Patrick Hetzel
DR · France
“Quel paradoxe d’avoir une motion de rejet ! Quand on regarde les arguments qui sont développés, ce qui ressort, c’est que de toute évidence, l’effectivité de notre système judiciaire ne semble absolument pas prise en considération par les défenseurs de la motion.”
“D’ailleurs, si vous voulez leur rendre hommage, la meilleure des choses à faire est de voter ce texte. Les victimes attendent des réponses, mais vous préférez vociférer. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À aucun moment, vous n’avez pris leurs attentes en considération.”
“Ce texte a pour objectif de renforcer la lutte contre les rodéos motorisés, d’encadrer plus strictement les rave-parties et les free parties illégales, de renforcer la lutte contre les tirs de mortier illégaux et de restreindre l’usage du protoxyde d’azote.”
“Monsieur le rapporteur général, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. J’ai indiqué que, tels que vous les considérez – sans clause de conscience –, vous les assimilez à des prestataires de services. C’est précisément cette vision que je réfute.”
“Permettez-moi de revenir sur la question du projet d’établissement. Celui-ci constitue un élément central à la fois pour l’établissement en tant que tel et dans le droit de la santé. Il est prévu et encadré par le code de la santé publique et par le code de l’action sociale et des familles.”
“Je souhaite évidemment aller dans le même sens : les établissements créés par la loi très récemment promulguée ne doivent pas devenir des endroits où l’on pratique l’aide à mourir. Nos débats témoignent par ailleurs d’un phénomène qui est tout sauf anodin.”
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“Il vise à préciser ce qui doit être enregistré dans le système d’information. En proposant cette rédaction, je poursuis deux objectifs : permettre une traçabilité idoine de la procédure et une analyse statistique adéquate a posteriori – puisque c’est un contrôle a posteriori qu’il a été décidé d’instaurer.”
“Il vise à supprimer l’adverbe « strictement », car il donne lieu à une appréciation subjective. Or il faut un maximum d’informations et pas seulement celles qui sont « strictement nécessaires ». Il faut donc être le plus englobant possible.”
“Il prévoit que si un signalement est effectué auprès du procureur de la République, la procédure est interrompue. Monsieur Monnet, il y a quand même le problème des pressions susceptibles d’être exercées. Je rappelle que si une personne fait un signalement au procureur en le basant sur des éléments erronés, elle peut avoir des problèmes. Pour un texte comme celui-là, il faut prévoir des garde-fous. L’amendement vise à en créer un.”
“Nous défendons plusieurs amendements à l’article 10, qui visent à apporter des protections. Ils sont régulièrement balayés, alors qu’ils sont loin d’être tous satisfaits. Je ne considère pas que l’amendement en discussion, s’il était adopté, créerait un obstacle. Nous devons faire en sorte que le bénéfice du doute soit en faveur du patient – nous ne savons plus comment formuler les choses. Nous discutons d’un sujet très sensible et votre refus d’aller dans ce sens nous conduit à nous interroger, y compris sur vos intentions. Un peu de mesure s’impose sur ces questions. Cet amendement s’inscrit dans une philosophie de la protection, pour faire en sorte de ne pas aller trop vite.”
“Il complète la liste des situations qui entraînent la fin de la procédure en y intégrant le risque d’abus de faiblesse, lequel sera signalé au procureur de la République. Je reste troublé par les propos tenus précédemment au sujet de certains amendements, notamment le n o 1562 de M. Potier. S’agissant des majeurs protégés, il convient de renforcer les dispositions visant à sécuriser la procédure ; en l’état actuel du texte, cette sécurisation n’est pas assurée.”
“Il s’agit d’un amendement de notre collègue Philippe Juvin. Si celui-ci n’est pas présent, c’est qu’il est au chevet des patients. (« Cela fait dix fois que vous le dites ! » sur les bancs des commissions.) Pardonnez-moi, mais puisque certains s’interrogent sur son absence lors de la présentation de ses amendements, je me permets de le préciser. Le présent amendement vise à élargir la liste des situations entraînant la fin de la procédure.”
“Cela me semble incohérent. M. le rapporteur vient de le souligner : on ne peut pas, d’un côté, se fonder sur la volonté de la personne et, de l’autre, présenter un amendement qui est à 180 degrés de cette même volonté ! C’est franchement incompréhensible. Sans vouloir être désobligeant, monsieur Pilato, vous avez fait des commentaires dans cet hémicycle sur certains amendements ; par parallélisme, on pourrait faire des commentaires similaires à l’égard des vôtres.”
“Il vise à supprimer de la première phrase de l’alinéa 4 le mot « avérées », afin que l’appréciation des pressions ne soit pas limitée à celles déjà confirmées. Cette question de la vulnérabilité, des pressions, reste centrale : le texte doit prévoir des garanties, faire en sorte que l’on protège nos concitoyens. En l’occurrence, la modification permettrait au médecin de prendre en compte tout signalement pertinent, renforçant ainsi la protection de la personne et la sécurité de la procédure.”
“Il vise à exclure tout professionnel de santé de la procédure d’administration de la substance létale, en cohérence avec la position que nous avons toujours défendue : le fait qu’il s’agisse d’un suicide assisté. Nous avons d’ailleurs insisté à plusieurs reprises sur le fait qu’il eût été préférable de retenir ce qui se pratique dans l’Oregon, par exemple, où beaucoup de patients à qui la substance létale a été prescrite soit ne vont jamais la chercher, soit, se l’étant procurée, ne l’utilisent pas. La procédure prévue par le texte est au contraire extrêmement coercitive, ce qui nous semble antinomique avec les valeurs éthiques promues en amont.”
“Nous aimerions une réponse du gouvernement sur ce point qui est étroitement lié au contrôle de la procédure.”
“Cet amendement de notre collègue Anne-Laure Blin est très proche des précédents. Pour appréhender pleinement la question du contrôle, il reste un point sur lequel nous n’avons toujours pas obtenu de réponse de votre part, madame la ministre. Il s’agit pourtant d’un enjeu essentiel, qui a été soulevé à plusieurs reprises par notre collègue Dominique Potier : à combien estimez-vous le nombre de Françaises et de Français susceptibles d’être concernés par le dispositif d’aide à mourir ? Nous n’avons aucune réponse à cette question importante, qui doit être présente dans le débat public. Ce sont évidemment des estimations, mais vous devriez pouvoir nous dire s’il s’agira de situations exceptionnelles ou non. Parle-t-on de quelques dizaines de cas, de plusieurs centaines, de plusieurs milliers ?”
“L’article 15 instaure un dispositif de contrôle de l’aide à mourir a posteriori , et non a priori , comme nous le demandons depuis la première lecture. Or les dispositions de l’article 9 auront des conséquences sur ce contrôle. Si des erreurs d’appréciation ou des manquements graves aux conditions strictement définies par la loi étaient révélés, ils ne pourraient en aucun cas être corrigés une fois l’acte réalisé. C’est pourquoi il nous semble indispensable que la commission de contrôle et d’évaluation puisse apprécier en amont la conformité de la demande d’aide à mourir aux exigences légales. Sans contrôle a priori , je le répète, une partie essentielle du dispositif reste inopérante.”
“Il s’agit d’une question cruciale : la rédaction actuelle de l’alinéa saperait les fondements du droit médical et du droit pénal. Vous êtes en train d’inventer une fiction juridique et médicale, là où il convient de retenir une qualification exacte des causes du décès. (Mme Justine Gruet applaudit.)”
“À la suite de l’adoption en commission d’un amendement, l’alinéa 9 assimile le suicide assisté et l’euthanasie à une « mort naturelle ». On peut entendre que des difficultés ayant trait aux questions successorales se posent, mais il faut alors le dire clairement. Dans tous les cas, qualifier de mort naturelle l’autoadministration ou l’administration par un tiers d’une substance létale, cela pose un problème – vous en conviendrez aisément. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer la seconde phrase de cet alinéa. Madame la ministre, lorsque vous étiez députée, vous vous étiez montrée favorable à une rédaction de ce type. J’espère que la ministre Galliard-Minier aura une position différente de celle de la députée du même nom !”
“Pourquoi êtes-vous défavorables à cet amendement ? La rédaction proposée me semble bien meilleure !”
“La rédaction actuelle de l’alinéa 8 de l’article 9, issue d’un amendement adopté en commission, pose un problème. Il est indiqué que le professionnel de santé « reste […] présent dans la même pièce » que le patient : il s’agit de pouvoir intervenir en cas de difficultés liées à l’administration de la substance létale. Cette rédaction n’est pas claire et doit être précisée : le professionnel ne doit pas être seulement présent dans la pièce, il doit être « suffisamment près et dans le champ de vision de la personne ». En effet, une pièce, cela peut être vaste, et une telle formulation n’est pas tout à fait conforme à l’intention du législateur, qui est que l’on puisse venir rapidement en aide à la personne. La rédaction que nous proposons par cet amendement est donc plus sécurisante.”
“Il est nécessaire de bien connaître la conduite à tenir lors de l’administration d’une substance létale. C’est précisément la raison pour laquelle l’avis de la Haute Autorité de santé a été sollicité. Des situations d’échec ou des complications sont possibles, il faut en tenir compte.”
“Cet amendement vise à communiquer la nouvelle date d’administration de la substance létale aux proches aidants et aux tiers de confiance.”
“Dès lors que le rapporteur général et la ministre le garantissent et le formulent au banc, on peut considérer qu’on se référera à leurs propos au moment où il faudra interpréter la loi. Je retire donc l’amendement.”
“À travers cet amendement, nous pointons un angle mort du texte. Pourquoi repoussez-vous notre effort de précision ?”
“Cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Nicolas Ray, aborde un angle mort du texte. D’abord, on constate qu’aucune clause de conscience spécifique au suicide assisté et à l’euthanasie n’a été reconnue pour les professionnels de santé. Ensuite, il n’est pas précisé si ces derniers auront la faculté d’exercer leur clause de conscience à tout moment. L’amendement tend donc à préciser que les professionnels de santé pourront exercer cette clause à tout moment, y compris avant l’administration de la substance létale.”
“Il vise à modifier l’alinéa 6 de l’article 9, dont la fin revient à créer un droit à l’euthanasie. Il y est prévu que le médecin ou l’infirmier chargé d’accompagner la personne demandant l’aide à mourir puisse administrer le produit létal si le patient le souhaite. La suppression des mots « ou l’administre » est justifiée par un souci de cohérence avec les amendements précédemment adoptés.”
“Il tend à insérer, après l’alinéa 4 de l’article 9, un alinéa précisant que le médecin ou l’infirmier chargé d’accompagner la personne « s’assure de la persistance de l’expression de la volonté de la personne. La confirmation de la demande de celle-ci a lieu en présence de sa personne de confiance, d’un membre de sa famille ou d’un proche ». Il s’agit de bien préciser la procédure.”
“Mon amendement est aussi justifié par l’emploi de la formulation « meilleurs délais », qui est trop subjective.”
“La suspension du délai pour l’administration de la substance létale, introduite en commission par l’amendement AS721, est présentée comme un progrès, alors qu’en réalité on s’éloigne d’une autodétermination par le patient. C’est pourquoi je suis favorable à ce que l’on revienne à la version préalable à l’adoption de l’amendement AS721.”
“Si vous considérez, madame la ministre, que cette situation a peu de chances d’arriver, qu’est-ce qui nous empêche d’adopter l’amendement de M. Potier ? Vous estimez que le texte est suffisamment sécurisé, mais il est question de la mort de concitoyens, un sujet majeur, pas d’une note technique. L’ajout introduit par l’amendement de M. Potier aurait tout son sens, parce qu’il éviterait toute confusion et tout risque de mauvaise interprétation.”
“Je ne partage pas le point de vue de Mme Rousseau.”
“Il vise à imposer au professionnel de santé qui constaterait des pressions exercées sur le patient à les signaler, car le risque de pressions est avéré. Pour sécuriser juridiquement la procédure que nous sommes en train de définir, il faut s’assurer qu’en pareille situation, le professionnel fera un signalement.”
“Cet amendement, qui vise à réécrire l’article 9, a pour objet de préciser et de sécuriser les modalités de l’accompagnement médical et soignant des personnes en fin de vie, en cohérence avec l’ensemble du dispositif relatif au soulagement de la souffrance et à l’accompagnement palliatif. Nous avons été très surpris, en commission, par l’adoption d’un amendement assimilant le décès d’une personne par suicide assisté ou par euthanasie à une mort naturelle – cela soulève de nombreuses questions. Madame la ministre, lorsque vous étiez députée, vous avez signé des amendements favorables à cette qualification. Nous y reviendrons dans quelques instants, mais j’espère que vous soutiendrez une position différente au nom du gouvernement.”
“Il ajoute que c’est « un déni de l’identité du pharmacien hospitalier comme soignant, or il se considère comme tel », que c’est aussi « une idée fausse du monopole pharmaceutique, comme si, de fait, les médecins, en tant que corporation, ne disposaient pas eux aussi d’un monopole de décision dans le champ de l’aide à mourir ». J’insiste donc sur le fait qu’il n’y a pas consensus sur la question de la clause de conscience parmi les pharmaciens, puisque l’un des syndicats professionnels des pharmaciens hospitaliers insiste sur le fait qu’il souhaite sa mise en place.”
“Permettez-moi de vous lire des extraits d’un courrier du président du Syndicat national des pharmaciens des établissements publics de santé, qui s’insurge contre cette disposition, considérant que le fait de ne pas accorder de clause de conscience aux pharmaciens est « une méconnaissance de la nature même de l’intervention du pharmacien hospitalier dans le processus de l’aide à mourir et notamment s’agissant des spécificités de l’acte de préparation. Le pharmacien non seulement a la conscience de la finalité de ce qu’il fait mais en plus il connaît l’identité du patient. »”
“D’ordinaire, vous êtes très respectueux dans le débat et dans l’échange d’arguments ; cette fois, vous me faites un très mauvais procès.”
“Monsieur le rapporteur général, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. J’ai indiqué que, tels que vous les considérez – sans clause de conscience –, vous les assimilez à des prestataires de services. C’est précisément cette vision que je réfute. Je vais vous donner lecture d’un extrait du code de déontologie : « Le pharmacien n’est pas un simple exécutant de prescriptions émanant de professionnels habilités. Il a le devoir de refuser d’honorer une prescription qui lui paraît dangereuse pour le patient. » Avec de telles dispositions, ne pensez-vous pas qu’une clause de conscience serait nécessaire ? Vous n’avez pas répondu. Quant à votre manière de laisser entendre que je considérerais les pharmaciens comme de simples prestataires de services, elle relève d’une vision manichéenne. Ce n’est pas ce que j’ai dit.”
“C’est vous qui les considérez comme tels !”
“S’ils vont au-delà – et si vous lisez bien le code de déontologie, vous verrez que c’est le cas –, alors la clause de conscience devrait s’appliquer. Pourquoi le refuser ?”
“Ce qui nous interpelle, c’est que vous considérez les pharmaciens – qu’ils exercent en PUI ou en officine – comme de simples prestataires de services. Pourtant, leur code de déontologie dit tout le contraire. Si on les considère comme de simples prestataires de services, ils n’ont effectivement pas besoin de clause de conscience – mais dans ce cas, dites-le.”
“Cet amendement vise à revenir sur un amendement – AS720 – adopté en commission. Contrairement à ce qui avait été indiqué, l’amendement modifie substantiellement la procédure de délivrance de la substance : il fait de la transmission à la pharmacie d’officine une alternative et permet une transmission directe au médecin ou à l’infirmier. Cela accélère la procédure sans le dire. Je propose donc de revenir au texte tel qu’il était avant le début de l’examen en commission.”
“Nous proposons un cadre clarifié s’agissant des moyens thérapeutiques mobilisables dans l’accompagnement de la fin de vie. L’amendement vise à sécuriser l’accès effectif aux traitements et dispositifs nécessaires au soulagement de la douleur et de la souffrance, y compris lorsqu’ils sont susceptibles d’altérer la conscience, en les inscrivant explicitement dans le champ des données acquises de la science et des recommandations de bonnes pratiques. Il tend à préciser les conditions de prescription, de préparation et d’administration de ces moyens. Je profite de la défense de cet amendement pour indiquer au rapporteur général que beaucoup de pharmaciens – dont certains m’ont écrit – réclament une clause de conscience. Il me semble important de pouvoir les rassurer eux aussi.”
“Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. Ce qui s’est passé il y a quelques instants dans cet hémicycle est absolument indigne. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Oui : indigne. Nous examinons un texte sociétal qui emporte des enjeux éthiques majeurs (M. Dominique Potier et Mme Annie Vidal applaudissent) et nous nous retrouvons dans une situation où un collègue agresse verbalement une autre collègue. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Au nom de mon groupe, j’apporte mon entier soutien à notre collègue Justine Gruet (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et RN ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Dominique Potier applaudit également.) La manière dont M. Pilato s’est comporté vis-à-vis d’elle n’est pas acceptable.”
“Cet amendement de notre collègue Anne-Laure Blin vise à ce qu’une personne sollicitée pour être présente lors d’une mort programmée reste entièrement libre d’accepter ou de refuser d’assister à un tel acte, dont notre collègue Thibault Bazin soulignait il y a peu les répercussions sur celles et ceux qui y participent – comme l’a montré une étude conduite en Suisse.”
“À l’alinéa 3 du présent article, la question du caractère libre et éclairé de la demande exprimée par le patient se pose. Une évolution pouvant survenir au cours des trois mois, en cas de doute sur son caractère libre et éclairé, il semble pertinent que le médecin saisisse le juge des contentieux de la protection, dont le délai de réponse ne devra pas excéder huit jours. Il s’agit encore d’une manière de sécuriser la procédure.”
“La deuxième phrase de l’alinéa 3 de l’article 7, qui a été ajoutée en commission, est rédigée d’une manière très particulière : « [Le médecin] prescrit à nouveau la substance létale selon les modalités prévues au VI [de l’]article L. 1111-12-4. » Or si, au bout de trois mois, la procédure n’est pas allée à son terme, on peut se demander si le patient le souhaite. L’automaticité induite par la tournure de la phrase – « Il prescrit à nouveau » – peut créer à elle seule une pression, comme c’est le cas de certains dispositifs procéduraux. Il faudrait donc rédiger les choses différemment et parler d’une possibilité de prescription.”
“Très récemment encore, François Braun, un médecin qui fut, il y a peu, ministre de la santé, a clairement exprimé sa position. Il a dit que s’il avait choisi le métier de médecin, ce n’était certainement pas pour donner la mort. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)”
“Madame Dubré-Chirat, voici ce que je lis dans le communiqué commun des conseils nationaux de l’Ordre des médecins et de l’Ordre des infirmiers en date du 24 juin : « Comme en février, l’Ordre national des médecins et l’Ordre national des infirmiers réaffirment avec force que le médecin comme l’infirmier […] ne peuvent?provoquer délibérément la mort. » (M. Philippe Juvin et Mme Annie Vidal applaudissent.) Ils insistent sur ce point. Vous nous accusez parfois de donner des informations partielles et de fausser l’objectivité des débats, mais vous voilà prise en flagrant délit de non-objectivité : les conseils des deux Ordres disent qu’ils ne veulent pas provoquer délibérément la mort.”
“Comme l’a fait remarquer Thibault Bazin, c’est un vrai problème : il est possible que certaines personnes n’osent pas revenir en arrière en raison de cet effet procédural. Nous devrions le prendre davantage en considération.”
“L’article 7 est très troublant. Je me permets de revenir sur ce que j’ai déjà dit précédemment. Non seulement le texte légalise le suicide assisté et l’euthanasie mais il retient aussi, de façon curieuse, des modalités très particulières. En Oregon, la procédure est organisée de manière à permettre de changer d’avis : tous ceux qui ont obtenu une ordonnance ne vont pas récupérer la substance létale en pharmacie, tous ceux qui l’ont récupérée n’y recourent pas forcément. L’organisation que vous proposez contribue au contraire à enfermer le patient dans son choix ; le processus lui-même crée une forme d’irréversibilité. L’étape de programmation institutionnalise fortement la décision, si bien que s’exerce une pression sur le malade, dissuadé de revenir sur son choix.”
“…mais je viens de démontrer que c’est bien le cas.”
“Votre argument est que le pharmacien ne participe pas à l’acte en lui-même…”
“Je suis un petit peu étonné par votre réponse parce que vous savez pertinemment que la préparation de la substance demande une ordonnance. La substance létale devra être préparée spécifiquement pour le patient, puisque les situations peuvent varier. Il y a donc bien une implication et une action spécifiques des pharmaciens. Nous sommes très nombreux à avoir reçu des courriers de pharmaciens s’en inquiétant. Ne pas prévoir de clause de conscience pour les pharmaciens pose une vraie question. À aucun moment, vous nous avez dit pourquoi vous écartiez cette hypothèse.”
“L’enjeu est suffisant pour que nous limitions cela au maximum.”