Patrick Hetzel
DR · France
“Quel paradoxe d’avoir une motion de rejet ! Quand on regarde les arguments qui sont développés, ce qui ressort, c’est que de toute évidence, l’effectivité de notre système judiciaire ne semble absolument pas prise en considération par les défenseurs de la motion.”
“D’ailleurs, si vous voulez leur rendre hommage, la meilleure des choses à faire est de voter ce texte. Les victimes attendent des réponses, mais vous préférez vociférer. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) À aucun moment, vous n’avez pris leurs attentes en considération.”
“Ce texte a pour objectif de renforcer la lutte contre les rodéos motorisés, d’encadrer plus strictement les rave-parties et les free parties illégales, de renforcer la lutte contre les tirs de mortier illégaux et de restreindre l’usage du protoxyde d’azote.”
“Monsieur le rapporteur général, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. J’ai indiqué que, tels que vous les considérez – sans clause de conscience –, vous les assimilez à des prestataires de services. C’est précisément cette vision que je réfute.”
“Permettez-moi de revenir sur la question du projet d’établissement. Celui-ci constitue un élément central à la fois pour l’établissement en tant que tel et dans le droit de la santé. Il est prévu et encadré par le code de la santé publique et par le code de l’action sociale et des familles.”
“Je souhaite évidemment aller dans le même sens : les établissements créés par la loi très récemment promulguée ne doivent pas devenir des endroits où l’on pratique l’aide à mourir. Nos débats témoignent par ailleurs d’un phénomène qui est tout sauf anodin.”
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“Madame Feld, votre argumentation est à géométrie variable. Vos collègues eux-mêmes le reconnaissent : un certain nombre de fraudes sont réalisées en bande organisée, le plus souvent depuis l’étranger. La coopération entre les services de police est donc nécessaire. En tant qu’élu d’Alsace, je pense par exemple à nos échanges avec la police allemande. Votre amendement nuirait à l’efficacité de notre lutte contre la fraude en bande organisée. Avis défavorable.”
“L’outil proposé est ciblé : sa mobilisation est facultative et peut être réservée aux cas de fraude manifeste. L’autorité judiciaire aura simplement la faculté de transmettre des indices. Surtout, j’insiste sur la cohérence de l’architecture antifraude. Je ne sais pas quel regard vous portez sur cela, mais il serait paradoxal que l’autorité judiciaire qui aurait connaissance d’une infraction ne puisse pas transmettre cette information au département concerné. Il reviendra dans un second temps au département de définir les suites qu’il entend donner à ce signalement. Cependant je pense que l’article 6 s’inscrit dans une architecture normale de lutte contre la fraude. L’avis de la commission est donc défavorable sur l’amendement n o 390 ainsi que sur les amendements n os 394, 393 et 392.”
“Les arguments que je présenterai vaudront aussi pour les amendements suivants, car les amendements n os 390, 394, 393 et 392 tendent à supprimer certains alinéas de l’article 6. Vous êtes libres de déposer les amendements que vous voulez, mais permettez-moi de procéder à une clarification utile. Contrairement à ce que j’ai pu entendre, il n’y a pas de stigmatisation. L’alinéa 3, que l’amendement n o 390 tend à supprimer, vise à sécuriser la liste des destinataires des informations judiciaires en matière de fraude sociale, en couvrant explicitement les MDPH et les services d’aide à la personne qui ne relèvent pas de la catégorie des « organismes de protection sociale ». Supprimer cet alinéa réintroduirait une ambiguïté et affaiblirait la coopération entre les acteurs.”
“Je conteste votre interprétation de cet article au moins sur un point, car vous considérez que l’échange d’informations qu’il prévoit n’irait que dans un sens. Dans certains cas, il permet également de protéger les personnes en situation de handicap elles-mêmes, notamment en donnant accès à des informations relatives à des personnels interdits d’exercer pour des faits de fraude. Nous devons être en mesure de protéger les personnes en situation de handicap contre de tels agissements. À votre lecture systématiquement très orientée, je préfère une vision plus équilibrée des dispositions que nous proposons. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression.”
“Une fois n’est pas coutume, je défends un amendement de suppression. Cet article, introduit en commission, prévoit un système par lequel les assurés peuvent signaler des tentatives de fraude. Le dispositif actuel prévoit déjà différents canaux pour signaler cela. L’introduction d’un nouveau canal de signalement de fraudes simplement présumées n’est pas sans risque. Pour des raisons de sécurité juridique, il faut travailler sur des fraudes avérées. Je propose donc de supprimer cet article.”
“Monsieur Maurel, il n’y aura pas de transmission de données de santé. En prévoyant la possibilité de suspendre le maintien de salaire ainsi que le versement du complément employeur en cas de fraude, l’article 4 ter répond à une asymétrie de situation : si l’assurance maladie peut suspendre le versement des indemnités journalières après avoir établi l’existence d’une fraude, l’employeur reste tenu de verser le complément, même si l’arrêt est reconnu frauduleux. Cette situation est particulièrement injuste et, pour y remédier, l’article 4 ter permet à l’employeur de ne pas verser le complément aux salariés qui sont en situation de fraude – j’insiste sur ce point. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable à ces amendements de suppression.”
“L’amendement est satisfait. Avis défavorable.”
“Encore une fois, je préfère que nous nous en tenions aux dispositions introduites lors de l’examen du texte en commission. Avis défavorable.”
“Défavorable. Ces débats font écho à ceux que nous avons eus en commission ; comme je l’indiquais au sujet des précédents amendements, je suis favorable au maintien des dispositions retenues à cette étape, mais également à l’amendement n o 42 rectifié, qui vise à y ajouter des garanties procédurales.”
“J’émettrai très bientôt un avis favorable à l’amendement n o 42 rectifié de Mme Runel, qui prévoit des garanties procédurales explicites. En revanche, je ne suis pas favorable à ce que nous supprimions le caractère automatique des sanctions, introduit dans le texte lors de son examen en commission. Avis défavorable.”
“Ils apportent une précision qui me semble cohérente avec les objectifs de l’article 4. J’y suis donc favorable.”
“Nous pouvons avoir des avis contraires, mais ce serait une bonne chose que nous nous écoutions. Si vous nous interrompez systématiquement, ce n’est pas la peine que nous nous exprimions.”
“Permettez-moi de rappeler de quoi il s’agit. Des indemnités journalières sont tout d’abord versées par les caisses primaires, après quoi des indemnités complémentaires peuvent être versées. Il s’agit avec cet article d’assurer la cohérence de l’ensemble, rien de plus.”
“Cet amendement vise à mieux coordonner et faire circuler l’information entre la caisse primaire d’assurance maladie, l’employeur et l’organisme assureur. Avis favorable.”
“Ces deux amendements tendent à supprimer l’obligation, qui incombe aux organismes de sécurité sociale, de transmettre à l’employeur des informations concernant les fraudes aux indemnités journalières. Rappelons que cette obligation ne vaut qu’en cas de fraude avérée. Elle n’entraîne pas un partage excessif d’informations avec l’employeur, mais autorise une transmission d’informations strictement limitée aux éléments nécessaires pour caractériser la fraude. Supprimer cette disposition entraverait la lutte contre la fraude et créerait une asymétrie d’information préjudiciable aux employeurs. Avis défavorable.”
“Certaines choses relèvent du domaine réglementaire. C’est le cas de ce plafond, qui doit être fixé par décret ; l’inscrire dans la loi n’aurait vraiment pas de sens. Avis défavorable.”
“Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis défavorable.”
“Vous souhaitez que l’action de contrôle soit strictement aléatoire, ce qui reviendrait à la déconnecter des réalités de la fraude – qui, à bien y regarder, n’est ni uniformément répartie ni indépendante des situations sociales personnelles. Au reste, un contrôle qui serait purement aléatoire impliquerait de nombreux contrôles inutiles, donc davantage de ces sollicitations injustifiées que vous évoquiez. Tous ceux qui ont travaillé sur cette question ont montré que la dilution des moyens de contrôle aurait pour conséquence une perte d’efficacité, qui rendrait les recouvrements d’autant plus difficiles. Enfin, n’ignorons pas la traçabilité des décisions, ni l’intervention humaine systématique, ni les contrôles auxquels procède la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil).”
“Nous avons estimé, en 2020, qu’elle devait représenter au minimum entre 5 et 10 % des 13 milliards que coûte la fraude sociale. L’objectif est de lutter efficacement contre cette fraude et de ne plus perdre ces 13 milliards. La réponse est donc très précise.”
“Monsieur Boyard, la fraude en bande organisée concerne l’ensemble des situations, qu’elles impliquent des professionnels ou résultent d’usurpations d’identités.”
“Ces fraudes massives en bande organisée déséquilibrent notre modèle, mais on ne vous entend jamais sur ce point essentiel. Votre argumentation est à géométrie variable.”
“Vous savez pertinemment que c’est faux. Vous avancez des chiffres sur les sommes que l’on pourrait récupérer, mais ce qui est en jeu, c’est la justice sociale, sur laquelle est fondé notre modèle social.”
“Il faut pouvoir lutter efficacement contre cet aspect de la fraude sociale que vous semblez souvent négliger. Permettez-moi aussi de revenir sur l’idée que, d’après vous, nous faisons beaucoup contre la fraude sociale, mais rien contre la fraude fiscale.”
“J’émets un avis défavorable sur le sous-amendement, qui concerne la demande de publication annuelle relative aux traitements automatisés. Par l’amendement n o 1012, vous souhaitez que ces traitements ne puissent intervenir en amont. C’est un débat important dans la mesure où, si l’on veut renforcer la capacité de détection de la fraude, on doit se référer à des signaux faibles qui peuvent être obtenus par le croisement utile de données. Il serait problématique de se priver de cette possibilité. Monsieur Boyard, vous avez indiqué à plusieurs reprises que la fraude sociale serait celle des pauvres. Je vous invite à lire des rapports publiés sur le sujet. Il y a six ans, la commission d’enquête que je présidais le montrait déjà : la fraude organisée progresse de manière exponentielle et devient l’un des problèmes cruciaux.”
“Vous souhaitez supprimer la mise en place, pour les organismes de sécurité sociale, de programmes de contrôle et de lutte contre la fraude adossés aux plans de contrôle interne. Pour mémoire, ces programmes ne sont pas introduits par ce projet de loi, mais l’ont été par le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, qui avait pour ambition de renforcer le contrôle interne par une démarche de maîtrise unifiée des risques. Alors que nous cherchons précisément à lutter contre la fraude sociale, il me semblerait malvenu de supprimer ces programmes de contrôle interne. Avis défavorable.”
“Enfin, il faut poser la question de l’extraction sur notre sol lorsque les conditions environnementales et sociales sont réunies. Refuser ce débat, c’est accepter la dépendance. La souveraineté industrielle ne doit pas être un slogan ; c’est une politique de puissance qui implique des choix, des coûts et parfois du courage. Faute de réveil stratégique, la France ne manquera pas d’électricité verte, elle manquera de métaux pour la produire. Ce jour-là, il sera trop tard pour découvrir que la souveraineté prend racine dans notre sous-sol.”
“Les investissements dans les batteries et les énergies renouvelables engagent déjà notre pays pour des décennies. Sans sécurisation des ressources en amont, c’est toute notre chaîne de valeur qui demeure vulnérable. Dès lors, la stratégie de l’État doit être claire, cohérente et assumée : d’abord, construire une véritable diplomatie des ressources pour sécuriser nos approvisionnements dans la durée ; ensuite, investir massivement dans les filières de recyclage en levant les freins technologiques et économiques, et soutenir en parallèle l’innovation, pour réduire notre dépendance matérielle par la sobriété et les technologies de substitution – on l’a vu pour les éoliennes : les évolutions dans l’élaboration des aimants permanents permettent aujourd’hui d’utiliser nettement moins de terres rares que par le passé.”
“Soyons lucides : le recyclage est indispensable – l’exemple japonais l’a clairement montré – mais il ne suffira pas à court terme. La diversification de nos importations est nécessaire mais elle ne garantit pas notre sécurité dans un monde de plus en plus fragmenté. La relance minière sur notre territoire est stratégiquement pertinente, mais elle suppose d’assumer un débat politique exigeant. Nous ne pourrons pas éviter ces arbitrages. La stratégie dite du Nimby – Not in my backyard –, consistant à considérer que la pollution doit se faire ailleurs pour s’en désintéresser, est dangereuse. À force d’hésiter, nous prenons le risque majeur de subir au lieu de choisir. Or le temps industriel n’attend pas – je pense que M. le ministre ne me contredira pas sur ce point.”
“C’est un pas dans la bonne direction, mais ce ne sera jamais suffisant sans une volonté politique claire des États membres. Les objectifs européens – relocaliser l’extraction, la transformation et le recyclage – se heurteront à nos propres hésitations nationales si nous refusons d’assumer les choix nécessaires. C’est précisément là que se situe la question centrale pour la France. L’alerte n’est pas nouvelle. Dès 2016, dans un rapport de l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques que j’avais eu l’honneur de coécrire avec la sénatrice Delphine Bataille, nous appelions à bâtir une véritable stratégie française et européenne des terres rares. Près de dix ans plus tard, le diagnostic est partagé, mais les décisions structurantes restent insuffisantes.”
“La réalité géopolitique mondiale est pourtant brutale. La Chine contrôle l’essentiel des capacités mondiales de raffinage des terres rares ainsi que la production des aimants permanents indispensables à nos industries. Dans ces conditions, parler d’autonomie stratégique sans stratégie minérale robuste relève de l’illusion. La transition écologique, loin de réduire cette dépendance, contribue évidemment à l’accentuer : une voiture électrique consomme plusieurs fois plus de métaux critiques qu’un véhicule thermique ; les énergies renouvelables sont intensives en matériaux et le numérique l’est tout autant. La vérité est simple : la neutralité carbone sera minérale ou ne sera pas. Face à cela, l’Union européenne a commencé à réagir, notamment avec le règlement sur les matières premières critiques.”
“Nous débattons d’un sujet qui conditionne silencieusement l’ensemble de notre politique industrielle, énergétique et stratégique : celui des matériaux critiques et des terres rares. Il ne peut y avoir ni réindustrialisation, ni transition énergétique, ni souveraineté sans un accès sécurisé à ces ressources. Or la France avance à découvert. Terres rares, lithium, cobalt, graphite : ces matières premières sont au cœur des batteries, des véhicules électriques, des éoliennes et des réseaux numériques. Elles constituent le socle matériel du XXI e siècle. Pourtant, elles demeurent largement absentes du débat public, sauf, il faut le reconnaître, aujourd’hui. Le paradoxe est frappant : jamais notre dépendance n’a été aussi documentée, jamais les discours sur la souveraineté n’ont été aussi nombreux, mais l’action reste hésitante.”
“Ces amendements visent à rétablir l’article 2 ter , qui, introduit par le Sénat, a été supprimé par la commission des affaires sociales. Après avoir débattu de la proportionnalité de la mesure au regard du but poursuivi, la commission a décidé de la supprimer. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.”
“Ils visent à mobiliser le répertoire national commun de la protection sociale (RNCPS) au service de la lutte contre le non-recours aux droits sociaux. Je ne méconnais pas l’intérêt de ce sujet mais il excède la portée de nos débats relatifs à la fraude sociale. Sur le fond, la lutte contre la fraude et le non-recours sont tout autant légitimes pour garantir la bonne utilisation des ressources publiques et il ne me semble pas qu’ils doivent être opposés, bien au contraire. Cela étant, ce sont des problématiques distinctes qui nécessitent d’être traitées séparément. Je vous invite donc à retirer ces amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.”
“Nous avons déjà eu ce débat à l’article précédent. Les arguments seront donc les mêmes, celui du caractère difficilement opérationnel de la mesure et l’existence d’autres dispositifs de contrôle, sans compter l’outil biométrique qui pourra être utilisé pour attester de l’identité d’une personne.”
“…il devient beaucoup plus difficile de rendre le dispositif opérationnel. Je propose de travailler à une complémentarité des moyens de contrôle, avec des convocations physiques mais aussi des moyens biométriques, des échanges de données d’état civil, des certificats d’existence, des contrôles sur pièces et sur place – il faut utiliser toute la panoplie. La rédaction de l’amendement rendrait cela difficile. J’en demande donc le retrait, sinon j’y donnerai un avis défavorable.”
“Cet amendement vise à rendre obligatoire la constatation physique de l’existence d’un retraité résidant à l’étranger par un agent diplomatique ou consulaire. Nous avons déjà eu ce débat à l’article 2 bis A. Je suis très clairement favorable au renforcement des moyens de la lutte contre la fraude touchant les pensions de retraite versées à l’étranger. En revanche, l’amendement soulève de réelles difficultés d’application. D’abord, le réseau consulaire et diplomatique actuel n’est pas en capacité d’effectuer ce contrôle. Une autre difficulté tient à l’étendue des pays concernés. S’il s’agit de la Suisse, l’accès est sans doute facile, mais au Brésil ou dans d’autres pays,…”
“Votre amendement vise à ouvrir aux organismes nationaux de sécurité sociale un droit d’accès au fichier des comptes bancaires. Il précise les finalités de ce nouveau droit d’accès et limite son utilisation à l’existence d’indices sérieux, en conformité avec la réglementation applicable à la protection des données personnelles. Cet accès au fichier des comptes bancaires est de nature à fournir aux agents habilités des informations utiles pour évaluer la réalité de la fraude. Avis favorable.”
“Vos amendements étant satisfaits, je vous propose de les retirer ; à défaut, avis défavorable.”
“Ces amendements proposent de consacrer le droit des personnes de bonne foi dans leurs relations avec les organismes de protection sociale. L’intention est louable. Cependant, le principe existe déjà : les articles L. 114-17 et L. 114-17-1 du code de la sécurité sociale prévoient que la pénalité n’est pas applicable en cas de bonne foi de l’intéressé. Le dispositif que vous proposez crée un mécanisme de médiation interne. Or, pour les sanctions dépassant un certain seuil, le directeur d’un organisme de sécurité sociale ne peut prononcer de pénalité qu’après avis d’une commission spécifique, prévue à l’article L. 114-17-2 du même code. Cette commission « apprécie[…] la responsabilité de la personne physique ou morale dans la réalisation des faits reprochés », pour reprendre les termes du code, ce qui correspond à votre demande.”
“Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“Votre amendement vise à préciser dans la loi la possibilité pour les départements de solliciter directement des informations auprès des bénéficiaires du RSA. Je suis évidemment favorable à l’idée de faciliter les échanges entre les départements et les allocataires à des fins de contrôle et de lutte contre la fraude. En revanche, j’émets des réserves s’agissant de la codification d’une telle disposition dans un article qui concerne la coordination entre les départements et d’autres administrations publiques. Les bénéficiaires du RSA sont déjà tenus de fournir à l’administration les justificatifs nécessaires. Il me semble donc que votre demande est satisfaite. Je laisserai toutefois le ministre vous préciser comment s’articule le dispositif entre les départements et les administrations publiques.”
“Comme vient de l’indiquer notre collègue Ray, cet amendement vise à renforcer les prérogatives des agents en charge du contrôle du RSA dans les départements en les assermentant. Cette évolution statutaire est souhaitable pour renforcer l’efficacité de leurs actions. Elle va de pair avec des garanties procédurales permettant d’éviter tout abus ou contestation – droits de la défense, recours et contrôle hiérarchique. Cela permettra de renforcer la procédure.”
“J’y viens, mais permettez-moi de compléter ma réponse. En effet, les personnels sont actuellement obligés de multiplier les échanges – nombreux et récurrents – au sujet des données. Ils ont estimé que les dépenses en matière de systèmes d’information (SI) augmenteraient de 5 à 10 % lorsque l’ensemble du dispositif serait déployé. Je répète qu’il s’agit d’une demande de Départements de France. Je ne peux pas indiquer de montant, car je n’ai pas cherché ce que cela représentait dans chaque département.”
“En effet, je n’avais pas répondu à la question de M. Lachaud. Lors de leur audition, les représentants de Départements de France ont indiqué qu’ils n’auraient pas besoin de moyens supplémentaires en personnels, car ces dispositions devraient justement leur faciliter le travail…”
“Je laisse le ministre vous confirmer ce point précis. Avis défavorable.”
“Votre amendement tend à préciser le contenu de la traçabilité des consultations réalisées par les agents habilités. J’y opposerai deux arguments. D’abord, ces précisions relèvent du niveau réglementaire. Ensuite, les recommandations de la Cnil concernant l’application de l’obligation de traçabilité prévue par le RGPD font foi. Elles prévoient la mise en place d’un système de journalisation avec enregistrement de l’ensemble des opérations, l’identifiant de l’auteur, la date, l’heure et la nature de l’opération, ainsi que la référence des données concernées. Connaissant le fonctionnement de nos administrations, je n’imagine pas un seul instant que ces éléments constitutifs apportés en amont dans le débat n’aient pas vocation à se retrouver dans le décret. Selon toute vraisemblance, ils devraient être repris.”
“Vous avez manifestement une écoute sélective. J’ai bien précisé que la fraude au RSA représentait 1,4 milliard d’euros et qu’il s’agissait de la plus importante de la branche famille. L’objectif est donc connu : 1,4 milliard.”
“Votre amendement vise à assurer l’information des allocataires sur les droits d’accès à leurs données prévus par cet article. Le RGPD prévoit cependant déjà, à ses articles 13 et 14, une obligation d’information des personnes pour tout traitement de données personnelles les concernant. Les organismes de sécurité sociale sont par ailleurs tenus de désigner en leur sein un délégué à la protection des données, auquel tout usager peut se référer en cas d’interrogation ou de doute. Votre amendement est donc satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“Lorsqu’une succession est ouverte, il est légitime que la question d’une récupération se pose. Nous parlons là d’argent public : il convient de s’assurer que les aides qui ont été versées puissent le cas échéant être récupérées afin de pouvoir bénéficier à d’autres. L’objectif visé par l’article est légitime et ses moyens – l’accès aux données – sont proportionnés.”
“Ces amendements s’inscrivent dans le sillage des discussions que nous avons eues avec Départements de France lors de l’audition de ses représentants. Ces derniers ont souligné la nécessité de disposer de ces accès pour mener à bien leur mission. Avis favorable sur les trois amendements.”