Patrick Hetzel
DR · France
“Quel paradoxe d’avoir une motion de rejet ! Quand on regarde les arguments qui sont développés, ce qui ressort, c’est que de toute évidence, l’effectivité de notre système judiciaire ne semble absolument pas prise en considération par les défenseurs de la motion.”
“D’ailleurs, si vous voulez leur rendre hommage, la meilleure des choses à faire est de voter ce texte. Les victimes attendent des réponses, mais vous préférez vociférer. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À aucun moment, vous n’avez pris leurs attentes en considération.”
“Ce texte a pour objectif de renforcer la lutte contre les rodéos motorisés, d’encadrer plus strictement les rave-parties et les free parties illégales, de renforcer la lutte contre les tirs de mortier illégaux et de restreindre l’usage du protoxyde d’azote.”
“Monsieur le rapporteur général, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. J’ai indiqué que, tels que vous les considérez – sans clause de conscience –, vous les assimilez à des prestataires de services. C’est précisément cette vision que je réfute.”
“Permettez-moi de revenir sur la question du projet d’établissement. Celui-ci constitue un élément central à la fois pour l’établissement en tant que tel et dans le droit de la santé. Il est prévu et encadré par le code de la santé publique et par le code de l’action sociale et des familles.”
“Je souhaite évidemment aller dans le même sens : les établissements créés par la loi très récemment promulguée ne doivent pas devenir des endroits où l’on pratique l’aide à mourir. Nos débats témoignent par ailleurs d’un phénomène qui est tout sauf anodin.”
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“Nous abordons un point qui avait donné lieu à d’importants débats en commission, il faut bien le dire. Ils ont abouti à l’adoption d’un amendement de Mme Simonnet qui, en réalité, balaie le principe de l’exception euthanasique sur lequel le texte avait pourtant été bâti. Le présent amendement va exactement dans le même sens que les précédents : il s’agit de revenir sur ce qui a été adopté en commission pour que la règle générale soit bien le suicide assisté. Il ne faut jamais oublier que, dès lors que l’on s’oriente vers autre chose que le suicide assisté, on fait indubitablement peser un poids sur un tiers, fût-il volontaire. Or ce n’est pas anodin du tout. Je rappelle qu’en Suisse, des personnes qui ne font que « participer » au suicide assisté en étant présentes dans la pièce développent un stress post-traumatique.”
“Dans l’amendement de notre collègue Juvin, il est question des risques encourus. Cela correspond à la saisine de la Haute Autorité de santé, qui est interrogée, concernant l’administration de la substance, sur l’établissement de protocoles spécifiques définissant la conduite à tenir en cas de difficulté, d’échec ou de complication. Ce point est évidemment très important ; d’ailleurs, l’exposé sommaire de l’amendement n o 920 de mon collègue Juvin va dans ce sens. Il est indispensable que les patients aient aussi conscience qu’il peut y avoir des difficultés lors de l’administration d’une substance létale, et c’est précisément la raison pour laquelle la ministre Rist a saisi la Haute autorité de santé.”
“L’alinéa 18 de l’article 6 est assez troublant : l’expression « si besoin » illustre la contradiction que présente le dispositif. Alors que le texte postule l’autodétermination de la personne, si elle ne confirme sa demande que plus de trois mois après la notification de l’accord, c’est le médecin et lui seul qui choisit de recourir ou non à la procédure définie au II de l’article ; là encore, en quelque sorte, il a tout pouvoir. Nous avons eu l’occasion d’en débattre et notre collègue Potier y faisait référence tout à l’heure : les soins palliatifs supposent aussi un rapport différent au patient, le fait qu’il soit pris en considération. C’est pourquoi il serait opportun de supprimer ce « si besoin ».”
“En raison de cette coercition procédurale, il faut prévoir en amont des garanties, notamment des délais, qui font aujourd’hui défaut.”
“Dans l’Oregon existe un dispositif de suicide assisté qui repose sur une prescription médicale – c’est évidemment très différent de ce qui est proposé dans ce texte. La manière dont fonctionne ce dispositif devrait nous inciter à réfléchir à la question des délais. En effet, un certain nombre de patients à qui leur médecin a prescrit le médicament létal ne vont pas le chercher en pharmacie. D’autres vont le chercher, mais le gardent chez eux et ne se l’administrent jamais. Dans le processus qui est décrit dans le texte, à un moment donné, le médecin instructeur demandera au patient de fixer la date à laquelle il souhaite que la substance létale soit administrée. À cet égard, si on la met en parallèle avec ce qui est pratiqué dans l’Oregon, la procédure est extrêmement coercitive.”
“Un délai de réflexion de deux jours, cela peut paraître long si l’on se met à la place du patient, mais un tel texte enverra un signal à l’ensemble du corps social – nous sommes plusieurs à le rappeler ici. Or, avec un délai aussi court, le processus est univoque : on considère implicitement qu’il n’y a pas de fluctuation de la demande de mort. Pour avoir eu moi aussi des échanges avec des patients dans plusieurs services de soins palliatifs, je sais que cette demande fluctue. Dès lors, ce délai de deux jours est contre-productif, y compris pour le signal qui sera envoyé à nos concitoyens.”
“On retrouve ici le même problème que tout à l’heure. Dans la rédaction actuelle du texte, le troisième critère d’éligibilité recouvre des situations très différentes – la maladie peut être en phase avancée ou terminale. Le délai de deux jours suscite des interrogations, et on peut considérer qu’il est trop court. Pour donner au patient le temps de cheminer avant de prendre une décision irréversible, il serait sage de prévoir un délai de réflexion d’au moins quinze jours.”
“Certes, c’est un texte « à la française », nous l’avons entendu à de nombreuses reprises, mais qu’est-ce qui justifie un délai de quinze jours, beaucoup plus court que dans les autres législations ?”
“Cet amendement de repli vise à porter le délai de quinze à trente jours. Le troisième critère renvoie à deux situations différentes : la phase avancée et la phase terminale. Le délai fixé semble résulter d’une sorte de moyenne, ce qui est très troublant. D’ailleurs, à l’étranger, les délais sont généralement plus longs. Vous ne prévoyez qu’un seul délai, quinze jours, qui sera extrêmement court pour les malades en phase avancée. Cela créera aussi une pression très forte sur les médecins. Je suis d’ailleurs étonné, monsieur le rapporteur général, que vous ne soyez guère sensible en l’espèce au travail des médecins, alors que vous l’êtes habituellement, à juste titre.”
“Cet amendement vise à supprimer le délai de quinze jours, parce qu’il est bien trop court par rapport aux délais prévus dans les autres pays qui ont mis en place des dispositifs de suicide assisté ou d’euthanasie. En Belgique, par exemple, le délai entre la demande et la décision du médecin est d’un mois ; en Autriche et au Canada, il est de trois mois. Un délai si court suscite vraiment des interrogations, d’autant plus pour les cas où le pronostic vital n’est pas engagé à court terme, comme vient de le rappeler notre collègue Justine Gruet.”
“…entre la sédation profonde et continue et l’aide à mourir. Toutefois, du strict point de vue de la collégialité décisionnelle, il ne faudrait pas que la procédure prévue pour l’aide à mourir soit moins-disante que celle en vigueur pour la sédation profonde et continue.”
“Il vise à renforcer la sécurité juridique de la procédure en la rendant pleinement collégiale. En admettant qu’un seul médecin prenne la décision, la moindre des choses serait qu’il le fasse après avis conforme du collège pluriprofessionnel. La procédure serait ainsi plus collégiale que ne le prévoit le texte dans sa rédaction actuelle. Ce serait parfaitement conforme aux préconisations de la HAS en matière de collégialité. Encore une fois, monsieur le rapporteur général, je suis le premier à dire qu’il ne doit pas y avoir de continuum…”
“Cet amendement de notre collègue Philippe Juvin tend à renforcer les garanties entourant la procédure en confiant à un juge la vérification de sa régularité et du caractère libre et éclairé du consentement de la personne. Un tel garde-fou est de nature à assurer la protection de la personne.”
“Afin de mieux contrôler l’application de la procédure, cet amendement de notre collègue Philippe Juvin vise à la formaliser en prévoyant que la réunion du collège pluriprofessionnel fait l’objet d’un procès-verbal, signé par les participants.”
“À l’alinéa 13, je propose de substituer aux mots « ou d’un proche aidant » les mots « d’un proche ou d’un aidant ». En effet, dans le code de la santé publique, certains articles évoquent le « proche aidant » et d’autres parlent des « aidants ». Il s’agit d’adopter la vision la plus la plus inclusive possible. Tel est le sens de la précision que nous proposons.”
“Tel qu’il est rédigé, cet article considère que le collège pluriprofessionnel peut convier des psychologues à participer. Je propose que la présence d’un psychologue au sein de la commission pluriprofessionnelle soit obligatoire, notamment pour évaluer le caractère libre et éclairé de la demande. Cette proposition fait écho aux débats que nous avons eus sur les critères, à l’article 4.”
“L’amendement tend à compléter l’article en ajoutant, après l’alinéa 6, un alinéa ainsi rédigé : « Lorsqu’il a un doute sur le discernement de la personne, d’un médecin psychiatre ou neurologue qui remplit les conditions prévues au premier alinéa du I de l’article L. 1111-12-3 et qui n’intervient pas habituellement auprès de la personne. Ce médecin a accès au dossier médical de la personne et examine la personne avant de rendre son avis. » Cet amendement, qui permettrait de sécuriser le dispositif, est analogue à celui déposé par le gouvernement lui-même en première lecture de ce texte. J’étais de ceux qui avaient voté pour son adoption, mais il a été rejeté. En tout cas, le gouvernement partageait, à l’époque du moins, notre souci de prévoir des garanties supplémentaires.”
“Cet article soulève plusieurs questions. Permettez-moi simplement de les énumérer. Une expertise médicale véritablement collégiale suppose normalement l’examen du patient par chacun des membres du collège. Ne pensez-vous pas qu’en rendant cet examen facultatif, vous allez contribuer à dégrader l’expertise que vous prétendez collégiale ? Que signifie en outre la collégialité, quand les conditions d’examen sont susceptibles de varier en fonction de l’appréciation de tel ou tel professionnel ? Je rappelle à nouveau que nous sommes en train d’écrire le droit. Ne pas placer les praticiens membres du collège sur un pied d’égalité en termes procéduraux soulève en soi une interrogation, c’est pourquoi il me semble nécessaire de sécuriser la procédure en supprimant la clause « sauf s’il ne l’estime pas nécessaire ».”
“L’alinéa 6 du présent article comporte, lui aussi, une disposition troublante : il prévoit que le second médecin examine le patient, « sauf s’il ne l’estime pas nécessaire ». Cet amendement de notre collègue Philippe Juvin vise à rendre cet examen obligatoire. Alors que l’on cherche à se donner des garanties en sollicitant un médecin expert extérieur, on envisage de recueillir son avis bien qu’il n’ait pas vu le patient. Sans vouloir couper les cheveux en quatre, nous nous interrogeons sur une telle éventualité. C’est la raison pour laquelle notre collègue Juvin considère qu’il faut rendre obligatoire cet examen médical.”
“Franchement, je ne comprends pas : vous repoussez un amendement de bon sens – ce n’est pas le mien, c’est celui de M. Monnet –, dont l’adoption contribuerait à sécuriser le dispositif ; en outre, vous le rejetez d’un simple « défavorable ». Honnêtement, je ne comprends pas ce qui est en train de se passer : alors qu’il serait possible de sécuriser les choses, pourquoi ne le fait-on point ?”
“Nous sommes en train de décrire la procédure : après l’avoir fait pour l’article 5, nous le faisons pour l’article 6. L’amendement précise que le deuxième médecin, qui va examiner la personne – et c’est fort heureux ! –, devra consulter son dossier médical en amont et en sus de cet examen. Aucune défiance vis-à-vis du corps médical n’inspire cette exigence, qui me semble minimale s’agissant de sécuriser la procédure, d’autant que ce second médecin ne connaît pas le patient, M. le rapporteur général l’a rappelé.”
“Il est défendu. Mais par ailleurs, madame la rapporteure et madame la ministre, nous posons des questions, dans le cadre d’un débat de nature éthique se tenant dans l’hémicycle, sans jamais obtenir les réponses qui nous ont été promises à plusieurs reprises. Ne pas avoir de réponse sur des questions aussi fondamentales que celles que je viens de poser me perturbe considérablement.”
“Je n’ai toujours pas eu de réponse à une question pourtant centrale à propos de l’article 6. La HAS a publié plusieurs préconisations pour aider à créer une véritable collégialité qui, depuis la loi Leonetti, est décisionnelle. Nous en avons parlé en commission, mais j’aimerais vraiment savoir pourquoi on prévoit un recul par rapport à la loi en vigueur. C’est d’autant plus étonnant que vous dites vous inscrire dans le sens de l’histoire – ce dont vous me permettrez de douter. Par ailleurs, si le texte vise à instaurer un dispositif d’exception, il faut le sécuriser. Mais s’agit-il vraiment d’un dispositif d’exception, ou d’un droit universel ? Cette question aussi mériterait des précisions de la part de Mme la ministre.”
“Ne le balayez pas totalement, comme vient de le dire M. Bazin. Je pense que vous avez eu, comme moi, des contacts avec l’association Un gros risque en plus. Ses membres nous ont alertés sur les inquiétudes que suscite chez eux la formulation du texte. Nous y avons fait suite en déposant cet amendement visant à protéger les personnes porteuses d’une déficience intellectuelle.”
“Mais ça ce n’est pas la loi, c’est de la jurisprudence !”
“Il faut absolument au minimum supprimer le mot « gravement ».”
“J’irai dans le même sens que notre collègue Thibault Bazin. On voit bien que cette rédaction est problématique : elle ne sécurise rien, bien au contraire. Juridiquement, il n’y a que deux façons de voir les choses : soit le discernement est plein et entier, soit il est altéré. En indiquant une gradation, le mot « gravement » introduit une dimension subjective. Cette subjectivité pose problème, en l’absence de définition de la notion de discernement gravement altéré. C’est une véritable faiblesse juridique et une source potentielle de contentieux, sauf que ces contentieux émergeront a posteriori , étant donné que la personne se sera déjà vu injecter la substance létale. Cette disposition soulève une vraie difficulté. Je ne comprends pas votre obstination déraisonnable à vouloir maintenir les termes « discernement gravement altéré ».”
“Dans ce cas, il pourrait être intéressant de sous-amender en précisant qu’il s’agit du médecin qui suit habituellement le patient, sauf avis contraire du patient. Nous pourrions ainsi établir un cadre général posant le principe que le médecin traitant est sans doute celui qui connaît le mieux le patient, tout en prévoyant une exception. Cela permettrait de flécher la demande du patient vers le professionnel de santé qui le connaît le mieux. Un sous-amendement en ce sens serait parfaitement envisageable.”
“Il s’agit d’un amendement de ma collègue Anne-Laure Blin. Son idée est très simple : le médecin qui connaît le mieux le patient est celui qui le suit habituellement. Puisqu’il est question de patients atteints d’une maladie incurable, on peut considérer qu’ils disposent d’un médecin habituel. Dès lors, il est indispensable que ce dernier puisse procéder à l’instruction de sa demande.”
“J’attends quand même une réponse sur le fond !”
“Il s’agit d’un amendement de ma collègue Justine Gruet. L’article 6 aborde la question de la collégialité. À travers cet article, nous constatons un recul complet par rapport à la loi Claeys-Leonetti. Cette dernière a permis d’inscrire dans le droit la pratique des décisions médicales collégiales, rompant ainsi avec la logique de prise de décision solitaire. Avec le présent texte, nous revenons en arrière : si le médecin recueille l’avis de ses confrères, c’est lui seul qui prend la décision finale. Nous sommes loin de la véritable collégialité que nous avons connue dans d’autres cadres. Il s’agit là d’une rupture. J’y vois un problème éthique majeur et j’aimerais que l’on m’explique pourquoi ce texte marque un recul plutôt qu’une avancée en la matière.”
“Compte tenu des explications de la ministre, je retire mon amendement.”
“Il tend à supprimer l’alinéa 14, qui mentionne le fameux registre relatif aux mesures de protection. Ce matin, Mme la ministre Rist s’est exprimée à ce sujet, indiquant qu’une mesure transitoire serait prise, dont le contenu serait précisé par décret. Pouvez-vous nous donner des précisions ? Qu’en sera-t-il réellement ? Dans la mesure où ce registre ne sera pas disponible avant la fin de l’année 2028 – même si a priori son entrée en vigueur se fera en trois phases –, que prévoit le gouvernement pour sécuriser le dispositif ? Par ailleurs, la question posée par Mme Vidal est restée sans réponse : elle concernait un deuxième registre dont la consultation aurait également tout son sens, celui des personnes ayant anticipé des mesures de protection futures. Qu’en est-il, madame la ministre ?”
“Ici, nous faisons le droit, pardon de vous le rappeler ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.) Dès lors, ce que nous écrivons doit être précis et nous considérons que certains éléments du texte ne le sont pas suffisamment. Souffrez que nous vous le répétions !”
“Je m’inscris en faux contre vos propos. Nous ne parlons pas de l’aptitude « à manifester sa volonté de façon libre et éclairée », qui fait partie des critères d’accès à l’aide à mourir que prévoit le texte, mais de possibles pressions, qui appellent un traitement spécifique. Or les dispositions prévues en la matière ne sont pas assez précises. Monsieur le rapporteur général, votre perspective est très manichéenne : d’un côté, il y aurait ceux qui font confiance aux professionnels de santé, de l’autre, ceux qui nourrissent de la défiance à leur égard. Outre que je conteste ce point de vue, je veux surtout insister sur le fait que nous nous exprimons en tant que législateur. Or le législateur doit donner des garanties juridiques, et non se livrer à telle ou telle proclamation urbi et orbi .”
“Non, c’est différent, vous ne pouvez pas dire ça !”
“L’identification d’éventuelles pressions extérieures doit, à mon sens, figurer dans la procédure plutôt qu’à l’article 9. C’est nécessaire pour intégrer cette dimension dans le contrôle de la bonne application de la procédure, qui aura lieu a posteriori . Les réponses de la rapporteure et de la ministre ne sont donc pas satisfaisantes.”
“J’aimerais revenir sur la question de l’abus de faiblesse et du risque de pressions extérieures. Sur ce point, les débats en commission ne nous ont pas pleinement rassurés. Pour éviter toute ambiguïté, cet amendement tend à préciser dans la procédure que le psychologue ou le psychiatre sollicité « s’assure que la décision du patient ne souffre d’aucune pression extérieure ». Il faut tout faire pour prémunir le patient de ces pressions, notamment lorsque celui-ci est privé de certaines libertés. L’exemple de la loi belge montre que cela peut arriver.”
“Il tend à remplacer, à l’alinéa 10, les mots : « puisse y avoir accès », par les mots : « y ait accès de manière effective », car la possibilité n’est pas l’effectivité. Or c’est cette dernière qu’il faut garantir. Le choix reste celui de patient, mais l’effectivité doit être assurée. C’est un élément d’équilibre, non pas politique, mais éthique.”
“Nous proposons d’ajouter à l’alinéa 9 la référence aux soins palliatifs. L’alinéa serait ainsi rédigé : « 1 o Informe la personne sur son état de santé, sur les perspectives d’évolution de celui-ci ainsi que sur les traitements et les dispositifs d’accompagnement disponibles et de soins palliatifs ». Cela renvoie aux débats que nous avons eus lors de l’examen de l’amendement de notre collègue Yannick Monnet : l’effectivité de l’accès aux soins palliatifs est un élément clé. Y faire explicitement référence serait de nature à rassurer quant au fait que cette solution sera proposée au patient, étant entendu qu’il lui appartiendra ensuite de décider.”
“S’agissant de la situation particulière des personnes qui font l’objet d’une mesure de protection juridique, je propose qu’en cas de doute sur les facultés de discernement du malade, la procédure soit interrompue. C’est une mesure sécurisante pour les personnes vulnérables.”
“M. Pribetich continue sur sa lancée : avant même que l’on puisse défendre son amendement, il s’écrie : « Contre ! » Il serait quand même bien de procéder dans l’ordre et de garder un minimum de respect les uns pour les autres.”
“Cet amendement ne crée pas de nouvelle obligation procédurale mais ouvre explicitement une possibilité pour le médecin de recourir à l’ensemble des outils juridiques existants. Je rejoins Mme Gruet : ce dispositif de sécurisation n’enlève rien et il n’alourdit pas la procédure. L’emploi de l’expression « le cas échéant » a pour effet que les démarches supplémentaires sont laissées à la libre appréciation du médecin – il n’y a pas d’ambiguïté sur ce point. Cela permet d’ouvrir toute la boîte à outils, pour ainsi dire, afin de s’assurer de la bonne protection des personnes en situation de vulnérabilité.”
“Il s’agit d’un amendement de repli. Si vous voulez créer un droit universel, il faut au minimum, pour les personnes protégées, que cela se fasse après consultation de la personne de confiance, de la famille et des proches, afin de garantir effectivement leur protection.”
“Leur inclusion dans le champ de l’aide à mourir n’a pas de précédent à l’étranger ; je vous invite à aller regarder les autres législations. On ne cesse de nous répéter que cette proposition de loi est très restrictive, mais en réalité, dans les autres pays où l’aide à mourir a été instaurée, les majeurs protégés ont systématiquement été exclus du dispositif.”
“Selon les chiffres de 2023 – les derniers dont nous disposons –, on compte 712 000 majeurs protégés dans notre pays, qui font l’objet soit d’une tutelle, soit d’une curatelle. Vous voulez inclure ces personnes dans le dispositif d’aide à mourir dans un esprit d’égalité, mais cela pose vraiment question. En effet, la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (CEDH) dispose que les autorités ont le devoir de protéger les personnes vulnérables, même contre des agissements par lesquels elles pourraient mettre en danger leur propre vie. C’est vraiment une question de fond. Tout l’édifice juridique des mesures de protection est fondé sur le fait que les personnes vulnérables doivent être protégées. Et là, vous vous écartez de ce principe.”
“Certes, mais indiquer à cet endroit précis que toute contribution d’un médecin à la mise en œuvre de cette procédure ne pourra se faire que sur la base du volontariat rassérénerait les professionnels concernés.”
“Il vise à préciser que le médecin qui accompagne la personne dans la procédure d’accès à l’aide à mourir agit sur la base du volontariat. L’insertion du mot « volontaire » après le mot « médecin » rappellera explicitement un principe essentiel du texte : la pleine garantie de la possibilité pour les professionnels de santé de faire valoir leur clause de conscience. Cela lèvera toute ambiguïté relative à la participation des médecins, en soulignant qu’aucun professionnel ne peut être contraint d’intervenir dans le cadre d’une telle démarche, ce qui contribuera à les rassurer pleinement. Vous me direz que la clause de conscience existe.”
“Il a pour objectif d’impliquer toute l’équipe soignante. Au fil des amendements, nous aurons l’occasion d’aborder cette question plusieurs fois. Le texte introduit une collégialité formelle, mais qui n’est pas réelle car elle n’est pas décisionnelle. La décision est prise par une seule personne, le reste de l’équipe se contentant de donner son avis. Une décision aussi importante impose une collégialité renforcée. Monsieur le rapporteur général, vous faites souvent référence à la sédation profonde et continue. Vous noterez que le recours à cette sédation est décidé collégialement. Vous parlez d’améliorations par rapport à la procédure prévue pour la sédation profonde et continue. Sur ce point précis, il n’en est rien – c’est un recul.”
“On ne garde plus trace des échanges postérieurs à ce point de départ, qui ne sera plus identifié si votre amendement est adopté. Cette rédaction me trouble beaucoup. Contrairement à ce que vous avancez, elle accroît l’insécurité juridique du dispositif.”