaite évidemment aller dans le même sens : les établissements créés par la loi très récemment promulguée ne doivent pas devenir des endroits où l’on pratique l’aide à mourir. Nos débats témoignent par ailleurs d’un phénomène qui est tout sauf anodin.”
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“Je serai cohérent avec les arguments déjà avancés tout à l’heure : dans l’objectif de mieux prévenir et de mieux détecter les fraudes, il est préférable d’accéder aux données en amont. Avis défavorable.”
“Enfin, la disposition ne soulève pas de difficultés juridiques pour ce qui concerne le respect de la vie privée et la protection des données personnelles, puisqu’elle précise les finalités ainsi que les modalités d’habilitation des agents concernés. Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.”
“Vous parlez fort, monsieur Boyard, mais permettez-moi de vous dire qu’en l’espèce, vous ne parlez pas juste. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) J’ai trois arguments à faire valoir. D’abord – cela ne vous convaincra peut-être pas –, il s’agit d’une avancée attendue et saluée par l’association Départements de France, que nous avons auditionnée. Les départements, qui sont chargés de la gestion de plusieurs prestations sociales, pourront ainsi se montrer plus efficaces, notamment dans la lutte contre les fraudes. Ensuite, je rappelle que la fraude au RSA représente 1,54 milliard d’euros par an, d’après le rapport du Haut Conseil du financement de la protection sociale de 2024, soit le poste le plus important de fraude au sein de la branche famille.”
“Il s’agit aussi de favoriser les synergies et les coopérations, selon une approche globale. Dans la plupart des cas, comme l’a souligné M. le ministre, ces organismes font d’ailleurs l’objet d’une gestion paritaire et travaillent sur la question de la protection des données.”
“L’amendement tend à supprimer le droit d’accès aux données pour les services chargés du contrôle de l’allocation personnalisée d’autonomie et de la prestation de compensation du handicap. Dans son exposé sommaire, vous indiquez vouloir supprimer le droit d’accès des agents consulaires ainsi que des services départementaux chargés du RSA – ce qui peut sembler en décalage avec vos propos. J’en viens à la raison pour laquelle je demande le retrait de l’amendement – sinon mon avis sera défavorable –, la même que celle que j’avançais pour repousser l’amendement n o 350. L’harmonisation des droits d’accès pour l’ensemble des caisses de sécurité sociale sera gage de sécurité et de lisibilité du dispositif. Il est justifié de donner les mêmes moyens de lutte contre la fraude à toutes les branches.”
“Votre amendement supprime le droit d’accès aux bases de données fiscales et patrimoniales pour les agents de la Cnam, de la Cnaf ainsi que des services chargés de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) et de la prestation de compensation du handicap (PCH). Nous visons l’harmonisation des droits d’accès pour l’ensemble des caisses de sécurité sociale, car c’est un gage de lisibilité et d’efficacité. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“Pour toutes ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.”
“Votre amendement conditionne l’accès aux bases de données fiscales et patrimoniales à l’existence d’« indices graves et concordants rendant vraisemblable une infraction ». Mais la consultation de ces bases de données n’intervient pas seulement en dernier recours, pour confirmer une fraude ; elle doit pouvoir intervenir en amont pour détecter et prévenir les fraudes, un des objectifs de ce projet de loi. La condition que vous introduisez alourdirait la procédure d’accès aux données et nuirait à l’efficacité de la lutte contre la fraude. Je rappelle que l’accès aux données est d’ores et déjà strictement encadré par un décret en Conseil d’État : l’agent doit être nominativement habilité, il ne peut accéder qu’aux données utiles à l’exercice de ses missions et l’ensemble des consultations réalisées est consigné et conservé.”
“Cet amendement supprime l’alinéa relatif à l’accès des organismes de protection sociale à plusieurs bases de données patrimoniales et fiscales de la direction générale des finances publiques, notamment Ficoba et Ficovie. Ces droits d’accès sont nécessaires si l’on veut que le dispositif, tel qu’il a été décrit, soit opérationnel. Ensuite, vous dites vouloir supprimer l’alinéa 3, alors que votre exposé des motifs semble indiquer que vous visez l’accès à ces informations par les services départementaux. Dans ce cas, il eût été préférable de supprimer l’alinéa 4, mais c’est plutôt un commentaire de forme. En tout cas, je vous propose de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.”
“…qui montre l’augmentation considérable de la fraude en bande organisée, contre laquelle il faut se doter d’outils efficaces.”
“Merci, madame la présidente. Le ministère de l’intérieur a mené, dans le cadre de ce commandement, un travail très substantiel, à tel point que les rapports de la Cnil insistent sur les progrès réalisés dans ces domaines, même si des difficultés ont pu apparaître. Vous dites, d’un côté, que les technologies avancent et que les risques liés à des fuites de données existent, mais je vous dis, de l’autre côté, que les fraudeurs en bande organisée sont de plus en plus innovants. Vous nous faites des reproches, mais je vous invite à lire le rapport de 2020 de la commission d’enquête parlementaire de l’Assemblée nationale relative à lutte contre les fraudes aux prestations sociales,…”
“Vous n’écoutez pas les explications ! Vous ne me laissez pas m’exprimer ! C’est chacun son tour.”
“…et le commandement du ministère de l’intérieur dans le cyberespace.”
“Ces questions d’équilibre entre l’efficacité administrative et les libertés individuelles traversent forcément nos travaux. Elles sont essentielles, vous avez raison. Je suis le premier à dire que l’équilibre n’est pas toujours facile à trouver. En revanche, je suis très surpris par votre logique de défiance à l’égard de l’action de l’État. Je ne parle pas de l’action strictement gouvernementale, mais bien de celle de l’État. D’abord, un important travail a été mené autour de la stratégie nationale de cybersécurité. Ensuite, au moins deux organes, au sein de l’État, travaillent sur ce sujet : l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, que vous connaissez…”
“Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur les amendements de suppression, dont l’adoption mettrait ipso facto fin au débat sur l’article, alors que l’examen des amendements suivants nous permettra d’entrer dans le détail de ses différents aspects.”
“Venons-en au fond de cet article. Toutes les dispositions qu’il prévoit existent aujourd’hui : à l’heure où nous parlons, les caisses d’allocations familiales, la Mutualité sociale agricole (MSA) ou France Travail disposent de ces outils. Le dispositif proposé consiste en fait à étendre un droit d’accès existant. D’ailleurs, la Cnil l’a apprécié favorablement, tout en soulignant qu’il faudrait explicitement prévoir des agents spécifiquement habilités, la traçabilité des consultations effectuées, les modalités de conservation et de destruction des informations consultées ainsi que les modalités de formation des agents concernés. Ces points, d’ailleurs évoqués dans vos différentes interventions, seront précisés – M. le ministre nous le confirmera certainement – par un décret pris en Conseil d’État.”
“Tout se passe comme si la défiance vis-à-vis de nos propres institutions se doublait, étonnamment, d’une sorte de confiance à l’égard d’acteurs économiques étrangers, présumés bienveillants.”
“Encore une fois, il ne s’agit pas de céder à quelque lubie que ce soit, mais bien de s’intéresser à la réalité. Madame Taillé-Polian, vous évoquiez la surveillance généralisée. Je vous invite à aller regarder certains pays, où les nouvelles technologies servent à pratiquer une telle surveillance, vous verrez que nous en sommes très loin. J’entends la nécessité de lutter contre la fuite de données. Il est tout à fait légitime, souhaitable et nécessaire de s’en prémunir. Personne ne vous dira le contraire. Vous noterez toutefois qu’il n’est jamais question, dans le débat, des données qui sont confiées spontanément à des opérateurs, souvent étrangers comme Google et d’autres, qui les utilisent d’ailleurs très souvent – notamment les numéros de téléphone.”
“Dans ce débat, vous mettez aussi de côté des réalités de terrain, pourtant très fortes, comme l’existence de fraudes en bande organisée, le développement de faux statuts et de l’utilisation de documents falsifiés, tout comme vous abordez assez peu la question du travail dissimulé, qui pose de réelles difficultés. Tous ces détournements de fonds publics et de dépenses de solidarité contribuent à fragiliser la confiance dans notre système de protection sociale. Bien que nous soyons élus de territoires différents, nous le savons tous : lorsque nous échangeons avec nos concitoyens, il arrive régulièrement qu’ils mentionnent la façon dont la découverte d’abus mine leur confiance. Tout à l’heure, monsieur Lachaud, vous nous accusiez d’avoir des lubies.”
“Je me permets d’insister une nouvelle fois sur un fait : une fraude est une fraude. Or le présent projet de loi vise certes à lutter contre les fraudes sociales, mais tout aussi bien – notre collègue Labaronne l’a démontré tout à l’heure – contre la fraude fiscale. La présentation qui a été faite des sommes dont nous parlons me paraît trompeuse : exprimées en pourcentages, elles peuvent sembler peu importantes mais, outre qu’il s’agit tout de même de milliards d’euros, certaines d’entre elles s’avèrent assez considérables quand on les rapporte à des dépenses précises.”
“Ces amendements ont été repoussés par la commission, c’est pourquoi je ne peux qu’émettre un avis défavorable.”
“Le premier est de coordination et les deux suivants sont rédactionnels.”
“Monsieur Delaporte, nous avons eu exactement le même débat tout à l’heure lors de l’examen de l’article 27. Pour les mêmes raisons, avis défavorable. Cet amendement avait été repoussé par la commission.”
“Cette mesure n’affectera pas les bénéficiaires légitimes des aides. Nous avons eu ce débat. Je m’en remettrai à la sagesse de notre assemblée concernant cet amendement.”
“…il s’agit d’une mesure conservatoire et sans caractère d’automaticité. Par ailleurs, M. le ministre a indiqué que le reste à vivre, objet du débat que nous avons en ce moment, ferait l’objet d’une attention toute particulière. Avis défavorable.”
“L’amendement vise à supprimer la possibilité, conférée par le texte à l’opérateur France Travail, de suspendre à titre conservatoire le versement d’une allocation lorsqu’il soupçonne sérieusement une fraude. L’alinéa 9 mentionne explicitement ce caractère de possibilité : « Le directeur général de l’opérateur France Travail peut procéder à la suspension conservatoire de tous paiements au titre de ladite allocation. » Les mots ont un sens :…”
“L’amendement n o 83 vise à supprimer tous les accès aux bases de données que l’article 28 autorise. Cela rendrait l’article inopérant. C’est la raison pour laquelle l’avis de la commission est défavorable.”
“Je l’ai indiqué précédemment : la disposition introduite par le Sénat et que l’amendement n o 385 vise à rétablir avait été supprimée lors de l’examen en commission. L’expertise juridique a montré qu’elle présentait un risque d’inconstitutionnalité. Comme je l’ai dit au sujet des amendements de suppression, nous sommes parvenus à une rédaction équilibrée en commission, raison pour laquelle je vous propose de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.”
“En l’espèce, le texte vise à lutter contre les fraudes. D’autres collègues l’ont d’ailleurs rappelé en évoquant l’allocation unique. Monsieur Houlié, vous nous alertez sur la constitutionnalité des dispositions. Nous avons effectivement relevé un risque d’inconstitutionnalité concernant la base de données des dossiers passagers des compagnies aériennes – le PNR. En commission – vous étiez présent, et vous avez participé aux débats –, ce dispositif a été pertinemment écarté.”
“Ces vérifications permettront soit d’infirmer, soit de confirmer le doute. Vous évoquez ensuite un deuxième aspect – l’accès aux droits. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut l’améliorer.”
“Madame Taillé-Polian, vous affirmez que les personnes se retrouveront pénalisées sur la base d’un doute, s’appuyant sur des indices sérieux. Mais relisez le texte : lorsqu’il existe des indices sérieux, il faut justement permettre aux agents de procéder à des vérifications – sinon, il y aurait un problème.”
“Regardez le travail qui a été fait ! Écoutez les arguments ! Après, vous pourrez toujours dire que vous n’êtes pas d’accord ! Plusieurs amendements ont été adoptés afin précisément d’assurer un juste équilibre – qui existait d’ailleurs dans le projet de loi initial du gouvernement. Le texte a évolué au Sénat, puis a été retravaillé en commission. La rédaction issue de la commission contient ce qui relève de la stricte nécessité pour France Travail. Eu égard à ces modifications, je vous invite à rejeter les amendements de suppression.”
“Plusieurs amendements ont été adoptés en commission. Monsieur Lachaud, il faut lire le texte qui est examiné dans l’hémicycle. En l’espèce, nous avons supprimé du texte adopté par le Sénat le recours au PNR, car plusieurs d’entre vous ont souligné le risque d’inconstitutionnalité d’une telle disposition, ce fichier étant utilisé pour lutter contre la grande criminalité et contre le terrorisme. Les choses sont donc claires : la disposition a été retirée du texte.”
“Justement : il faut qu’ils puissent vérifier ! La façon dont vous considérez les agents de France Travail m’étonne et mérite réflexion. Moi, je leur fais confiance. Vous partez de l’hypothèse que les vérifications donneront systématiquement lieu à des poursuites. Non ! Si les doutes sont infirmés, il ne se passera rien. Ne préjugez pas ce qui va se passer.”
“Décrivons le processus : si des agents de France Travail ont des doutes sérieux et qu’ils suspectent une fraude, ils doivent pouvoir procéder à des vérifications pour confirmer ou infirmer ces doutes.”
“Cet amendement traite de la question du maintien d’un reste à vivre, dont nous venons de débattre. Je le répète : il s’agit de personnes qui ont obtenu ces sommes par des manœuvres frauduleuses. Avis défavorable.”
“Bien sûr que si ! Je vous renvoie la question : pourquoi pensez-vous que les recours administratifs et tous les autres recours ne seront pas possibles ? Ce sera toujours le cas !”
“France Travail doit disposer d’outils de recouvrement. Ce sont ces outils que nous proposons dans cet article. Je le répète : les recours administratifs seront toujours possibles.”
“Je pensais vous avoir livré des explications ; je vais vous en donner d’autres. La notion que vous réfutez figure déjà dans notre appareil juridique.”
“Évitons toute agressivité, madame Arrighi, s’il vous plaît.”
“Il faut savoir raison garder. Ne commençons pas à distribuer des bons et des mauvais points d’humanité.”
“…et de la nécessité du recouvrement. J’en viens à l’amendement, dont l’objet est de préciser que les voies de recours mentionnées dans l’avis de saisie administrative concernent les recours « gracieux et contentieux ». Cette précision étant apportée au niveau réglementaire, l’amendement est satisfait ; c’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.”
“Je ne parle là que des procédures prévues par France Travail. Pour ce qui est des autres voies de recours, elles ne disparaîtront pas non plus ! Je ne vois pas en quoi les citoyens ne seraient plus protégés ni en quoi nous nous écarterions des principes républicains.”
“Les voies de recours existantes au sein de France Travail ne disparaîtront pas : ainsi, la possibilité de faire appel, comme c’est aussi le cas dans d’autres organismes publics, à un médiateur en interne.”
“Il ne peut y avoir de manœuvre frauduleuse sans intention frauduleuse. Votre amendement me semble satisfait : avis défavorable.”
“La caractérisation d’une manœuvre frauduleuse emporte que la preuve de l’intention frauduleuse a été démontrée.”
“Vous affirmez que la notion de manœuvre frauduleuse serait imprécise. Permettez-moi d’indiquer qu’elle est définie à l’article 313-1 du code pénal, relatif à l’escroquerie.”
“Pour le reste, je vous renvoie à ce que j’ai dit au sujet des amendements tendant à supprimer l’article 27. Avis défavorable.”
“Ce que vous dites au sujet du Conseil d’État est rigoureusement exact et, comme vous, je rappellerai qu’il a signalé « des difficultés d’articulation de la mesure avec la mise en œuvre des dispositifs visant à garantir un niveau de ressources minimal ». France Travail, avec qui j’ai échangé, m’a indiqué avoir travaillé à cette articulation. J’ai donc obtenu une réponse dont je déduis que les réserves pointées par le Conseil ont été levées.”
“Pour répondre à vos critiques, cette mesure affectera, non pas les bénéficiaires légitimes des aides et des prestations sociales, mais bien les personnes les ayant obtenues de manière frauduleuse. Vous avez raison de dire qu’il ne s’agit pas d’un volume financier important, mais je défendrai systématiquement, au cours de ce débat, l’argument selon lequel il faut lutter contre toute forme de fraude. Une fraude reste une fraude ! Avis défavorable.”